Предания, сформировавшие писания Нового Завета

[Briliant]

Нет, не сохранились. Или пока не обнаружены. Древнейший манускрипт с фрагментом из Нового Завета - это папирус Райленда, датируемый 120-150 годами.

Точно здесь никто не установит датировку... здесь плавают временные отрезки на 30/40 лет...

[Певчий]

А если быть точнее, то это рукописи и свидетельства Апостолов...

Это кто сказал и где? Бог или сами Апостолы? Это люди церквей так определили. А это и есть предание.

Сохранились обрывки рукописей, первого века...

Это не доказывает, что то писали Апостолы. Могли и еретиуи писать от имени Апостолов. Научным способом решили, что писались те рукописи в первом веке, а не то, кем именно они писались. А вот Церковь опрелелила, что рукописи не противоречат преданию Церкви.
А кто именно автор установить нельзя.

А он и есть, анти
Христианский...

Апостол учит держаться предания, как письменного, так и устного. Значит Апостол антихрист?

Просто вы взяли слова Апостолов, о передаче предания ученикам, и назвали свою писанину, так же преданием...

Откуда Вы знаете чему учили Апостолы, не имея их писаний? Ваши же фантазии о том, как я верю, даже не хочу обсуждать.

Не смешивайте одно с другим.

Где я смешиваю?

Ну для вас оно частично священное, для меня совсем не священное...

Вы просто не осознаете своей чуши. Предания есть священные, а есть не священные, человеческие.

Ну Библия (кроме книг Луки, лично для меня) Священна, остальное нет...

Вы не сильно отличаетесь от тех, кто отвергает весь Новый Завет. Только они в своей аргументации логичнее и последовательнее за Вас. А у Вас логика как в том фильме: "Это играете, а это не играете. А здесь я рыбу щаворачивал"...

А как другие различают, мне до лампочки...

А Вы думаете, что Ваши фантазии имеют спрос?
Вы не можете показать текстов, написанных Апостолами вне предания Церкви. Но беретесь спорить. Это не вера, а фанатизм. Так верить можно во что угодно, хоть в марсиан. Вы взяли у исторических церквей часть Священного Предания - Писания, - которое ими прямо всегда именовалось Преданием, и спорите.

[Briliant]

Это кто сказал и где? Бог или сами Апостолы?

Машиах их избрал на служение... так что, вы сейчас спорите не со мной, а с Евангелиями...

Это люди церквей так определили. А это и есть предание.

Вы сейчас создаёте новое предание?

Предание от Певчего...

Это не доказывает, что то писали Апостолы. Могли и еретики писать от имени Апостолов.

Еретики обычно пишут еретичную литературу...

Так что, зря вы наговариваете на рукописи НЗ...

Научным способом решили, что писались те рукописи в первом веке, а не то, кем именно они писались.

Так мне особо без разницы, сами ли Апостолы писали, или диктовали грекоязычным ученикам...

А вот Церковь опрелелила, что рукописи не противоречат преданию Церкви.
А кто именно автор установить нельзя.

О как... не противоречат преданию церкви...

Кстати, я также не согласен с вашим каноном... книги Луки, вы зря в него внесли... погорячились... они противоречат Учению Машиаха...

Апостол учит держаться предания, как письменного, так и устного. Значит Апостол антихрист?

Апостол всё правильно учит... у него предание, другого характера... не повреждённое слово от Машиаха, переданное верным образом...

А православное предание, это уже человеческие измышления... без откровения свыше... как у книжников... это книжное предание...

Откуда Вы знаете чему учили Апостолы, не имея их писаний?

Как это не имея их писаний? Вы начинаете говорить какую то ерунду ...

Где я смешиваю?

Ну вы смешиваете Писание, с книжным преданием...

Предания есть священные, а есть не священные, человеческие.

Аб чём и речь... вот Апостольские предания священные, а православные человеческие...

Вы не сильно отличаетесь от тех, кто отвергает весь Новый Завет. Только они в своей аргументации логичнее и последовательнее за Вас. А у Вас логика как в том фильме: "Это играете, а это не играете. А здесь я рыбу щаворачивал"...

В книгах Луки, очень много мест, которые противоречат Учению Машиаха... и вы прекрасно знаете эти места...

Вы взяли у исторических церквей часть Священного Предания - Писания, - которое ими прямо всегда именовалось Преданием, и спорите.

Это тоже самое, как если сейчас раввины станут вам предъявлять, похожие претензии насчёт Танаха...

[Ансельм]

Певчий пишет:

Вы не можете показать текстов, написанных Апостолами вне предания Церкви. Но беретесь спорить. Это не вера, а фанатизм. Так верить можно во что угодно, хоть в марсиан. Вы взяли у исторических церквей часть Священного Предания - Писания, - которое ими прямо всегда именовалось Преданием, и спорите.

Это что за «исторические церкви» такие? - Если католическая церковь то она возникла в 4 веке, а православная церковь - возникла в 11 веке.

А все Книги Нового Завета уже существовали во 2 веке, когда ни католической, ни православных церквей и в помине не было.

Если же говорить о древних церквях апостольских времен, то это были очень разные христианские церкви, с очень разными учениями, например, об этом говорится в Откровении Иоанна, во 2 и 3 главах.

При этом, естественно, что откровения Нового Завета давались через христиан, как и откровения Ветхого Завета давались через иудеев.

Только не через всех иудеев и не через всех христиан (не через синагоги и церкви), а лишь через тех, кого выбирал для этого Бог.

При этом ни иудейские синагоги, ни христианские церкви, ни отдельные иудеи или христиане никогда не имели никакого отношения к созданию Книг Библии.

Как ясно сказано:

«21. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.»
(Второе послание Петра 1:21)

Библия это откровение Бога, потому те, через кого давалось откровения не имеют никакого отношения к созданию Библии.

Просто православные илдолослужители, пытаются заменять Слово Божие ложью своих церквей, и потому служат своим церковным басням, а не Богу.

Как и сказано о таковых:

«25. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен вовеки, аминь.»
(Послание к Римлянам 1:25)

[AleksTula]

Без предания (духовного опыта) вообще ничего нельзя понять. Все верно.

Что непонятно в притчах Иисуса,например.Что неясного в нагорной проповеди? Да,если брать ВЗ,здесь без духовного опыта делать нечего и здесь нужно быть аккуратным,т.е. принимать тем опытом,которому доверяешь,т.е. своей Церкви,интереса ради, можно и Лайтмана с его популяризацией каббалы послушать,но это небезопасно. Мне нравится Лопухин,могу и Щедровицкого почитать,но фильтруя,а если сам...я такого напридумываю..

[sam1]

а если сам...я такого напридумываю..

Ну вот, вы и ответили на свой вопрос.

Могу сказать про себя. Примерно лет 10 назад был небольшой промежуток времени, когда я при определенных вопросах не смотрел святоотеческие толкования, а пытался сам чего-то ответить, в силу своих ограниченных познаний. Потом я уже находил в трудах отцов правильные понимания тех или иных мест Библии. Но я-то уже написал, и написал глупость. Мне было стыдно, и не по себе. C тех пор я сначала смотрю толкования более умных и богословски образованных людей, и только потом сам начинаю что-то пытаться соображать.

Дело даже не в том, что кому-то я это скажу - этот кто-то почти сразу все забудет. Но я для себя хочу избегать всякой дичи и ереси, она мне будет мешать в дальнейшем, я буду делать ошибки. А меня это не устраивает.

[Певчий]

Машиах их избрал на служение... так что, вы сейчас спорите не со мной, а с Евангелиями...

У Вас очень расскянный ум. Вы постоянно теряете нить диалога. Напомню, что мы говорили о манускриптах, дошедших до наших дней, которые именуют исходниками, по которым и делают переводы Писаний на языки мира, священность которых и требуется доказать. Исторические церкви признают эти манускрипты священными опираясь на предание своих церквей. Никаких других свидетельств о священности тех манускриптов нет, от слова совсем! Я у Вас спросил: с чего Вы решили, что те манускрипты писали Апостолы? И какой ответ Вы мне даете? Что я спорю с Евангелием! Как с Вами разговаривать после таких ояпов? Вы - это не Евангелие. Я полемизирую с Вами, а не с книжкой. А в Евангелии нет ответа на мой вопрос. Да и прежде, чем приступать к чтению Евангелия, нужно сперва ответить на вопрос: а на каком основании нужно верить тому же современному Евангелию, что его писали Апостолы, а не кто-то другой? В исторических церквях отвечают чесно, без Вашего лукавства, что это на основании ПРЕДАНИЯ Церкви они ВЕРЯТ, что те манускрипты являются переписанными копиями с оригиналов. А определяли то просто: они не противоречат предания исторических церквей. Все честно, без всякой витееватости. Писание - это Предание Церкви!
Так где доказательства того, что манускрипты священны? Где Бог или Апостолы свидетельствуют о том, что те "копии" не искажены переписчиками? Мнение исторических церквей для Вас нк авторитетно. Нк вопрос. Предложите других авторитетов.

Вы сейчас создаёте новое предание?

Если для Вас ново, что Церковь призвана хранить предание Апостолов и пребывать в нем, то это говорит о том, что Вы научнны в ином предании, не церковном.

Предание от Певчего...

Зря кривляетесь. Апостолы раньше Певчего о том написали.

Еретики обычно пишут еретичную литературу...

Так что, зря вы наговариваете на рукописи НЗ...

Я ничего не наговариваю. Я прошу у Вас лишь доказательств, что манускрипты священны. Авторитет исторических церквей Вы сами отвергли. Тогда явите другой авторитет. Жду.
Остальное оставляю без комментариев, так как то все переживание из пустого в порожнее у Вас, забалтывание основного.

[adashev]

Точно здесь никто не установит датировку... здесь плавают временные отрезки на 30/40 лет...

Но не до первого века, наоборот, вглубь второго.

[Briliant]

Но не до первого века, наоборот, вглубь второго.

И с чего такая уверенность, что не до первого?

[adashev]

И с чего такая уверенность, что не до первого?

Специалистами датировка первым веком папируса Райленда даже не рассматривается. Самое раннее - 120-е годы.

[AleksTula]

Ну вот, вы и ответили на свой вопрос.

Могу сказать про себя. Примерно лет 10 назад был небольшой промежуток времени, когда я при определенных вопросах не смотрел святоотеческие толкования, а пытался сам чего-то ответить, в силу своих ограниченных познаний. Потом я уже находил в трудах отцов правильные понимания тех или иных мест Библии. Но я-то уже написал, и написал глупость. Мне было стыдно, и не по себе. C тех пор я сначала смотрю толкования более умных и богословски образованных людей, и только потом сам начинаю что-то пытаться соображать.

Дело даже не в том, что кому-то я это скажу - этот кто-то почти сразу все забудет. Но я для себя хочу избегать всякой дичи и ереси, она мне будет мешать в дальнейшем, я буду делать ошибки. А меня это не устраивает.

Дело в том,что притчи и нагорную проповедь,я могу осилить сам,понять и принять ,т.е. когда корень ясен,можно и далее познавать,не выключая свою голову и фильтруя все через эти простые знания,даже те источники,которым доверяю. Если же я,поверх своей головы,прилеплю чужие,пусть и замечательные головы,то это тоже ни к чему хорошему не приводит,как показывает этот форум..вооружившись святоотеческими знаниями,пойду других называть еретиками и поливать их прочей грязью,при этом ничего в себе ценного не имея.

[sam1]

пойду других называть еретиками и поливать их прочей грязью

Ересь и еретики - это богословские термины, вполне корректные. Поливание грязью - это, например, бранные слова, типа - подлецы или мерзавцы, и приписывание оппоненту различных злодеяний.

Советую не путать.

[AleksTula]

Ересь и еретики - это богословские термины, вполне корректные. Поливание грязью - это, например, бранные слова, типа - подлецы или мерзавцы, и приписывание оппоненту различных злодеяний.

Советую не путать.

Думаю,что смысл вы поняли.Не называя мерзавцами,можно назвать КЦ преданной анафеме ап.Павлом,что я тут и прочитал,можно массу других "корректных" эпитетов прилепить другим,после которых,уже не захочется быть причастными к таким людям и той литературе,благодаря которой они такими стали.

[sam1]

Думаю,что смысл вы поняли.

Нет, я не понял. Я против штампов, а особенно против "чтения мыслей", когда собеседник что-то имеет в виду, а я должен догадаться, что именно, потратив на это время.

Если собеседник выражается двусмысленно, и регулярно, я просто переключаюсь на другую дискуссию.

[Briliant]

У Вас очень расскянный ум.

Раскаянный?

Вы постоянно теряете нить диалога. Напомню, что мы говорили о манускриптах, дошедших до наших дней, которые именуют исходниками, по которым и делают переводы Писаний на языки мира, священность которых и требуется доказать. Исторические церкви признают эти манускрипты священными опираясь на предание своих церквей. Никаких других свидетельств о священности тех манускриптов нет, от слова совсем!

Ну так ваши исторические церкви, вынуждены были признать их священными... иначе, на что бы они опирались? На свои книжные предания? Кто бы им поверил?

И они кстати, очень хорошо благодаря им, обогатились (в материальном смысле конечно же, и продолжают обогощаться...)

Я у Вас спросил: с чего Вы решили, что те манускрипты писали Апостолы?

Я же говорю, что для меня не важно, писали их Апостолы или их ученики под их диктовку...

А решил я это, по своему доверию, этим рукописям...

Я сравнил Учение Машиаха, с Танахом, и увидел что одно другому не противоречит, (кроме книг Луки)...

Потом, я же пользуюсь своими методами толкования, которые только подтверждают, что это писали Апостолы...

Этими методами толкования, пользуюсь только я...

И какой ответ Вы мне даете? Что я спорю с Евангелием!

Да, вы спорите... и я даже знаю почему...

Я полемизирую с Вами, а не с книжкой. А в Евангелии нет ответа на мой вопрос.

Именно с Евангелием... а всё потому, что вы пользуетесь другими толкованиями, которые вам не смогут доказать истинность текста...

Вы сами не смогли бы установить истинность, а только по свидетельству отцов церкви, что эти книги священны...

А определяли то просто: они не противоречат предания исторических церквей. Все честно, без всякой витееватости. Писание - это Предание Церкви!

Ну они так определяли, я определяю по своему...

Так где доказательства того, что манускрипты священны?

Сами манускрипты свидетельствуют об этом... (кроме книг Луки)...

Где Бог или Апостолы свидетельствуют о том, что те "копии" не искажены переписчиками? Мнение исторических церквей для Вас не авторитетно. Не вопрос. Предложите других авторитетов.

Вам всё авторитетов подавай... я что, виноват, что вы сами не способны отличать святое от не святого, чистое от не чистого?

- - - Добавлено - - -

Специалистами датировка первым веком папируса Райленда даже не рассматривается. Самое раннее - 120-е годы.

Ну специалисты могут ошибаться...