Предания, сформировавшие писания Нового Завета

[Ансельм]

Термин «исторические церкви» - это какой-то несуразный термин ничего конкретного не означающий, потому что любая церковь это историческая церковь.

Не может же какая-то из существующих церквей ухитриться быть вне истории, разве что каким-то чудом.

Например, собрались два человека во имя Иисуса Христа и это уже историческая церковь, потому что их собрание произошло в истории, а не вне истории.

sam1 пишет:

Я специально не выделяю этот период времени в Церкви, и обращаю внимание на все ее наследие, с I-II-го по XX-XXI-ые века. Единственно что, ранние отцы эпохи Вселенских Соборов почитаются во всем историческом христианстве, за исключением самых маргинальных деноминаций и сект.

У sam1 I-II век - это якобы «эпоха вселенских соборов» смешно, если учесть, что первый Никейский вселенский собор это 4 век.

И ранняя патристика-апологетика это не «это отцы эпохи Вселенских Соборов», а это христианские мыслители 2 и 3 века это Иустин Философ, Тациан Ассириец, Феофил Антиохский, Тертуллиан, Климент Александрийский, Ириней Лионский, и другие.

Причем здесь вселенские соборы, начинающиеся в 4 веке? Но православная пропаганда еще и не такие казусы выдает. Например:

Тимофей-64 пишет

Если бы Церковь ПО СВОЕМУ ПРЕДАНИЮ не выбрала бы канон св. книг, - не было бы у вас никакой Библии.

Ну, кто же кроме православных выбирать-то может? - Ведь, книги-то в библиотеки исключительно только православные себе выбирают. Больше же никто не может себе книжечек-то выбрать почитать.

Уже даже и не знаю, смеяться или плакать от такой православной «премудрости».

Или вот, например, Певчий пишет:

Я Вам с самого начала сказал, что манускрипты священными признаются именно на основании предания исторических церквей. Нет никаких внешних доказательств их священности. А Вы эту позицию высмеяли.

Ну, если не смеяться, то можно еще плакать над такими «умозаключениями» Певчего.

Потому что по умозаключению Певчего получается, что признавать что-либо "священным" может якобы только предание исторических церквей.

Например, если язычники признают рощу "священной", то это признание исключительно на основании предания исторических церквей.

Потому никому ни в каком признании чего либо "священным" без предания каких-то исторических церквей якобы никак не обойтись.

Вот, хотите, смейтесь, хотите, плачьте над такой «премудростью» Певчего.

Певчий пишет:

Я признаю те манускрипты священными в контексте Священного Предания Церкви. Вне Предания они священными де-факто просто не могут классифицироваться. Это элементарная логика.

Еще и логику не к месту приплел этот горе-мыслитель.

Если предание какой-то церкви признает классифицирует манускрипты "священными", то по какой логике другая церковь или отдельные люди не могут точно также классифицировать эти манускрипты "священными"?

Если Вася любит яблоки, то по какой логике Миша или Саша не могут любить яблоки?

Певчий пишет:

Какое Писание? Вам спустил Бог лично с неба какое-то Писание? То, что есть у меня, состоит из Ветхого Завета и Нового Завета, составленного историческими церквями. И без этих церквей то Писание не появилось. Ну а то, что Вы сами себе нафантазировали, то может быть интересно только Вам самому.

Разумеется, христиане верят, что Бог спустил Писание-Библию с неба, что Книги Библии это Божественное Откровение.

И любые церкви или отдельные лица могут только лишь: либо признавать для себя (канонизировать), либо не признавать эти Книги Библии.

Как, например, сочинения Моцарта, всякий может признавать музыку Моцарта гениальной, а может не признавать.

Но тот, кто признает музыку Моцарта гениальной это еще не Моцарт.

Вот Певчий (как и другие православные) просто путает авторство гениального произведения с теми, кто только лишь признает гениальность произведения.
Путает авторство с признанием.

Признание Библии Священным Писанием не имеет никакого отношения к Авторству Библии.

Признавать-то Священным Писанием может всякий, а вот Авторство Библии принадлежит только Богу.

[Briliant]

Воинствующее невежество - универсальная защита от любых доказательств.

Нет, дело не в этом... есть доверие одному, и не доверие другому...

И я сам определяю для себя, чему мне доверять, а чему не доверять...

Мне нравиться доверять историческим сведениям Библии, и не нравиться доверять доказательствам учёных, которые им противоречат...

Но доказательствам которые им не противоречат, мне нравиться доверять...

И я не стану играть по правилам учёных, мол если они докажут что то, то значит и я должен им обязательно доверять...

И в этом смысле, ваш номер с тиаремой Пифагора, тут не прокатит...

Такая, что Вы открываете Библию и просто выдумываете на базе ее текста то, что Вам нравится. Без какого-либо исторического исследования.

Все исторические справки есть... просто вы не разбираетесь в библейских образах...

Есть люди, которые к тексту Библии подходят ПРИНЦИПИАЛЬНО по-другому. Пользуясь объективными критериями исследования текстов, которые позволяют во многих вещах заменить веру на знание, или хотя бы идею с потолка на очень вероятную гипотезу.

Нет никакой идеи с потолка...

Еврейский народ, был выброшен в изгнание, в 70 г н э... так и не понял за что...

На исторической арене появились три его друга, которые пришли его успокаивать... но, превратились в его врагов и обвинителей...

Вначале православные его гнали в византийский период, потом в средневековье, католики, и уже в двадцатом веке, лютеране...

И в конце дней, избавление от Его гнева, к этим гонителям, придёт через жертву еврейского народа...

Для вас это сказка, ну и для гонителей, но для меня это данность, и весь пророческий план Библии...

- - - Добавлено - - -

Я же Вас просил: приводите мои цитаты, а не свои искаженные выводы. Тот дурак сидит у Вас в голове и как киномеханик крутит Вам дурные мультики. Отвечать за того киномеханика мне с какой стати? Чудак-человек...
Смотрите, что получается. Мы с Вами живем в одно историческое время и разговариваем на одном и том же русском языке. И Вы, читая меня, рисовали в своей голове совсем не то, что я пишу. Воспаленный разум, через который обычно действует клеветник братий, подстрекал Вас все это время к оскорблениям меня, а не тех химер, с котлрыми Вы воевали в своей голове, как Дон Кихот с ветряной мельницей, думая, что то дракон. И точно также Вы набрасываетесь на исторические церкви, которые жили много веков назад и излагали мысли свои в оригинале отнюдь не на русском языке... А разум Ваш опутал дух противления. И когда к Вам приходит информация из вне, то она не сразу поступает к разуму, а сперва преломляется в духе противления и уже только потом, как мультики, поступает к разуму. Так действует тот клеветник братий, о котором написано в Писании. Это именно спектр преломления информации между точкой посыла и точкой приема. Страстные верующие, не распинающие плоть свою со страстями, легко обольщаются, видя те мультики. Вы воюете в своей голове с собственными химерами.

Просто сплошная вода... трёп ниачем... слились по полной...)))

[Певчий]

Клоунада. Он несколько дней, как выяснилось, воевал с собственными химерами. А теперь одна из них убедила Дон Кихота, что он одолел очередного дракона во имя мифической Дульсинеи Тобоской. Я не "сливаюсь", а оставляю Вас висящим на крыле мельницы. На большее я и не рассчитывал, как и писал ранее, что не верю в Вашу способность раскаяться сегодня. Цель моя была более показать другим всю абсурдность Ваших воззрений.

[Ансельм]

Sleep пишет:

Нет. Тут скорее подойдет пример с пинающим мяч двоечником, которые в теорему Пифагора может только верить или не верить. А вот тот, кто потратил время на другое, ЗНАЕТ, что теорема Пифагора верна. Он может это доказать, ему в это верить не нужно. Но двоечнику конечно он ее не докажет. Воинствующее невежество - универсальная защита от любых доказательств.

Т.е. тут имеем три принципиальных случая.
1) Смартфтон в руке, о котором все знают.
2) Религиозные постулаты в которые можно только верить или не верить.
3) И некоторые вещи посерединке, которые для одних - вопрос довольно элементарного знания, а для других - "темный лес, ни одной звезды".

Ошибаетесь. Всякое научное доказательство, в конечном итоге, основано на вере. Детишкам в школах просто врут про «доказательства», чтобы немного поберечь их психику (что оправдано).
Так же, как врут детям и про то, что их находят в капусте.

Но, думаю, умственно взрослому человеку пора оставить наивные школьные «знания»-сказки.

Вы только лишь верите своим восприятиям про смартфон в руке, как и про «доказательства» теоремы Пифагора.

Верите точно так же, как и в религиозные постулаты, как в любые вещи в нашем мире. Например, верите в существование нашего мира, хотя это еще никому не удавалось доказать.

Sleep пишет:

Есть люди, которые к тексту Библии подходят ПРИНЦИПИАЛЬНО по-другому. Пользуясь объективными критериями исследования текстов, которые позволяют во многих вещах заменить веру на знание, или хотя бы идею с потолка на очень вероятную гипотезу.

Нет никаких «объективных критериев», объективность это лишь идеал недоступный возможностям человека.

И заменить веру на знание у человека нет никаких возможностей. Всякое «знание» человеческое это лишь знание по вере, все только по вере.

[Дамитрай]

Чего? Вы вешаете на себя судилище? Не судите и судимы не будете...
Не сомневаюсь, что вы знаете об этом, но судите. И вердикт ваш пуст...

В Библии написано;...духовный судит обо всём..., Это наша обязанность во Христе, отсеивать зёрна библейской истины, от плевел человеческих преданий, которыми устранили заповедь Божью Матф.15.6.

[look]

Так что, служитель клеветника, Вы солгали, приписав мне то, чего я не говорил. А обсуждать все глупости, которые крутятся в Вашем воспаленном воображении, у меня нет ни времени, ни желания. Беснуйтесь и дальше.

где же я солгал? я процитировал вами сказанные слова.
а на счёт беснования и воспалённого воображения, так вам равных нет - об одном думаю, другое пишу, а третье имею ввиду.
и это плохо.
это называется разделением личности.

[Певчий]

где же я солгал?

Сейчас все покажу. Только пришел с работы, теперь могу сесть и в удобной обстановке все показать. Потому что на работе, между рейсами писать очень неудобно. Да еще и на смартфоне...


Итак, Вы ворвались (это еще мягко я выразился) в дискуссию, как с ноги открывая дверь:

что за бред?
то есть, истинность и святость Писания проверяется истинностью и святостью православного предания?!
в своём ли вы уме, голубчик?
а истинность и святость предания чем удостоверяется, какими внешними доказательствами?
и почему "старцы и отцы" иногда (!!!) ссылаются на Писание в своих "трудах"?


- - - Добавлено - - -


в общем, очередной пиражок с православной куфни.

Нигде в теме я не призывал проверять истинность и святость Писания православным преданием. Здесь Вы и солгали. И я попросил Вас предоставить мои слова, где Вы "умудрились" о том вычитать. И что же Вы мне показали? Читаем:

Певчий, это вам нужно голову привести в порядок!))
вы пишите эту ахинею:


Сообщение от Певчий
Я Вам с самого начала сказал, что манускрипты священными признаются именно на основании предания исторических церквей. Нет никаких внешних доказательств их священности. А Вы эту позицию высмеяли.


утверждая тем самым, что святость Писания утверждается вашими умозаключениями!
то есть, ваше предание выше Писания?!
а святость Бога тоже утверждена преданием?))


теперь я понимаю, почему ваш патриарх святейший, а Бог просто свят...
он святее Бога! точно!


и это мне нужно ум привести в порядок?!
да вас не высмеять нужно, а гнать поганой метлой с модераторства.

1) В моей цитате нет того, что Вы в нее вложили. Если Вы так неадекватно читаете простой короткий текст на русском, родном для Вас, языке, то можно только догадываться, как же Вы Библию читаете. Во-первых, я ни к чему в этой цитате не призываю. Я лишь озвучиваю данность того, как это обстоит в исторических церквях. Заметьте, я умышленно не пишу ПЦ или еще какая. Нет, я написал во множественном числе "исторические церкви". Потому что тогда еще православные и католики были вместе. И я просто констатировал факт, что у них там так принято решать такие вопросы - Священное Предание породило и Священное Писание. При этом я (еще раз акцентирую внимание) ничего не говорю о том, правильная это позиция у исторических церквей или неправильная. Где Вы увидели здесь тот призыв с моей стороны? Более того, в теме я несколько раз даже предложил гипотетически согласиться с позицией оппонента, что допусти Церковь пала, утратила Дух Святой на момент создания Канона. И я предложил ему тогда озвучить свою версию, как же тогда без голоса Церкви простому смертному, только уверовавшему каким-то чудом во Христа распознать, священны те манускрипты или не священны, а сам Канон не сатанисты ли составили, выложив свои тексты, выдав их за тексты Апостолов? Ведь никаких доказательств, что манускрипты содержат в себе неповрежденные речи Апостолов не существует. Это исторические церкви, опираясь на свои предания, так говорят, Но вы же гнушаетесь теми преданиями. Я предложил показать, как тогда определить чистое от нечистого? Своей позиции, как это делать, я даже не озвучивал! Я просто констатировал факт, как это делают исторические церкви, не говоря при этом, правы они или нет. Уже потом, позже, я написал, что не считаю такой подход совершенным. Но, вместе с тем, ничего лучшего оппоненты исторических церквей предложить не смогли.
Итак, по первому пункту я показал, что Вы лжец (а не просто раз солгавший). У Вас это уже хроническая ложь. Потому Вы именно уже лжец, а не просто солгавший. И будете для меня лжецом, пока не покаетесь также публично, как Вы публично меня оклеветали, слуга клеветника.
2) Так кому надо голову привести в порядок, нагло ворвавшийся в тему человек? Неадекватность при чтении моих текстов продемонстрировали именно Вы.
3) О каком моем патриархе речь? Причем здесь вообще патриарх? Вы название темы читали? А как обращаться пастве к своему пастырю - это решать пастве, а не Вам, внешнему по отношению к этой пастве. Своего можете хоть "пацанчиком" называть. Это дело вашей паствы, так что я даже не хочу обсуждать то, как вы там друг называете. Тема не об этом. Не флудите. Вы не на собрании у себя.
4) Мое модераторство обсуждать Вы можете в другом месте. А здесь это нарушение ПФ. Можете составить очередную петицию против меня, все мною обиженные. Может быть ваше прошение Игорь удовлетворит.

я процитировал вами сказанные слова.

Только в тех моих словах не было того, что Вы мне приписали перед этим. Вы солгали, оговорили меня.

а на счёт беснования и воспалённого воображения, так вам равных нет - об одном думаю, другое пишу, а третье имею ввиду.
и это плохо.
это называется разделением личности.

Мой ответ выше показал, что Вы не в состоянии адекватно читать короткие предложения на русском языке. И я знаю причину тому - пристрастие и предубежденность. Она блокирует разум человеку. А это и есть форма беснования.

[look]

При этом я (еще раз акцентирую внимание) ничего не говорю о том, правильная это позиция у исторических церквей или неправильная.

лжец. вот в этих словах просматривается именно констатация, а не мнение.

Я Вам с самого начала сказал, что манускрипты священными признаются именно на основании предания исторических церквей. Нет никаких внешних доказательств их священности. А Вы эту позицию высмеяли.

ваша "историческая" церковь уже положила Библию в дальний угол предания.
ваша же "историческая" позиция - если мнение Библии не совпадает с мнением предания, то нужно верить преданию, делает вас лжецом вдвойне.
и не нужно как девочка вихляться - я не призываю...я ничего не говорю...в каждом сообщении сквозит сектантское - предание выше Писания.
это мы собрали Канон!
без нас у вас и Библии не было бы!

Нет, я написал во множественном числе "исторические церкви". Потому что тогда еще православные и католики были вместе. И я просто констатировал факт

лжец. католики с православными никогда вместе не были. церковь была одна, и даже такого понятия, как православия не было.
это уже сейчас вы играете словами право славить, правильно славить. тем самым подтверждая своё сектантство.
а до 18-го века на "ваших" "православных" храмах в крупных "православных" городах даже крестов не было.


чем эта фраза -

Ведь никаких доказательств, что манускрипты содержат в себе неповрежденные речи Апостолов не существует. Это исторические церкви, опираясь на свои предания, так говорят, Но вы же гнушаетесь теми преданиями.

отличается от этой -

Я Вам с самого начала сказал, что манускрипты священными признаются именно на основании предания исторических церквей. Нет никаких внешних доказательств их священности. А Вы эту позицию высмеяли.

НИЧЕМ!
зачем выворачиваться и перефразировать уже сказанное.
здесь сделан акцент именно на непогрешимости вашего предания, мнения ваших "отцов", которым проверяется Писание.
раздвоение личности?
пишем одно, думает о другом, подразумеваем третье?
лжец.
и Богу дела нет до вашего предания - Он дал нам Своё слово через Писание.

Неадекватность при чтении моих текстов продемонстрировали именно Вы

гордыню поубавьте.
при чтении моих текстов...ну прям апостол Певчий)

Мой ответ выше показал, что Вы не в состоянии адекватно читать короткие предложения на русском языке. И я знаю причину тому - пристрастие и предубежденность. Она блокирует разум человеку. А это и есть форма беснования.

заигрались вы словами, Певчий. ой заигрались.
как бы язычок подрезан не был с такими обвинениями.

А как обращаться пастве к своему пастырю - это решать пастве, а не Вам, внешнему по отношению к этой пастве.

конечно, конечно, Певчий.
да только у людей, которые не знакомы с духом Писания, не спрашивали согласия как называть патриарха.
им сказали: патриарх святейший, точка.
Бог святой, а патриарх - святейший.
и это моё дело, как называть служителей, и как к ним относиться.
это вы у себя можете руки - ноги им целовать, кланяться в пояс и под иконами ползать, это у вас "пацанчики" светятся дорогущими часами и яхтами,
а Господь на ослёнке в Иерусалим въехал.
я навскидку штук семь признаков пастыря могу назвать, которых даже близко нет у ваших священников. деньги есть, мирская власть есть, а помазания от Господа нет.

[Певчий]

лжец. вот в этих словах просматривается именно констатация, а не мнение.

То "просматривается" лишь в воспаленном воображении надменного сердца. А глупость его проявляется еще и в том, что он возомнил о себе, что лучше знает мысли изрекшего те слова. Такие б, случись Апостолам явиться к ним, то начали б и с Апостолами спорить о том, как правильно надо понимать тексты, ими написанные. То страсть такая - тяга спорить и доказывать собственную глупость...

ваша "историческая" церковь уже положила Библию в дальний угол предания.

В ваших воспаленных мозгах могут и не такие мультики крутиться. Там могут и с рогами, и с копытами являться. И даже в виде белочки приходить зверьки. Но тема не про исторические церкви и Вашем представлении о них.

ваша же "историческая" позиция - если мнение Библии не совпадает с мнением предания, то нужно верить преданию, делает вас лжецом вдвойне.

Вы в который раз в своей гарячке прибавили себе углей на нездоровую свою голову. Потому что я не говорил, что то моя позиция. Я говорил, что то позиция исторических церквей. И я говорил, что нахожу ее несовершенной. Но также сказал, что ничего лучшего оппоненты их пока озвучить так и не смогли. Я понимаю, что Вам может быть сложно воспринимать тексты, длинной больше чем в одно слово. Но с такими способностями не нужно идти на войну и нападать на людей. Ибо не я на Вас напал, а Вы на меня. Вы пришли с мечом, от меча и падёте.

и не нужно как девочка вихляться -

В Ваших мультиках к Вам могут являться и девочки, и мальчики, и зайчики, и разные зверушки. А девочки могут не только вилять перед Вами. Это болезнь души в Вас так себя проявляет. Ибо сказано, что каждый обольщается, будучи движим собственной похотью. Тот же факт, что Вам являются именно виляющие девочки, имеет обьяснение. Но о том публично говорить с Вами мы не будем. Захотите, в личке пообщаемся. Но лучше обратитесь к духовнику, что живет поблизости от Вас. Потому что болезнь у Вас запущенная. В режиме переписки ее можно тоже лечить, но для этого требуется доверительное отношение между лечащим и пациентом. А у Вас агрессивная реакция на меня. Потому Вам нужно найти такого духовника, кому бы Вы могли довериться. И он Вам поможет. Все лечится. Все в мире спасительно. Потому не отчаивайтесь, не опускайте рук.

я не призываю...я ничего не говорю...в каждом сообщении сквозит сектантское - предание выше Писания.

В данной теме я никому не предлагал следовать сектантским преданиям, которым следуете Вы. Ведь Ваше понимание - это и есть сектантское предание. В этой теме я преследую другую цель - пытаюсь добиться от вас пояснения, если на момент составления библейского Канона Церковь Христова уже пала и не жила Духом Святым, то на каком основании признавать тот Канон священным и признавать кем-то написанные рукописи Апостольскими, а не искаженными подделками еретиков? Это если бы мы имели подлинные рукописи Апостолов (которые бы Бог сохранил чудным образом и как-то засвидетельствовал, что то неповоежденные тексты Его Апостолов) , тогда да, можно было бы и не обращать внимание на предания исторических церквей. Но в том-то и дело, что рукописей Апостолов Бог не сохранил. Есть лишь некие рукописи, которые ПО СВИДЕТЕЛЬСТВУ исторических церквей являются переписанными КОПИЯМИ с оригиналов. И по ПРЕДАНИЮ этих исторических церквей авторство их относят к Апостолам. Традиция так учит. Потому в исторических церквях именно ВЕРЯТ в предание своих церквей, что те рукописи имеют Апостольское происхождение и что они священны, отражают только истину в себе. И те, кто доверяет историческим церквям, по инерции перенимает ВЕРОЮ священность тех рукописей. Но как обстоит дело у тех, кто не доверяет историческим церквям, кто говорит, что они пали, Духа Святого не имеют? Как такие доказывают священность тех рукописей? В этом мой вопрос. На что мне один пока ответил, что он сердцем чувствует, что они священны. Но это не аргумент для полемики. Хорош был бы Моисей, придя к Фараону и сказав ему: "Знаешь, я вот чувствую сердцем,, то Бог хочет, чтобы ты отпустил народ Его из Египта!" На что Фараон бы парировал: "Чувствуй что хочешь. А я чувствую иначе. Не морочь мне голову,". И все, пришлось бы ждать, пока Фараон не почувстаует в своём сердце то же, что и Моисей.
Личное чутье - это именно ЛИЧНОЕ. Оно может быть и ложным. Для других оно не аргумент. Вот и Вы, вместо того, чтобы говорить обо мне, написали бы лучше по теме, как для себя определяете, что тексты священны, а не то отступники и еретики специально уничтожили оригиналы, чтобы написать потом от имени Апостолов свое лжеучение и выдавать его как Апостольское? Свидетельство традиции исторических церквей Вы отвергли, потому что они отступники для Вас. Значит без них докажите священство рукописей. Сможете, без бла-бла-бла?

это мы собрали Канон!
без нас у вас и Библии не было бы!

Вот это поворот! А кто именно это сделал, где и когда?

лжец. католики с православными никогда вместе не были. церковь была одна, и даже такого понятия, как православия не было.
это уже сейчас вы играете словами право славить, правильно славить. тем самым подтверждая своё сектантство.
а до 18-го века на "ваших" "православных" храмах в крупных "православных" городах даже крестов не было.

Очень интересно. Жаль, нет белого халата под рукой. Это Вы в какой-то книжке прочитали, что православные и католики никогда раньше не были вместе как одна Церковь, или это Вы в мультике увидели?

зачем выворачиваться и перефразировать уже сказанное.
здесь сделан акцент именно на непогрешимости вашего предания, мнения ваших "отцов", которым проверяется Писание.
раздвоение личности?
пишем одно, думает о другом, подразумеваем третье?
лжец.
и Богу дела нет до вашего предания - Он дал нам Своё слово через Писание.

Вместо того, чтобы успокоиться, извиниться, что неправильно поняли написанное (ну бывает такое порой у людей, что что-то неправильно воспримут в написанном), Вы предпочли пойти путем Фараона, продолжив упорствовать. Вы и в самом деле думаете, что лучше за меня понимаете МОЕ мировоззрение и мои мысли? Если да, то продолжайте и дальше выставлять себя на посмешище. Не удивлюсь, если Вас постигнет участь Фараона...

гордыню поубавьте.
при чтении моих текстов...ну прям апостол Певчий)

Для того, чтобы понимать СВОИ мысли, совсем не обязательно быть Апостолом. Просто для Вас то может казаться дивным...

заигрались вы словами, Певчий. ой заигрались.
как бы язычок подрезан не был с такими обвинениями.

Я за свои слова и перед Богом готов ответить. И потому утверждаю, что Вы лжец. Причем, упорствующий лжец.

конечно, конечно, Певчий.
да только у людей, которые не знакомы с духом Писания, не спрашивали согласия как называть патриарха.
им сказали: патриарх святейший, точка.

Вы не в состоянии адекватно осилить текст не апостола Певчего, но притязаете понимать речи пророков и Апостолов. Вам надо сперва осилить что-то попроще. Типа: "Мама мыла раму". Длинные тексты Ваш ум не может еще целостно охватывать. Потому и читаете извращенно мною написанное.

Бог святой, а патриарх - святейший.
и это моё дело, как называть служителей, и как к ним относиться.

Вот так и скажете на Суде. Мне зачем Вы это говорите? Или я Вас к чему-то принуждаю? Вы мне тысячу лет снились, чтобы я Вас к чему-то принуждал. Вы лучше по теме пишите.

[Певчий]

Термин «исторические церкви» - это какой-то несуразный термин ничего конкретного не означающий, потому что любая церковь это историческая церковь.

Это Вам так кажется, потому что Вы понятия не имеете о том, о чем взялись писать. Историческими церквями называют те церкви, которые преемство своей веры имеют по традиции, передаваемой из поколения в поколение вот уже 2000 лет. Такими сегодня являются православные, католики, армянская АПЦ и копты. Их принято называть историческими.

Не может же какая-то из существующих церквей ухитриться быть вне истории, разве что каким-то чудом.

Вы б почитали прежде хотя бы что-нибудь из серьезных книжек по Истории Церкви , прежде чем писать. Учить азам Вас здесь никто не обязан. Нужно приходить на Форум для диспутов уже подготовленным хоть немного.

Например, собрались два человека во имя Иисуса Христа и это уже историческая церковь, потому что их собрание произошло в истории, а не вне истории.

Нет, это не признак исторической церкви. Собираются так представители и не исторических церквей.

Или вот, например, Певчий пишет:

Ну, если не смеяться, то можно еще плакать над такими «умозаключениями» Певчего.

Потому что по умозаключению Певчего получается, что признавать что-либо "священным" может якобы только предание исторических церквей.

Человек сам сделал свое ложное умозаключение, исказив смысл написанного, и смеется над собственной глупостью. Как тот Стецько.

Например, если язычники признают рощу "священной", то это признание исключительно на основании предания исторических церквей.

Где Вы этот бред берете? Дайте ссылку. Хочу убедиться, что вы это не из мультиков своих черпаете.

Потому никому ни в каком признании чего либо "священным" без предания каких-то исторических церквей якобы никак не обойтись.

Опять же, Вы сейчас озвучиваете свой вывод, в не мое утверждение. Но я надеюсь, что хотя бы Вы сейчас покажете "Кузькину мать" всем еретикам и отступникам из исторических церкаей и ппямо здесь докажите священность Библии, не опираясь ни на какое предание! Вы ж любите смеяться? Давайте посиеемся с Вами вместе! Ваш выход, эксперт! Доказывайте.

Вот, хотите, смейтесь, хотите, плачьте над такой «премудростью» Певчего.

У Вас есть прекрасная возможность явить свою премудрость не в бла-бла-бла, а на деле. Докажите еретикам и отступникам исторических церквей, что Библия священна без ссылок на какие-то предания. Ато они не могут. А Вы ведь можете, если не трепло? Дерзайте!

[Ансельм]

Певчий пишет:

«Термин «исторические церкви» - это какой-то несуразный термин ничего конкретного не означающий, потому что любая церковь это историческая церковь.»

Это Вам так кажется, потому что Вы понятия не имеете о том, о чем взялись писать. Историческими церквями называют те церкви, которые преемство своей веры имеют по традиции, передаваемой из поколения в поколение вот уже 2000 лет. Такими сегодня являются православные, католики, армянская АПЦ и копты. Их принято называть историческими.

Так у меня речь о том, что неправильно названы.

И какое там «преемство традиции»? Не смешите мои тапочки.

На мой взгляд, уже на первом Никейском соборе была нарушена Евангельская традиция принятием какого-то «символа веры» по указанию языческого императора Константина, которому этот общий «символ веры» был нужен по политическим соображениям, чтобы лучше манипулировать христианами.

Так что церковь уже на первом Никейском соборе отреклась от Учения Евангелия и отдала предпочтение царству земному, а не Царству Небесному.

И какая «преемственность» в «2000 лет» может быть у православной церкви, которая возникла в одиннадцатом веке? Только в мечтаниях православных о себе.

Например, в соборном символе веры церковь называется «католической», и ни про какую «православную церковь» в символе веры нет ни слова.

Так что, господин Певчий , якобы «понимающий», о чем он пишет, пусть лучше приведет хоть один церковный документ, где есть название «православная церковь» и датированный до одиннадцатого века.

Певчий пишет:

«Не может же какая-то из существующих церквей ухитриться быть вне истории, разве что каким-то чудом.»

Вы б почитали прежде хотя бы что-нибудь из серьезных книжек по Истории Церкви , прежде чем писать. Учить азам Вас здесь никто не обязан. Нужно приходить на Форум для диспутов уже подготовленным хоть немного.

На мой взгляд, судя по анекдотическо-фантастическим заявлениям Певчего об истории церкви, азам истории церкви нужно учить не меня, а кого-то другого.

Певчий пишет:

«Например, собрались два человека во имя Иисуса Христа и это уже историческая церковь, потому что их собрание произошло в истории, а не вне истории.»

Нет, это не признак исторической церкви. Собираются так представители и не исторических церквей.

Да уж, собираются прямо "вне истории" , признак существования в истории - это не признак исторического . Смешно и анекдотически «чудесно».

Впрочем, на мой взгляд, подобные «чудесные» анекдотические умозаключения типичны для православия.

Певчий пишет:

«Потому никому ни в каком признании чего либо "священным" без предания каких-то исторических церквей якобы никак не обойтись. »

Опять же, Вы сейчас озвучиваете свой вывод, в не мое утверждение. Но я надеюсь, что хотя бы Вы сейчас покажете "Кузькину мать" всем еретикам и отступникам из исторических церкаей и ппямо здесь докажите священность Библии, не опираясь ни на какое предание! Вы ж любите смеяться? Давайте посиеемся с Вами вместе! Ваш выход, эксперт! Доказывайте.

«Вот, хотите, смейтесь, хотите, плачьте над такой «премудростью» Певчего.»

У Вас есть прекрасная возможность явить свою премудрость не в бла-бла-бла, а на деле. Докажите еретикам и отступникам исторических церквей, что Библия священна без ссылок на какие-то предания. Ато они не могут. А Вы ведь можете, если не трепло? Дерзайте!

Прямо как в сказке: «Бабушка, ты совсем не чуешь?» - «А где хочешь милай, там и заночуешь».

Вот и я, пишу про одно, а Певчий пытается мне возражать совсем на другое.

Где я хоть когда-то писал, что священное может хоть как-то доказываться? Нигде. Может признаваться, но признание это никакое не доказательство.

Наоборот, я как раз и пишу о том, что ни ссылками на предания, и ничем другим «священное» никак не может доказываться.

Ссылки на предание могут лишь доказывать, что какие-то лица когда-то считали нечто «священным».

Но это совсем не доказательство «священного», это лишь доказательство того, что кто-то нечто когда-то посчитал «священным».

Например, православные считают «священными» свои идолы (иконы). Но, разумеется, от этого православного мнения их идолы «священными» для других ни на грамм не становятся. Это лишь православное верование-мнение. Не более того.

Потому что «священное» это предмет личной веры, а никак не доказательства. Один - считает нечто «священным», а другой не считает.

Мнения и верования о «священном» в чем-то могут совпадать, у разных верований, а могут в чем-то расходиться. Но они не зависят друг от друга.

Потому православные утверждения, вроде тех, которые делает Певчий о якобы «эксклюзивном православном праве» считать что-либо «священным» это просто чистый анекдот:
Певчий пишет:

Я признаю те манускрипты священными в контексте Священного Предания Церкви. Вне Предания они священными де-факто просто не могут классифицироваться. Это элементарная логика.

Кто же без «православного предания» может считать что-либо «священным»? - По мнению православных якобы никто «не может», кроме православных. - Это, разумеется, очередной православный анекдот, да еще с «логикой».

А по здравому мнению может всякий, кто пожелает, считать все, что угодно, либо «священным», либо «не священным».

[Певчий]

Так у меня речь о том, что неправильно названы.

Мало ли что Вам кажется неправильным? Богословы давно используют этот термин и прекрасно его понимают. А если кто-то из внешних его понимает неправильно, так ради него никто не будет отказываться от уже принятого. Было бы желание правильно понять. А если желания нет - то слишком много чести будет для этого внешнего, идти на поводу у его каприза.

И какое там «преемство традиции»? Не смешите мои тапочки.

У Вас уже и тапочки смеются? А преемство традиции есть у исторических церквей. И у не исторических церквей есть свои традиции, которые они соблюдают.

Теперь я все пустое пропускаю, так как тратить время на флуд нашего любителя подражать под Арлекино у меня нет желания (скоро ложиться спать, чтобы рано на развозку вставать), я сразу перехожу к главному, что меня более всего волнует по этой теме. Так что там у нас с доказательствами священности библейского Канона без помощи преданий? Вы их озвучите наконец или так и будете забалтывать вопрос, писать о всякой ерунде, но только не о главном? Итак, попытайтесь предоставить доказательную базу, что Писания Нового Завета, которые мы имеем на сей день, действительно написаны Апостолами, а не кем-то другим, кто мог их исказить при переписке. Напоминаю, предание привлекать нельзя. Это исторические церкви опирались на Священное Предание при признании тех рукописей священными. Теперь Вы должны доказать их священность. Дерзайте!

[Ансельм]

Певчий пишет:

В этой теме я преследую другую цель - пытаюсь добиться от вас пояснения, если на момент составления библейского Канона Церковь Христова уже пала и не жила Духом Святым, то на каком основании признавать тот Канон священным и признавать кем-то написанные рукописи Апостольскими, а не искаженными подделками еретиков?

Певчему я уже многократно на это ответил: признавать на основании личного впечатления, признавать на основании прямого откровения сердцу человека от Бога.

А то, что православные вынуждены признавать Библию, так это потому, что без Библии их предания ничего значимого из себя не представляют.

Например, уберите из православия все элемены Библии, и что там останется? Останутся только несуразные языческие басни.

И, насколько я понимаю, апостол Павел уже это пояснил в Библии:

«14. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
15. а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.»
(Второе послание к Коринфянам 11:14,15)

И сатана вынужден прикидываться «светом», иначе кто же на явную тьму позарится.

Кроме того, думаю, это суждение Певчего наивое, категорично- максималистское: либо черное, либо белое. А сказано:

«13. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец»
(Послание к Евреям 5:13)

В жизни же все перемешано, перемешаны доброе и злое, белое и черное, и православная церковь совсем не едина, в ней очень разные люди, и много намешано всего очень разного. Как и во всех других церквях.

Певчий пишет:

«Так у меня речь о том, что неправильно названы.»

Мало ли что Вам кажется неправильным?

И мало ли, что Вам кажется правильным или неправильным. И вообще, мало ли что и кому из людей кажется правильным или неправильным.
И мало ли что кажется преданию православной церкви правильным или не правильным.

Певчий пишет:

Богословы давно используют этот термин и прекрасно его понимают.

Какие именно богословы? Богословы, знаете ли, очень разные бывают, разных церквей, разных вероисповеданий, разных стран.

Большинство богословов в мире таковой термин не используют, и даже не слышали про таковой термин, ибо словари из постсоветского пространства они очень редко читают, по причине крайне низкого уровня таковых словарей.

И как давно? Полюбопытствовал, и оказалось, что этот термин вводит лишь в 2008 году некий украинский историк Згурский. И фигурирует этот термин только на постсоветском пространстве, озабоченном православием.

Певчий пишет:

А если кто-то из внешних его понимает неправильно, так ради него никто не будет отказываться от уже принятого.

Ошибаетесь. Некорректные и безграмотные термины как раз принято отменять или просто не употреблять.

Певчий пишет:

Было бы желание правильно понять. А если желания нет - то слишком много чести будет для этого внешнего, идти на поводу у его каприза.

Не путайте капризы с аргументами. И я Вам привел аргументы, указывающие на некорректность данного термина.

Певчий пишет:

У Вас уже и тапочки смеются?

Думаю, что от бесед с православно-богословствующими, которые выдают несуразные утверждения, не только тапочки, а уже и камни вопиют.

Певчий пишет:

я сразу перехожу к главному, что меня более всего волнует по этой теме. Так что там у нас с доказательствами священности библейского Канона без помощи преданий?

Еще раз поясняю, тезисами поясняю:

Тезис 1
Священность Книг Библии не может доказываться с помощью каких-то преданий. Вообще, не может доказываться на основании человеческих возможностей, это предмет веры. (Если хотите возразить, пожалуйста, аргументы)

Мои аргументы:
Всякое церковное предание это лишь человеческие мнения, а человеческие возможности явно недостаточны для доказательства каких-либо положений веры. Иначе бы в вере просто не было нужды, потому что тогда было бы настоящее, абсолютное знание. А сейчас люди имеют только верования и «знания» только по вере, относительные «знания».
Как и сказано:

«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)

«24. Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?»
(Послание к Римлянам 8:24)

«7. ибо мы ходим верою, а не ви́дением»
(Второе послание к Коринфянам 5:7)

«17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все‐таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.»
(Екклесиаст 8:17)

Тезис 2
Не доказательство, а только лишь признание Священными Книг Библии происходит на основании личных впечатлений людей от Библии. (Если хотите возразить, пожалуйста, аргументы)

Мои аргументы:
Признание «священными» - это никакое не доказательство священного. Настоящее СВЯЩЕННОЕ не зависит ни от доказательств, ни от признаний человеческих. Настоящее СВЯЩЕННОЕ зависит только от Бога.

Потому признание «священным» происходит не на основании аргументов и доказательств, а на основании только личного впечатления, на основании откровения сердцу человека от Бога, на основании того, что дано быть очевидным сердцу человека от Бога.
Как и сказано:

«18. Открой очи мои, и увижу чудеса закона Твоего.»
(Псалтирь 118:18)

[Певчий]

Певчему я уже многократно на это ответил: признавать на основании личного впечатления, признавать на основании прямого откровения сердцу человека от Бога.

Личное восприятие в себе самом НИКОГДА НЕ БУДЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ДЛЯ ДРУГИХ. А если такое правило вводить для доказательства священности чего-либо вообще, то "священным" нужно признавать все, что ветер в голову надует человеку. Потому что ему так кажется, он так чувствует. Вот он чувствует в своем сердце, что Мария Деви Христос несет радость и мир в его сердце. А тот чувствует, что журнал "Сторожевая башня" - это голос самого Бога! Но он чувствует так!

А то, что православные вынуждены признавать Библию, так это потому, что без Библии их предания ничего значимого из себя не представляют.

Еще не было Библии, а Христианство уже существовало. К чему Вы мне описываете свои мультики, которые Вы смотрите и приписываете буйные фантазии своей нездоровой головы православным? Пишите за себя, продолжим смеяться. Вы же так любите смеяться. Своими ответами Вы действительно заняли нишу Арлекино.

И, насколько я понимаю, апостол Павел уже это пояснил в Библии:

Вы еще не доказали, что Апостол Павел то вообще говорил. Мало ли кто мог то вложить Апостолу в уста. Вы не доказали еще священности рукописей. Пока Вы не докажите той священности рукописей, Вы можете хоть журнал "Мурзилка" цитировать, и бить себя в грудь, что Вам так кажется, Вы чувствуете, что журнал "Мурзилка" - то священный журнал.

Еще раз поясняю, тезисами поясняю:

Тезис 1
Священность Книг Библии не может доказываться с помощью каких-то преданий. Вообще, не может доказываться на основании человеческих возможностей, это предмет веры. (Если хотите возразить, пожалуйста, аргументы)

Я уже озвучил аргумент. Вы для всех лишь человек, а не Бог или носитель Духа Святого. Принять Ваше личное ощущение за авторитетное доказательство священности рукописей может только полный идиот. Вы просто этого не осознаете. И здесь Ваша "доказательная база" ничем не отличается от личной уверенности человека из психбольницы, что он есть "Наполеон". Но он ЧУВСТВУЕТ что он Наполеон. По Вашей аргументации все должны его признать Наполеоном.

Мои аргументы:
Всякое церковное предание это лишь человеческие мнения, а человеческие возможности явно недостаточны для доказательства каких-либо положений веры. Иначе бы в вере просто не было нужды, потому что тогда было бы настоящее, абсолютное знание. А сейчас люди имеют только верования и «знания» только по вере, относительные «знания».

А Ваше предание, какое Вы здесь возвещаете, разве не человеческое? Или Вы возомнили о себе, что если ВЫ что-то говорите, то это уже не человеческое, а Божье свидетельство? Вы обычный человек, любящий играть Арлекино (как-то не хочется думать, что Вы такой есть на самом деле; скорее всего это образ, который Вы себе придумали и из образа Шута все время пишите оппонентам, что их ответы Вас веселят). Но сейчас Вы повеселили других своими "доказательствами". И Вы решили, что Ваши аргументы превосходят аргументы исторических церквей? Так даже по Вашим аргументам исторические церкви разве не имели личную убежденность, что их аргументация здравая? Чем это Вы лучше их?

Тезис 2
Не доказательство, а только лишь признание Священными Книг Библии происходит на основании личных впечатлений людей от Библии. (Если хотите возразить, пожалуйста, аргументы)

ЛИЧНОЕ - это всегда лишь ЛИЧНОЕ. Оно не может быть аргументом для других. Со своей ЛИЧНОЙ верой Вы можете жить сами по себе и не ввязывать в диспуты. Потому что в диспуте Ваше ЛИЧНОЕ ощущение не аргумент. Таких с ЛИЧНЫМ ощущением, учащими всяким глупостям, в мире полно.

Мои аргументы:
Признание «священными» - это никакое не доказательство священного. Настоящее СВЯЩЕННОЕ не зависит ни от доказательств, ни от признаний человеческих. Настоящее СВЯЩЕННОЕ зависит только от Бога.

Т.е., Вы не можете доказать священность рукописей, что они принадлежали именно Апостолам, а не обманщикам, пытавшимися выдать свои ереси под именами Апостолов. Это данность. И Вы можете продолжить смеяться. Ваше выступление не уступало выступлению клоуна в цирке. Я посмеялся с Вами вместе. Вы не смогли предоставить более аргументированную доказательную базу, чем имеют исторические церкви. Это просто данность.

[sam1]

В Библии написано;...духовный судит обо всём..., Это наша обязанность во Христе, отсеивать зёрна библейской истины, от плевел человеческих преданий, которыми устранили заповедь Божью Матф.15.6.

А какие в АСД есть критерии для людей, которые должны быть примером духовности?