Предания, сформировавшие писания Нового Завета

[Певчий]

Певчий, это вам нужно голову привести в порядок!))
вы пишите эту ахинею:

Сообщение от Певчий
Я Вам с самого начала сказал, что манускрипты священными признаются именно на основании предания исторических церквей. Нет никаких внешних доказательств их священности. А Вы эту позицию высмеяли.

утверждая тем самым, что святость Писания утверждается вашими умозаключениями!
то есть, ваше предание выше Писания?!
а святость Бога тоже утверждена преданием?))

теперь я понимаю, почему ваш патриарх святейший, а Бог просто свят...
он святее Бога! точно!

и это мне нужно ум привести в порядок?!
да вас не высмеять нужно, а гнать поганой метлой с модераторства.

Ваше восприятие к мною сказанному не имеет никакого отношения к тому, о чем я говорил на самом деле. Потому лечить голову Вам все же нужно. Потому что такие, как Вы, мните, что лучше за меня знаете, о чем я говорю.
Я засвидетельствовал лишь о том, на что опирались исторические церкви, в признании тех манускриптов священными. При этом я не только не призывал кого-либо перенимать такой подход у исторических церквей (как то лживо приписало мне Ваше лукавство), а напротив, предложил оппонентам предоставить более весомый аргумент, если он у них есть. Так что, служитель клеветника, Вы солгали, приписав мне то, чего я не говорил. А обсуждать все глупости, которые крутятся в Вашем воспаленном воображении, у меня нет ни времени, ни желания. Беснуйтесь и дальше.

[Briliant]

Я это уже давно заметил.

Хоть что то вы заметили...

И я Вам помочь не в силах.

Как будто я нуждался в вашей помощи...

У вас что не ответ, то гордыня...

Но с такими "доказательствами" ввязываться в полемику, да еще с обвинениями, это безрассудство с Вашей стороны.

Да нет же, всё совсем наоборот... это вы нацепили на себя, картонные ордена и погоны, и козыряете ими передо мной... мол у вас есть куча свидетелей, которые свидетельствуют о священности Библии, а без таких вот картонных свидетельств, она мол совсем не священна...

И от меня требуете, таких же картонных орденоносцев...

Да Вы можете хоть "Сторожевую Башню" считать священной.

Это не ко мне, это к СИ...

Я Вам ничего не навязываю.

Навязываете... с потолка придумали правило...

Я скорее защищаю от Ваших безаппиляционных обвинений то, что выше Вашего понимания.

Ну да, это верно... птица феникс, откладывающая свои яица в Аравии... выше моего понимания...

Я прекрасно знаю, что таких свидетелей у Вас нет.

Да хоть бы и были, не они определяют священность Писания...

Это вам так хочется, чтобы так было...

И если бы Вы просто сами по себе так жили, не харкаясь в других, я бы к Вам не обратился даже. Но Вы харкаетесь в сторону исторических церквей.

А я и не харкаюсь, а говорю, что они сами себе придумали служения, своим собственным умом... сами поделили одних на мирян, других на жрецов... сами себе установили иерархию и патриаршество... сами себе придумали литургии, с кадилами и иконами...

Сами себя назвали новыми израилями, сами стали поддерживать войны одних народов, против других, сами стали настрапалять одни народы на другие... и т д, и т п...

Ничего из этого нет в книгах НЗ, вы это придумали своими мозгами...

Так признают священными и другие книги, типа Корана, Бхагават-Гиты и прочих.

И от их признания, совсем не зависит, священны ли эти книги, или не священны...

Точно так же, и от ваших картонных свидетелей, не зависит священность Писания...

за собой оставили право
требовать доказательств от других.

И какие же доказательства священности Библии, я от вас требовал? Чего вы сочиняете?

Когда же вашему лукавству предлагают показать в Библии, где Бог повелел создать современный библейский Канон и дал точный перечень книг, которые туда должны войти, вы сразу отказываетесь от своего принципа, согласно которого все должно подтверждаться Библией и просто убегаете в кусты.

Да никуда я не убегаю... вы фантазируете, или просто не внимательно читаете...

Канон создаётся во тьме, он не создаётся при свете...

Канон Танаха, также создавался во тьме, без прямого вмешательства свыше... так что, перестаньте вешать на себя, очередные картонные ордена...

И вы требуете от исторических церквей доказательств их веры, не утруждая себя в предоставлении тех доказательств. Разве не лукавая позиция?

А зачем мне ваши доказательства? Вся историческая справка у меня есть... о каждой послеапостольской церкви, и о преданиях этих же церквей...

О мнимых доказательствах, их преемственности и рукоположении, якобы от Апостолов...

Всё это, есть в свободном доступе...

[Sleep]

Если быть честными, перед самими собой, то все верят (и не верят) так, как им нравится...


Просто я прямо признаюсь в этом, а остальные бояться признавать этого за собой публично...

Нет. Есть вещи, которые невозможно проверить хоть как-то. В них верят. А есть вещи, которые просто надо знать. И верить там не во что.
Т.е. Ваш волюнтаризм людям, дорожащим познанием истины, не свойственен.

Ну вот к примеру, один из моих методов познания:

К примеру я беру всю книгу Иова, и раскладываю её на исторические отрезки, и под конкретные исторические персонажи...

И что же я вижу, из своего времени?

То что Иов символизирует еврейский народ, в изгнании, а три его друга, это три послеапостольских христианских течения...

Ничего общего с историческим методом анализа это не имеет.
Любой профессиональный ученый (независимо от его веры) за такой анализ просто потеряет квалификацию ученого.
Вот к данному Вашему упражнению критика Тимофея подходит идеально. Это как раз "оно".

[sam1]

Вот и вопрос, а почему нужно знать об опыт именно людей, 3-4 веков?

Я специально не выделяю этот период времени в Церкви, и обращаю внимание на все ее наследие, с I-II-го по XX-XXI-ые века. Единственно что, ранние отцы эпохи Вселенских Соборов почитаются во всем историческом христианстве, за исключением самых маргинальных деноминаций и сект.

[Певчий]

Да нет же, всё совсем наоборот... это вы нацепили на себя, картонные ордена и погоны, и козыряете ими передо мной... мол у вас есть куча свидетелей, которые свидетельствуют о священности Библии, а без таких вот картонных свидетельств, она мол совсем не священна...

Вы же не сможете доказать своих обвинений и процитировать мои слова, где я говорю, что у меня есть куча тех свидетелей. Зачем же Вы позволяете сатане использовать себя как его рупор, рупор клеветника? У Вас язык как помело. Что ветер в голову надует, то тут же и ляпаете. Бесы ходят через Вас как через свой свинарник, зная, что стража у разума нет, а хозяин дома всегда пьяный от самомнения.
Я не говорил такого. Так что "ордена" те - то мультики в Вашей нездоровой головушке.

Ну да, это верно... птица феникс, откладывающая свои яица в Аравии... выше моего понимания...

Уточните у бесов своих, к чему они побудили Вас это написать?

А я и не харкаюсь, а говорю, что они сами себе придумали служения, своим собственным умом...

Вот это Вы и харкаете. Вы человек, появившийся на свет спустя 20 веков, как уже существует на земле Церковь Христа. Вы сами себе придумали критерии истинности и решили применить их к верующим, благодаря которым появился современный библейский Канон. Они, по крайней мере, жили ближе к временам Апостолов.

И от их признания, совсем не зависит, священны ли эти книги, или не священны...

Так Вы же не можете предложить ничего лучшего. Я же даже не стал с Вами спорить о том, пали ли все те церкви тогда или не пали. Я принял Ваши условия, что допустм они пали. А раз пали и Духа Святого не имели, то переписчики их могли исказить тексты Апостолов до неузнаваемости. И как теперь нам, живущим в 21 веке, убедиться, что манускрипты те священны, а сам Канон создан не еретиками и богоотступниками в угоду своему еретичеству и отступничеству? Вы просто не осознаете всей глубины последствий ваших стремлений демонизировать исторические церкви первых веков. Чем больше вы их демонизируете, тем меньше оснований остается для доверия Библии, как священной Книге. Потому что при исходных данных, какие мы имеем, авторитет дошедших до наших дней манускриптов-исходников и сочтавленного библейского Канона тесно взаимосвязан с авторитетом тех исторических церквей, из-под рук которых непосредственно то все вышло. Как бы кто как не относился к тем церквям, но они вынуждены с этим считаться, если только человек не полный идиот, готовый тупо верить труду богоотступников и еретиков, какими считает те церкви. Лично я не считаю те церкви непогрешимыми в слове и в поступках. Если при Апостолах не было той идилии, но хватало и любящих первенствовать Диотрефоф, и хватало учащих ересям, и даже между собою Апостолы порой ссорились, то ожидать идилии в церквях после времен Апостолов - просто утопия и самообман. Отцы не были непогрешимыми. Но я и не дкмонизирую те церкви. Дух Святой там был и действовал в верных. И я прекрасно понимаю, что при вере в то, что Церковь пала и из падшего состояния создавала библейский Канон, мы автоматически утрачиваем основания признавать как и сам Канон тот священным, так и переписанные кем-то рукописи Апостолов. Не, можно конечно пойти путем фанатиков и просто тупо поверить, что нечистые отступники породили нечто чистое. Но для меня поступающие так подобны персонажу старого советского фильма "Сватовство на Гончарівці" Стецько. Когда ему говорили, что у него не все дома, то он простодушно отвечал, что к вечеру посходятся. Утратив Церковь во времена формирования Канона, мы утрачиваем и авторитет современной Библии. Просто Вы не понимаете, что пилите сук, на который умастились. Без Церкви нет никакого СВЯЩЕННОГО Писания. При этом слепо верить всему, чему учили отдельные те или иные отцы древних церквей, совсем не требуется. Нет такого учения о непогрешимости церковных учителей.

Точно так же, и от ваших картонных свидетелей, не зависит священность Писания...

1) Покажите в моих текстах тех свидетелей. Я нигде не писал о том, что позиция исторических церквей по данному вопросу идеальна, и потому это моя позиция. Напротив, я вполне осознаю, что эта позиция несовершенна. Но это хоть какая-то позиция, в отличие от Вашей, отдающей обычным фанатизмом.
2) Вы вольны считать Церковь павшей. Но тогда Вам нужно подать свидетельство от Самого Бога, что Вы правы, что манускрипты те священны, коли Церковь призвать в свидетели Вы не способны. А Бог молчит о Вас.

[Briliant]

Нет. Есть вещи, которые невозможно проверить хоть как-то. В них верят. А есть вещи, которые просто надо знать. И верить там не во что.

Есть и такие... (например смартфон в моей руке, в него не нужно верить...)... но мы то говорим совсем о других вещах, где без доверия не обойтись...

Т.е. Ваш волюнтаризм людям, дорожащим познанием истины, не свойственен.

Не знаю... в данный момент, я общаюсь с людьми, дорожащими своими преданиями...

Ничего общего с историческим методом анализа это не имеет.

Любой профессиональный ученый (независимо от его веры) за такой анализ просто потеряет квалификацию ученого.

Причём здесь профессиональный учённый? Учённым, дай волю, так они любое пророчество оболгут, и скажут что оно написано уже после событий...

Я вам объясняю пророческие образы, а вы меня тянете куда то, в атеистический ад...

И хотите, чтобы я стал играть по правилам диавола...

Вот к данному Вашему упражнению критика Тимофея подходит идеально. Это как раз "оно".

Какая критика Тимофея? Что священность Писания, подтверждается людьми?

Это тоже самое, как сказать: существование закона притяжения, подтверждается людьми...

Закону притяжения всё равно, подтвердят ли люди его существование, или не подтвердят, он независим...

[Briliant]

Вы же не сможете доказать своих обвинений и процитировать мои слова, где я говорю, что у меня есть куча тех свидетелей.

Вы вообще в своём уме? Как с вами после таких отказов можно вообще вести диалог?

Вы тут уже третий день, что пытаетесь доказать? Что священность Писания, подтверждают люди, то есть исторические церкви...

Вы же ссылаетесь, на этих картонных свидетелей...

Ну и чего вы теперь включаете дурака, и в наглую и не стыдясь, включаете оборотку???

[Певчий]

Вы вообще в своём уме? Как с вами после таких отказов можно вообще вести диалог?

Вы тут уже третий день, что пытаетесь доказать? Что священность Писания, подтверждают люди, то есть исторические церкви...

Вы же ссылаетесь, на этих картонных свидетелей...

Ну и чего вы теперь включаете дурака, и в наглую и не стыдясь, включаете оборотку???

Привидите мои слова и посмотрим, кто из нас в своем уме, а кто не в своем. Подчеркиваю: мои слова, а не Ваши выводы. Ваши выводы - это плод Ваших фантазий. Жду своей цитаты.
А общаться Вы, судя по теме, не способны ни с кем, а не только со мной.

[Briliant]

Я ничего не наговариваю. Я прошу у Вас лишь доказательств, что манускрипты священны. Авторитет исторических церквей Вы сами отвергли. Тогда явите другой авторитет. Жду.
Остальное оставляю без комментариев, так как то все переживание из пустого в порожнее у Вас, забалтывание основного.

Исторические церкви признают эти манускрипты священными опираясь на предание своих церквей. Никаких других свидетельств о священности тех манускриптов нет, от слова совсем!

Так я же не притязаю на то, на что Вы притязаете. Я признаю те манускрипты священными в контексте Священного Предания Церкви. Вне Предания они священными де-факто просто не могут классифицироваться. Это элементарная логика. А у Вас та логика не просматривается...

Ну так, на чьи свидетельства вы ссылаетесь?

[Певчий]

Ну так, на чьи свидетельства вы ссылаетесь?

И где здесь то, что Вы мне приписали? Где? Я не обязан отвечать за то, что происходит в Вашей голове, когда Вы что-то воспринимаете превратно.

[Briliant]

И где здесь то, что Вы мне приписали? Где? Я не обязан отвечать за то, что происходит в Вашей голове, когда Вы что-то воспринимаете превратно.

С вами всё понятно...)))

[Певчий]

С вами всё понятно...)))

Так где я говорил, что у меня есть Апостолы, как вы мне то пытались приписать?

[Briliant]

Так где я говорил, что у меня есть Апостолы, как вы мне то пытались приписать?

Да чего вы дурака то включаете, Певчий? Какие Апостолы? Чего вы стрелки переводите на Апостолов?

Называя ваших свидетелей с картонными орденами, я говорю об историческиx послеапостольских церквях... это ваша позиция, на которой вы продолжаете стоять... и ваши свидетели, которые якобы там что то подтверждают в священности Писания...

Теперь включили дурака, мол где я такого говорил???)))

[Sleep]

Есть и такие... (например смартфон в моей руке, в него не нужно верить...)... но мы то говорим совсем о других вещах, где без доверия не обойтись...

Нет. Тут скорее подойдет пример с пинающим мяч двоечником, которые в теорему Пифагора может только верить или не верить. А вот тот, кто потратил время на другое, ЗНАЕТ, что теорема Пифагора верна. Он может это доказать, ему в это верить не нужно. Но двоечнику конечно он ее не докажет. Воинствующее невежество - универсальная защита от любых доказательств.

Т.е. тут имеем три принципиальных случая.
1) Смартфтон в руке, о котором все знают.
2) Религиозные постулаты в которые можно только верить или не верить.
3) И некоторые вещи посерединке, которые для одних - вопрос довольно элементарного знания, а для других - "темный лес, ни одной звезды".

Причём здесь профессиональный учённый?

См. выше. Это именно тот случай.

Какая критика Тимофея?

Такая, что Вы открываете Библию и просто выдумываете на базе ее текста то, что Вам нравится. Без какого-либо исторического исследования. О методах которого, Вы похоже и не слышали, если приводите такие примеры, как книгой Иова.
Есть люди, которые к тексту Библии подходят ПРИНЦИПИАЛЬНО по-другому. Пользуясь объективными критериями исследования текстов, которые позволяют во многих вещах заменить веру на знание, или хотя бы идею с потолка на очень вероятную гипотезу.

[Певчий]

Да чего вы дурака то включаете, Певчий? Какие Апостолы? Чего вы стрелки переводите на Апостолов?

Называя ваших свидетелей с картонными орденами, я говорю об историческиx послеапостольских церквях... это ваша позиция, на которой вы продолжаете стоять... и ваши свидетели, которые якобы там что то подтверждают в священности Писания...

Теперь включили дурака, мол где я такого говорил???)))

Я же Вас просил: приводите мои цитаты, а не свои искаженные выводы. Тот дурак сидит у Вас в голове и как киномеханик крутит Вам дурные мультики. Отвечать за того киномеханика мне с какой стати? Чудак-человек...
Смотрите, что получается. Мы с Вами живем в одно историческое время и разговариваем на одном и том же русском языке. И Вы, читая меня, рисовали в своей голове совсем не то, что я пишу. Воспаленный разум, через который обычно действует клеветник братий, подстрекал Вас все это время к оскорблениям меня, а не тех химер, с котлрыми Вы воевали в своей голове, как Дон Кихот с ветряной мельницей, думая, что то дракон. И точно также Вы набрасываетесь на исторические церкви, которые жили много веков назад и излагали мысли свои в оригинале отнюдь не на русском языке... А разум Ваш опутал дух противления. И когда к Вам приходит информация из вне, то она не сразу поступает к разуму, а сперва преломляется в духе противления и уже только потом, как мультики, поступает к разуму. Так действует тот клеветник братий, о котором написано в Писании. Это именно спектр преломления информации между точкой посыла и точкой приема. Страстные верующие, не распинающие плоть свою со страстями, легко обольщаются, видя те мультики. Вы воюете в своей голове с собственными химерами.