Предания, сформировавшие писания Нового Завета

[adashev]

Ну специалисты могут ошибаться...

А вы нет? Все же слишком самонадеянно заявлять о рукописях, сохранившихся от 1-го века. Библеистике таковые неизвестны.

[Певчий]

Раскаянный?...

Рассеяный. Я пишу на смартфоне сейчас. А на смартфоне малый экран, так что не видно текст, ушедший быстро вверх. Опечатка.

Ну так ваши исторические церкви, вынуждены были признать их священными... иначе, на что бы они опирались? На свои книжные предания? Кто бы им поверил?

Вы забалтываете вопрос.

Я сравнил Учение Машиаха, с Танахом, и увидел что одно другому не противоречит, (кроме книг Луки)...

Т.е., у Вас нет доказательств авторитетных свидетелей, ни Апостолов, ни Бога. Что и требовалось подтвердить.

Потом, я же пользуюсь своими методами толкования, которые только подтверждают, что это писали Апостолы...

У мормонов тоже свои методы толкования.

Именно с Евангелием... а всё потому, что вы пользуетесь другими толкованиями, которые вам не смогут доказать истинность текста...

Вы еще не предоставили доказательств священности манускриптов, а уже пытаетесь манипулировать Евангелия. Кроме мнения себя любимого никаких авторитетных свидетельств у Вас нет. И с таким багажом доказательств Вы беретесь судить исторические церкви?

Вы сами не смогли бы установить истинность, а только по свидетельству отцов церкви, что эти книги священны...

Так я же не притязаю на то, на что Вы притязаете. Я признаю те манускрипты священными в контексте Священного Предания Церкви. Вне Предания они священными де-факто просто не могут классифицироваться. Это элементарная логика. А у Вас та логика не просматривается в аргументации.

Ну они так определяли, я определяю по своему...

И тем показали никчемность своей аргумениации. Вы даже не заметили, как подтвердили то, что оспаривали. А именно, что Писания священны как часть Предания, а не сами по себе.

Сами манускрипты свидетельствуют об этом... (кроме книг Луки)...

Вы читали те манускрипты? Где и когда? Какими языками Вы владеете?

Вам всё авторитетов подавай... я что, виноват, что вы сами не способны отличать святое от не святого, чистое от не чистого?

А кто Вам сказал, что Вы способны отличать чистое от нечистого? Сами так решили? Льстить себе не запретишь.
Краткий мой вывод от Ваших ответов: мерилом своей веры Вы избрали собственные фантазии. При самомнении это обычный фанатизм, где логика и критический самоанализ излишни.

[Briliant]

А вы нет? Все же слишком самонадеянно заявлять о рукописях, сохранившихся от 1-го века. Библеистике таковые неизвестны.

Ну пока нет таких точных датировок, год в год...

И датировщики, частенько ошибаются в своих датировках...

А так вообще, зачем вам настаивать на этом? Какой от этого лично вам прок? Разве от этого что то изменится?

[adashev]

Ну пока нет таких точных датировок, год в год...

И датировщики, частенько ошибаются в своих датировках...

А так вообще, зачем вам настаивать на этом? Какой от этого лично вам прок? Разве от этого что то изменится?

Аргументированность вашей позиции.

[Briliant]

Вы забалтываете вопрос.

Это простой ответ на ваш вопрос...

Т.е., у Вас нет доказательств авторитетных свидетелей, ни Апостолов, ни Бога. Что и требовалось подтвердить.

Вы так говорите, как будто у вас есть Апостолы и Б-г...

Вы просто не можете понять, что Библия самодостаточна... она не нуждается в предании... это предание нуждается в ней...

У мормонов тоже свои методы толкования.

Конечно... и свои предания...

Вы еще не предоставили доказательств священности манускриптов, а уже пытаетесь манипулировать Евангелия.

Достаточно вникнуть в то что написано в книгах НЗ, чтобы понять, в чём их священность... и если вы этого сами не понимаете, а ищете посторонние свидетельства, это говорит о многом...

Кроме мнения себя любимого никаких авторитетных свидетельств у Вас нет. И с таким багажом доказательств Вы беретесь судить исторические церкви?

Я не сужу исторические церкви, а сравниваю их учения и служения, с Апостольскими, и выявляю их не соответствия...

Так я же не притязаю на то, на что Вы притязаете. Я признаю те манускрипты священными в контексте Священного Предания Церкви. Вне Предания они священными де-факто просто не могут классифицироваться. Это элементарная логика. А у Вас та логика не просматривается в аргументации.

Ну признавайте как вам хочется, я признаю так как мне хочется... зачем вы мне навязываете своё?

И тем показали никчемность своей аргумениации. Вы даже не заметили, как подтвердили то, что оспаривали. А именно, что Писания священны как часть Предания, а не сами по себе.

Ничего подобного.. они священны сами по себе, и самодостаточны...

От вас требовалось только сохранить Писание, а то что вы там нагородили, это уже ваши проблемы...

Вы читали те манускрипты? Где и когда? Какими языками Вы владеете?

В моей системе толкования, не играет особой роли, точное знание языков... только уровни образного языка... это основной язык Писания, и он международный...

Все Его притчи, это образный язык... язык ЦН...

А кто Вам сказал, что Вы способны отличать чистое от нечистого? Сами так решили? Льстить себе не запретишь.

Да сам... и мне хорошо от того, что сам, своею головою, а не чужими комментариями...

Краткий мой вывод от Ваших ответов: мерилом своей веры Вы избрали собственные фантазии. При самомнении это обычный фанатизм, где логика и критический самоанализ излишни.

Фанатизм, это не у меня, а у вас... это вы фанатеете от православных преданий, и пользуетесь чужими комментариями... сами головой не хотите размышлять, только на готовое...

[Briliant]

Аргументированность вашей позиции.

Что аргументированность моей позиции? Я вас спрашиваю, как повлияет датировка Евангелий в 120 г н э, на истинность предания?

[Romann]

"Предания, сформировавшие писания Нового Завета"

Новый Завет -это продолжение Ветхого Завета, т.к. крест -это древо жизни, от которого не успел куснуть падший Адам.

[sam1]

Новый Завет -это продолжение Ветхого Завета, т.к. крест -это древо жизни, от которого не успел куснуть падший Адам.

Древо жизни имело плоды, возможно, фрукты, вряд ли Адам планировал питаться корой.

[Певчий]

Вы так говорите, как будто у вас есть Апостолы и Б-г...

Я Вам с самого начала сказал, что манускрипты священными признаются именно на основании предания исторических церквей. Нет никаких внешних доказательств их священности. А Вы эту позицию высмеяли. А потом сами же сели в свою написаную лужу. Нет никаких доказательств того, что те манускрипты писали Апостолы. Авторство (причем, не прямое, а только через руки посредников-переписчиков) Апостолов тем рукописям принадлежит только по преданию. И вне этого предания говорить о причастности к Апостолам этих рукописей нет никаких юридических оснований. А это снова подтверждает, что Писания священны именно как предание. Но Вы упорствуете и не желаете признавать эти Писания частью Предания, а продолжаете верить, что они существует как священные рукописи вне всякого Предания. Я это называю маразмом.

Вы просто не можете понять, что Библия самодостаточна... она не нуждается в предании... это предание нуждается в ней...

Это Вы не можете понять, что вне Предания Библия становится на один уровень с Мифами древней Греции. Но Вас наставили так когда-то, задав ложную инерцию мышления, и Вы уже не в состоянии остановиться.

Достаточно вникнуть в то что написано в книгах НЗ, чтобы понять, в чём их священность... и если вы этого сами не понимаете, а ищете посторонние свидетельства, это говорит о многом...

Вам представители других религий точно также подтвердят "священность" их книг. Это не аргумент, а область личной веры. А личная вера часто руководствуется желанием сердца. Кришнаит тоже сердцем чувствует, что Бхагават-Гита - священная книга. Мусульманин так воспринимает Коран. Мармоны сердцем чувствуют, что книга Мормона священна. Белые братья сердцем чувствуют, что Мария Деви Христос доставляет им "благодать", а труды ее "богодухновенны". Был бы жив мой сосед, он бы Вам поведал о том, как он сердцем чувствовал, что "космические наставники", с которыми он контактировал, учили его истине. а для СИ очередной выпуск "Сторожевой Башни" - это как манна небесная, утоляющая их душевный голод.

Я не сужу исторические церкви, а сравниваю их учения и служения, с Апостольскими, и выявляю их не соответствия...

Откуда Вы можете знать про учение Апостолов, коли не жили в то время, а опыт исторических церквей отвергаете, как отступников веры? Кто Вам мог поведать о том учении? Воспаленный разум, читающий церковную Библию по своему усмотрению?

зачем вы мне навязываете своё?

Я Вам навязываю? Да тысячу лет Вы мне снились. Это Форум, где люди полемизируют.

Ничего подобного.. они священны сами по себе, и самодостаточны...

О священности должен засвидетельствовать Дух Святой. Но верить можно во что угодно, что оно священно. Помню комическую историю о том, как люди поверили в "священный нерукотворный лик", явившийся на стенах их жилого дома. Паломничество устроили... Молились перед "образом"... нерукотворным... Пока один не решил проверить химический состав "образа"... Действительно, оказалось, не руками творили, а иным органом тела.... Кто-то помочился... Так что вера личная - она потому и именуется так: "личная", что другим не передается и аргументом в полемике быть не может.

От вас требовалось только сохранить Писание, а то что вы там нагородили, это уже ваши проблемы...

Не понял. Что именно от меня требовалось сохранить? И что конкретно нагородил я или кто-то другой? И, главное, кто где и когда дал какое-то Писание? Излагайте мысли яснее. Канон писаний Нового Завета исторические церкви создали без библейского предписания им на то от Бога. Нет нигде в Библии такого повеления свыше: "Создайте библейский Канон и введите туда такие-то книги!" Прежде, чем разбрасываться обвинениями, подготовьте доказательную базу своим обвинениям.

В моей системе толкования, не играет особой роли, точное знание языков... только уровни образного языка... это основной язык Писания, и он международный...

Дам Вам, похоже, вообще можно ничего не знать, а главное просто верить в свои способности все толковать.

Фанатизм, это не у меня, а у вас... это вы фанатеете от православных преданий, и пользуетесь чужими комментариями... сами головой не хотите размышлять, только на готовое...

Дайте ссылку на мой фанатизм на конкретное православное предание, чтобы Вам не быть голословным. В подписи же своей я давно изложил все то, чего Вы увидеть не смогли до сих пор.

[adashev]

Что аргументированность моей позиции? Я вас спрашиваю, как повлияет датировка Евангелий в 120 г н э, на истинность предания?

Смотря что считать Преданием.

[Briliant]

Я Вам с самого начала сказал, что манускрипты священными признаются именно на основании предания исторических церквей. Нет никаких внешних доказательств их священности.

И кто это установил? С чего вы вывели такой закон?

У вас какая то мания, всё ограждать какими то новыми правилами...

Нет никаких доказательств того, что те манускрипты писали Апостолы.

Доказательства в самих манускриптах... их духовная глубина, является самым верным доказательством...

И вне этого предания говорить о причастности к Апостолам этих рукописей нет никаких юридических оснований.

В самих рукописях, нет ничего о том, что их священность должны будут ещё кто то подтверждать, через несколько веков...

Вам просто нравиться, цеплять на себя новые ордена важности... будто от ваших свидетельств Писание становится священным...

Вы просто не видите, что опьянены гордыней...

Это Вы не можете понять, что вне Предания Библия становится на один уровень с Мифами древней Греции.

Вообще какое то бредовое сравнение...

Вам представители других религий точно так же подтвердят "священность" их книг. Это не аргумент, а область личной веры.

Они мне никак не смогут доказать священность своих книг, не выдумывайте...

Откуда Вы можете знать про учение Апостолов, коли не жили в то время,

Из книг, конечно же...

а опыт исторических церквей отвергаете, как отступников веры?

Опыт исторических церквей, это опыт самовольного смиреномудрия... отцы церкви, своим собственным умом создали самим себе служение, по своим измышлениям... сами себя отделили от мирян, и сами себе устроили храмовые службы со своими символиками и одеждами...

И все последующие церкви, шли своими путями...

Я Вам навязываю?

Ну вы же отстаиваете свои предания...

Не понял. Что именно от меня требовалось сохранить? И что конкретно нагородил я или кто-то другой? И, главное, кто где и когда дал какое-то Писание? Излагайте мысли яснее.

Не от вас лично, а от всех церквей...

Канон писаний Нового Завета исторические церкви создали без библейского предписания им на то от Бога. Нет нигде в Библии такого повеления свыше: "Создайте библейский Канон и введите туда такие-то книги!"

Я это знаю, что создавали самовольно... там всё самовольно...

Дайте ссылку на мой фанатизм на конкретное православное предание, чтобы Вам не быть голословным.

Ну вы же с пеной у рта, отстаиваете предание.... какие ещё нужны доказательства?

- - - Добавлено - - -

Смотря что считать Преданием.

Ну вот хотя бы, сочинения Климента Римского...

[Певчий]

Я Вам с самого начала сказал, что манускрипты священными признаются именно на основании предания исторических церквей. Нет никаких внешних доказательств их священности.

И кто это установил? С чего вы вывели такой закон?


У вас какая то мания, всё ограждать какими то новыми правилами...

Какой закон? Какое правило? Я Вам просто озвучиваю факты, данность. Только Бог имеет право определять, что является в Его глазах священным, а что таким не является. И Церковь, имеющая в себе Дух Святой, может определять, что священно, а что нет. А если всякий проходимец Вася Пупкин, нигде Богом не засвидетельствованный, что Бог его посылал, начнет притязать говорить от Имени Бога, что для Него священно, то появляются культы идолопоклонства. Для того, чтобы признать те манускрипты священными, надо не просто чувствовать своим сердцем, что то так, но надо чтобы еще и Сам Бог как-то об этом засвидетельствовал видимым способом (это если мы отказывается принимать свидетельство исторических церквей и не считаем их голос голосом Церкви Христа). Кроме самомннения о себе любимом у Вас нет ничего, и Бог о Вас никак не свидетельствует, что Вы Его раб, что можете сами определить, священны те манускрипты или не священны. А Церковь (или исторические церкви, верующие, что они и есть Церковь Христа) притязает на такое право. Вы не обязаны признавать те церкви Церковью. Это Ваше право. Но тогда Вам надо найти истинную Церковь (коли те исторические церкви не являются Церковью для Вас), чтобы она засвидетельствовала о священности тех манускриптов. Моисей не с бла-бла-бла пришел к Фараону, но Сам Бог свидетельствовал о нем, что Он с ним. А просто так назвать что-то священным - это дерзость перед Богом, коли Он Сам не свидетельствует нигде, что то священно.

Доказательства в самих манускриптах... их духовная глубина, является самым верным доказательством...

Это не доказательство. Это мечты сердца, желание выдать желаемое за действительное.

Вам просто нравиться, цеплять на себя новые ордена важности... будто от ваших свидетельств Писание становится священным...

Ничего подобного. Я ведь даже Вам подыгрываю, говоря, что согласен даже не оспаривать падения исторических церквей. Где тут важность? Нет, я Вам просто говорю, что кроме свидетельства исторических церквей никаких других источников, притязающих на то право, просто нет. Вы не обязаны признавать авторитет тех церквей. Но тогда Вам надо явить других притязающих, более авторитетных в Ваших глазах, кроме себя любимого.

Вы просто не видите, что опьянены гордыней...

И в чем это проявилось в моем ответе Вам?

Откуда Вы можете знать про учение Апостолов, коли не жили в то время

Из книг, конечно же...

Да мало ли что в книгах пишут. Вы не доказали еще священности манускриптов, чтобы ссылаться на переводы тех манускриптов как на некий авторитет.

Опыт исторических церквей, это опыт самовольного смиреномудрия... отцы церкви, своим собственным умом создали самим себе служение, по своим измышлениям... сами себя отделили от мирян, и сами себе устроили храмовые службы со своими символиками и одеждами...

Я же писал уже, что не вопрос, Вы вольны считать их отступниками. Но тогда Вам надо предоставить свидетеля более значимого, чем те церкви, кроме себя любимого. Не, если имеете дерзновение и Бог будет о Вас свидетельствовать, что Вы Его раб, попробуйте и сами стать тем авторитетов. Но пока от Вас кроме бла-бла-бла ничего не исходит.

Я Вам навязываю?

Ну вы же отстаиваете свои предания...

Я отстаиваю свою точку зрения, а не что-то Вам навязываю. Ну и про мои предания, если можно, подробнее.

Канон писаний Нового Завета исторические церкви создали без библейского предписания им на то от Бога. Нет нигде в Библии такого повеления свыше: "Создайте библейский Канон и введите туда такие-то книги!"

Я это знаю, что создавали самовольно... там всё самовольно...

Если это самовольство, то это грех. Зачем же Вы тогда пользуетесь плодом греха? Не грешите. Не пользуйтесь тем, что Бог нигде в Библии не предписывал создавать.

Дайте ссылку на мой фанатизм на конкретное православное предание, чтобы Вам не быть голословным.

Ну вы же с пеной у рта, отстаиваете предание.... какие ещё нужны доказательства?

Ага, если я верю Апостолу, написавшему (согласно Священного Предания): "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фес.2:15), - то значит я проявляю фанатизм и Вы у меня пену у рта при этом увидели... Все понятно.

[Квинт]

Ну я знаю о чём там речь...

1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:

2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.

3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?

Я же говорю, что это всё одно и тоже. ..

Что предание фарисеев, садуккеев, православных, католиков, Асд, и т д, и т п...

... предание старцев
я приведу для Вас пример того, что такое предание старцев в иудаизме по отношению ко своему писанию
и по отношению к нам, христианам (в просторечии "гойим" - примечание Квинта)

первые века христианства были временем ОБРЕТЕНИЯ книг ВЗ, в которых ПРОРОЧЕСКИ говорилось об Иисусе и "гойим" читали эти книги на эллинском языке (ДО Иисуса Септуагинта пользовалась уважением у иудеев)

а вот в иудаизме положение кардинально ИЗМЕНИЛОСЬ: на поверку оказалось, что гойим и иудеи УРАВНЕНЫ по отношению к писанию
другими словами, ежели бы Моисей записал ВСЁ, что было сказано ему Богом, то
НЕ было бы разницы меж иудеями и гойим
и вот тогда иудеи стали на хитрости пускаться: по логике иудаизма выходило, что Моисей ЗАПИСАЛ НЕ ВСЁ!..
в их изложении замысел Божий о написанном тексте (и НЕ написанном предании) представлен так, что ежели бы Бог написал для иудеев большую часть Своей Торы, тогда разве иудеи НЕ считались бы ПОСТОРОННИМИ, ибо в чем тогда разница меж иудеями и гойим? "Мы пишем свои книги и те пишут свои книги, мы пишем пергаменты и те пишут пергаменты" и разница меж иудеями и гойим (согласно Талмуду) в том, что Моисей на Синае БОЛЬШУЮ часть Торы получил УСТНО, НЕ записывая!..
и Моисей ПРОСИЛ, чтобы Мишна (предание - примечание Квинта) БЫЛА записана, НО!..
Бог ПРЕДВИДЕЛ, что гойим будут переводить Тору, читая ея по-эллински, и приговаривать при этом: мы Израиль, мы сыны Господа
и тогда чаши весов УРАВНОВЕШЕНЫ: гойим имеет Тору, Израиль имеет Тору, а это НЕ есть гуд ...
Бог знает только того, кто обладает Божественными таинствами
а что есть Божественные таинства?...
МИШНА!..

в этом-то и суть иудаизма: только УСТНАЯ Тора охраняет иудеев, дабы оне НЕ стали аки гойим и только через Мишну можно остаться сыном Божиим
и разница с христианством КОЛОССАЛЬНАЯ!..
во христианстве сынами Божиими становятся через Иисуса и принятие Таинств Церкви
во христианстве и Писание звучит постоянно, и участие в Таинствах доступно верующему, и знакомство с учением Церкви открыто любому (а НЕ уверовавшего даже спецом учат с голоса - катехизируют) ...
а в иудаизме полагается НЕ переходимая грань меж теми, кому дано (и кому НЕ дано) обладать таинствами
ежели во христианстве есть Таинства, которым ПРИОБЩАЮТ, то
в иудаизме есть таинства, которым НЕ приобщают ДАЖЕ своих

и даже слово "Бог" мы, христиане, и иудеи понимаем по-разному ...

[adashev]

Ну вот хотя бы, сочинения Климента Римского...

От Климента Римского до нас дошло лишь одно аутентичное произведение - это т.н. 1-е послание к коринфянам. Входившее, кстати, в некоторые каноны новозаветных книг и выпавшее оттуда уже в византийскую эпоху. Предание же не сводится к конкретным письменным памятникам.

[Briliant]

Какой закон? Какое правило? Я Вам просто озвучиваю факты, данность.

Это не данность, а вами придуманное правило... то есть, ваше человеческое предание...

Вы просто не знаете, каким же способом можно приватизировать книги НЗ, и вот, как будто нашли для себя такой смешной способ, и хотите меня в этом убедить...

Певчий, вы и вправду считаете, всех вокруг идиотами?

Только Бог имеет право определять, что является в Его глазах священным, а что таким не является. И Церковь, имеющая в себе Дух Святой, может определять, что священно, а что нет.

А вот я считаю, что по мимо Б-га, и Его Церкви, ещё любой книжник, наученный тайнам ЦН, может определять, что священное а что нет...

Тора Его на земле, и она дана людям...

А если всякий проходимец Вася Пупкин, нигде Богом не засвидетельствованный, что Бог его посылал, начнет притязать говорить от Имени Бога, что для Него священно, то появляются культы идолопоклонства.

Вот вот, что мы и наблюдаем, из исторических справок...

Где тут важность? Нет, я Вам просто говорю, что кроме свидетельства исторических церквей никаких других источников, притязающих на то право, просто нет.

Писание, не нуждается в подтверждении исторических церквей...

Всё совсем наоборот, исторические церкви, должны доказать свою принадлежность к Писанию...

Но, они этого сделать не смогут, так как отошли от канонов очень далеко...

Вы не обязаны признавать авторитет тех церквей. Но тогда Вам надо явить других притязающих, более авторитетных в Ваших глазах, кроме себя любимого.

Зачем? Чтобы доказать вам священность Писания, со слов какого то авторитета?

Певчий, вы не замечаете, что занимаетесь какой то глупостью?

И в чем это проявилось в моем ответе Вам?

Да в том, что Писание якобы нуждается в вашем свидетельстве о его священности...

Это гордыня...

Да мало ли что в книгах пишут. Вы не доказали еще священности манускриптов, чтобы ссылаться на переводы тех манускриптов как на некий авторитет.

Аха, я в начале должен доказать Певчему священность манускриптов, а уже после, начать их изучать...

Это новое правило от Певчего...

Но тогда Вам надо предоставить свидетеля более значимого, чем те церкви, кроме себя любимого.

И кто это выдумал, что мне это надо?

Просто потому, что Певчий выдумал новое правило с потолка?

Если это самовольство, то это грех. Зачем же Вы тогда пользуетесь плодом греха? Не грешите. Не пользуйтесь тем, что Бог нигде в Библии не предписывал создавать.

Ну так я и не пользуюсь книгами Луки...

Ага, если я верю Апостолу, написавшему (согласно Священного Предания): "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фес.2:15), - то значит я проявляю фанатизм?

Я вам выше уже писал, что эти предания, не православные предания...

Эти предания названы так, по причине передачи не повреждённого слова, а православные это книжные предания, человеческие измышления...