Предания, сформировавшие писания Нового Завета

[adashev]

Писание, не нуждается в подтверждении исторических церквей...
Всё совсем наоборот, исторические церкви, должны доказать свою принадлежность к Писанию...

У вас лошадь впереди телеги или телега впереди лошади?

[Briliant]

У вас лошадь впереди телеги или телега впереди лошади?

Именно лошадь впереди телеги...

[Певчий]

Это не данность,

То, что Бог нигде не свидетельствовал о дошедших до наших дней манускриптах, что они священны (кроме свидетельства исторических церквей) - это именно данность. Это я называл данностью.

а вами придуманное правило... то есть, ваше человеческое предание...

А то, что вы себе придумали, это не человеческое предание, потому что Вам так кажется.
Только я не обязан следовать Вашему преданию, Вами придуманному. А свидетельства от Бога об истинности Вашего предания я не имею. Вместе с тем я вижу, что в Библии Бог свидетельствовал о рабах Его.

Вы просто не знаете, каким же способом можно приватизировать книги НЗ, и вот, как будто нашли для себя такой смешной способ, и хотите меня в этом убедить...

Зачем мне из приватизировать? У Вас какая-то нездоровая и буйная фантазия. Может это Ваши тайные желания, которые проявляются в Вас таким образом?

Певчий, вы и вправду считаете, всех вокруг идиотами?

Я не считаю всех вокруг себя идиотами. Это Вы какие-то мультики сатанинские в своей голове сейчас смотрите. Вам сатана пытается таким меня нарисовать. А так как Вы его раб, то Вы верите всему, что он Вам показывает, как богу.

А вот я считаю, что по мимо Б-га, и Его Церкви, ещё любой книжник, наученный тайнам ЦН, может определять, что священное а что нет...

Помимо Бога, как Вы выразились, научиться тайнам Царства Небесного не может никто. Ибо Он просвещает. Вы же возомнили о себе, что без Бога можете познавать те тайны...

Тора Его на земле, и она дана людям...

Ага. А Писания Нового Завета откинем, потому что они не входят в Тору...

Вот вот, что мы и наблюдаем, из исторических справок...

Да даже без исторических справок, а просто читая Ваши ответы.

Писание, не нуждается в подтверждении исторических церквей...

Какое Писание? Вам спустил Бог лично с неба какое-то Писание? То, что есть у меня, состоит из Ветхого Завета и Нового Завета, составленного историческими церквями. И без этих церквей то Писание не появилось. Ну а то, что Вы сами себе нафантазировали, то может быть интересно только Вам самому.

Всё совсем наоборот, исторические церкви, должны доказать свою принадлежность к Писанию...

Кому они что должны? Вам? С какой стати? Они просто создали библейский Канон. Это исторический факт, который отвергать могут только полные невежды. Хотите - верьте тем церквям, хотите - не верьте. Дело Ваше.

Зачем? Чтобы доказать вам священность Писания, со слов какого то авторитета?

А Вы никак и не сможете доказать той священности. Мой вопрос к Вам риторический, чтобы показать Ваше бессилие. Не более.

Певчий, вы не замечаете, что занимаетесь какой то глупостью?

Если бы я пытался Вас образумить, то да, это было бы глупость с моей стороны. Но так как я знаю, что не в моей власти просветить очи сердца Вашего, то я такой цели и не ставлю. Но я просто даю возможность Вам проявить свою глупость для других, чтобы они, читая Ваши нелепые ответы, увидели абсурдность ВАШЕЙ ПОЗИЦИИ. И тогда такая полемика приобретает смысл назидания для других. Не для Вас, к сожалению.

[Тимофей-64]

Именно лошадь впереди телеги...

Нет, брат, в этом разговоре Ваша позиция слаба до смехотворного.
Чтобы собрать Писания, чтобы утвердить их авторитет, чтобы размножить во множестве списков и довести до нас, - для всего этого нужна ГИГАНТСКАЯ РАБОТА ЦЕРКВИ.
Если бы Церковь ПО СВОЕМУ ПРЕДАНИЮ не выбрала бы канон св. книг, - не было бы у вас никакой Библии.

В 1840-х годах была чисто случайно найдена единственная рукопись Дидахэ на греческом. Кстати, тоже часть апостольского предания, подлинного, от апостолов идущего...
Один клок папируса на тысячи манускриптов, канонизированных церковью.

И не надо никаким духом гадать о богодухновенности текстов. Это пустое.
Саша Певчий абсолютно верно вам констатировал, что мусульманин ТЕМ ЖЕ ДУХОМ почитает священным Коран, а Библию (это уже я добавляю по своему опыту) - чисто человеческим, греховным, поддельным Писанием.
А Ленину ДУХОМ ЧУЯЛОСЬ верным всесильно-верное учение Маркса.

Только авторитетное ИСТОРИЧЕСКОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО многих поколений христиан - только это и ни что другое в реальной жизни будет основанием для признания текста Свящ. Писанием.
Бог здесь работает ЧЕРЕЗ ЛЮДЕЙ. Да, и по-другому не получается.

- - - Добавлено - - -

Именно лошадь впереди телеги...

Нет, брат, в этом разговоре Ваша позиция слаба до смехотворного.
Чтобы собрать Писания, чтобы утвердить их авторитет, чтобы размножить во множестве списков и довести до нас, - для всего этого нужна ГИГАНТСКАЯ РАБОТА ЦЕРКВИ.
Если бы Церковь ПО СВОЕМУ ПРЕДАНИЮ не выбрала бы канон св. книг, - не было бы у вас никакой Библии.

В 1840-х годах была чисто случайно найдена единственная рукопись Дидахэ на греческом. Кстати, тоже часть апостольского предания, подлинного, от апостолов идущего...
Один клок папируса на тысячи манускриптов, канонизированных церковью.

И не надо никаким духом гадать о богодухновенности текстов. Это пустое.
Саша Певчий абсолютно верно вам констатировал, что мусульманин ТЕМ ЖЕ ДУХОМ почитает священным Коран, а Библию (это уже я добавляю по своему опыту) - чисто человеческим, греховным, поддельным Писанием.
А Ленину ДУХОМ ЧУЯЛОСЬ верным всесильно-верное учение Маркса.

Только авторитетное ИСТОРИЧЕСКОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО многих поколений христиан - только это и ни что другое в реальной жизни будет основанием для признания текста Свящ. Писанием.
Бог здесь работает ЧЕРЕЗ ЛЮДЕЙ. Да, и по-другому не получается.

[hawk]

Без предания (духовного опыта) вообще ничего нельзя понять. Все верно.

Хотим мы того или нет, но в любой церкви мы будем сталкиваться с духовным опытом более старших братьев и сестер, который в свое время переняли опыт от других более старших братьев и сестер. Вот и вопрос, а почему нужно знать об опыт именно людей, 3-4 веков?

[Sleep]

И кто это говорит, что Библию нужно изучать без истории? Наоборот, я как раз и говорю, что у нас больше информации, и больше инструментов, к познанию Библии, чем у древних монахов...

Так что, не наговаривайте на меня...

Так Вы вообще ж к Библии подходите с подходом "мне нравится так верить". Вы сами это мне неоднократно говорили.
О каком изучении вообще можно говорить с такой установкой? Т.е. Вы вообще не владеете основами метода объективного познания (ну или сознательно его игнорируете). Поэтому Тимофей еще и комплимент Вам сделал, предположив, что Вы хотя бы пользуетесь методом объективного исследования в рамках только одной книги.
На самом деле Вы вообще его успешно игнорите как такой.

[Briliant]

Так Вы вообще ж к Библии подходите с подходом "мне нравится так верить". Вы сами это мне неоднократно говорили.

Если быть честными, перед самими собой, то все верят (и не верят) так, как им нравится...

Просто я прямо признаюсь в этом, а остальные бояться признавать этого за собой публично...

О каком изучении вообще можно говорить с такой установкой?

Ну вот к примеру, один из моих методов познания:

К примеру я беру всю книгу Иова, и раскладываю её на исторические отрезки, и под конкретные исторические персонажи...

И что же я вижу, из своего времени?

То что Иов символизирует еврейский народ, в изгнании, а три его друга, это три послеапостольских христианских течения...

Которые пришли его утешать, но превратились в его гонителей, и обвинителей...

Понятно, что историческим церквям, не понравится такой метод, они его назовут не правильным, или ещё каким... и они имеют на это право...

А вот мне, нравиться один из моих методов, и я считаю его правым...

И к такому пониманию, не смогли бы придти ещё два века назад, не говоря уже о толкованиях отцов церкви...

[Игорь153]

Предание, преданию - рознь.

Чего? Вы вешаете на себя судилище? Не судите и судимы не будете...
Не сомневаюсь, что вы знаете об этом, но судите. И вердикт ваш пуст...

[Briliant]

Нет, брат, в этом разговоре Ваша позиция слаба до смехотворного.

Да пусть будет так, как вы говорите...

Чтобы собрать Писания, чтобы утвердить их авторитет, чтобы размножить во множестве списков и довести до нас, - для всего этого нужна ГИГАНТСКАЯ РАБОТА ЦЕРКВИ.

Ну это одна из любимых православных тем: как они создавали и утверждали канон...

Кстати, иудеи также создали свой канон...

Если бы Церковь ПО СВОЕМУ ПРЕДАНИЮ не выбрала бы канон св. книг, - не было бы у вас никакой Библии.

Библия, была бы по любому...

И три основных раскола, были бы по любому...

Не во власти идущего, давать направление ногам своим...©

Остальное, даже комментировать нет желания...

[Игорь153]

Если быть честными, перед самими собой, то все верят (и не верят) так, как им нравится...

Просто я прямо признаюсь в этом, а остальные бояться признавать этого за собой публично...



Ну вот к примеру, один из моих методов познания:

К примеру я беру всю книгу Иова, и раскладываю её на исторические отрезки, и под конкретные исторические персонажи...

И что же я вижу, из своего времени?

То что Иов символизирует еврейский народ, в изгнании, а три его друга, это три послеапостольских христианских течения...

Которые пришли его утешать, но превратились в его гонителей, и обвинителей...

Понятно, что историческим церквям, не понравится такой метод, они его назовут не правильным, или ещё каким... и они имеют на это право...

А вот мне, нравиться один из моих методов, и я считаю его правым...

И к такому пониманию, не смогли бы придти ещё два века назад, не говоря уже о толкованиях отцов церкви...

Круто, вы Иова разложили? И сравнили со своим временем. Не дастся вам никаких знамений, кроме знамения пророка Ионы... ждите...

[look]

Писание в ту эллинистическую эпоху считалось уделом рабов, нанятых секретарей. Это ручной труд. Скажем, апостол Павел, будучи римским гражданином, чтобы он занимался ручным трудом: клал асфальт, таскал камни или писал это трудно себе представить! Помните, когда он перечисляет превратности своей жизни, он говорит о том, что он и тонул в море, и били его палками, и бичевали, и терпел голод и лишения, и даже работал собственными руками ужас какой! Не писали. Для этого были рабы, секретари и нанятые работники стенографы.

сам1, весеннее обострение?
БАЛАБОЛ твой Архимандрит Ианнуарий (Ивлиев)
Гал,6:11Видите, как много написал я вам своею рукою.


- - - Добавлено - - -

Вы просто не можете понять, что Библия самодостаточна... она не нуждается в предании... это предание нуждается в ней...

не, предание в Библии не нуждается - она находится в самом дальнем углу.
у них есть даже принцип: если мнение предания расходится с мнением Писания, то нужно верить преданию.
точка.
приговор.

- - - Добавлено - - -

Я Вам с самого начала сказал, что манускрипты священными признаются именно на основании предания исторических церквей. Нет никаких внешних доказательств их священности. А Вы эту позицию высмеяли.

что за бред?
то есть, истинность и святость Писания проверяется истинностью и святостью православного предания?!
в своём ли вы уме, голубчик?
а истинность и святость предания чем удостоверяется, какими внешними доказательствами?
и почему "старцы и отцы" иногда (!!!) ссылаются на Писание в своих "трудах"?

- - - Добавлено - - -

в общем, очередной пиражок с православной куфни.

[Briliant]

Это я называл данностью.

То что для вас данность, для меня это не данность...

Я не считаю книги Луки священными... и ваши свидетельства о священности вашего канона, не принимаю...

Я понимаю священность Писания, по другим критериям... но вам я его не навязываю...

Только я не обязан следовать Вашему преданию, Вами придуманному.

Конечно не обязаны... вы хотите навязать мне свои правила...

Я вам своих не навязываю, а вы мне свои навязываете...

Требуете от меня свидетелей, которые бы подтверждали священность Писания...

Я вам уже сто раз объяснял, что Писание, не нуждается в свидетельствах...

Зачем мне его приватизировать?

Как это зачем? (под вами, я имею ввиду, православие)

Затем же самым, зачем раввинам нужно, чтобы толковали Танах, через их устную (уже рукописную) традицию...

И там и там, причины одни и те же: признание, доверие, власть и деньги...

У Вас какая-то нездоровая и буйная фантазия.

Да нормальная фантазия, просто вы туго соображаете...

Я не считаю всех вокруг себя идиотами.

Судя по вашим не далёким комментам, считаете...

Помимо Бога, как Вы выразились, научиться тайнам Царства Небесного не может никто. Ибо Он просвещает. Вы же возомнили о себе, что без Бога можете познавать те тайны...

Книжник, на то и книжник, что может постигать без откровения свыше...

Но, только свободный книжник... свободный от всех человеческих преданий...

Ага. А Писания Нового Завета откинем, потому что они не входят в Тору...

Ну я откинул частично, только книги Луки... я же свободный человек...

А так, книги НЗ, так же Тора... Тора Машиаха и Апостолов...

И чтобы это понять, мне не нужны свидетельства посторонних, я это понимаю из самого текста Торы...

И без этих церквей то Писание не появилось.

Без иудеев не появился бы Танах...

И что вы хотите мне этим сказать?

Кому они что должны? Вам? С какой стати?

Не мне они должны, а Б-гу...

Если они объявили себя, наследниками и продолжателями служения Апостолов, их рукоположенными преемниками, то следовательно какой должен быть вывод?

Очень простой: они должны учить тому же самому, чему учили Апостолы, и жить точно также, как жили Апостолы и их ученики...

А мы что видим? Мы видим, появление новой жреческой прослойки, во всех национальных царствах...

Которая любит и умеет, заигрывать с любыми властями, и настрапалять одни народы на другие...

А Вы никак и не сможете доказать той священности.

А я и не собирался этого делать... это вы толкаете меня играть по вашим правилам...

Но я просто даю возможность Вам проявить свою глупость для других, чтобы они, читая Ваши нелепые ответы, увидели абсурдность ВАШЕЙ ПОЗИЦИИ. И тогда такая полемика приобретает смысл назидания для других. Не для Вас, к сожалению.

Интересно, и кто здесь понимает, так же как вы?

Что якобы Библия, нуждается в ваших свидетельствах о её священности...

[Певчий]

что за бред?

Я за Вашу голову не в ответе. Не моя вина, что у Вас там творится. Если Вы не в состоянии адекватно воспринять текст, написанный на родном Вам языке, то можно лишь предположить, как Вы воспринимаете тексты, написанные на чужом для Вас языке, в чужой для Ввс культуре, в далёкие от Вас времена...

то есть, истинность и святость Писания проверяется истинностью и святостью православного предания?!

Приведите мой текст, где я такое предлагаю. Зачем Вы выкладываете все, что творится в Вашей голове? Несите то все своему духовному лекарю. На худой конец просто к доктору в белом халате...

в своём ли вы уме, голубчик?

Вам сперва нужно свой ум привести в порядок.

а истинность и святость предания чем удостоверяется, какими внешними доказательствами?
и почему "старцы и отцы" иногда (!!!) ссылаются на Писание в своих "трудах"?

В Ваши диалоги с самим собой совсем не обязательно посаящать других. Я Вам нигде не предлагал принииать чужих для Вас преданий. Избавьте меня от выслушивания Вашего спора с Вашими химерами в Вашей нездоровой голове.

[look]

Вам сперва нужно свой ум привести в порядок.

Певчий, это вам нужно голову привести в порядок!))
вы пишите эту ахинею:

Сообщение от Певчий
Я Вам с самого начала сказал, что манускрипты священными признаются именно на основании предания исторических церквей. Нет никаких внешних доказательств их священности. А Вы эту позицию высмеяли.

утверждая тем самым, что святость Писания утверждается вашими умозаключениями!
то есть, ваше предание выше Писания?!
а святость Бога тоже утверждена преданием?))

теперь я понимаю, почему ваш патриарх святейший, а Бог просто свят...
он святее Бога! точно!

и это мне нужно ум привести в порядок?!
да вас не высмеять нужно, а гнать поганой метлой с модераторства.

[Певчий]

То что для вас данность, для меня это не данность...

Я это уже давно заметил.

Я не считаю книги Луки священными... и ваши свидетельства о священности вашего канона, не принимаю...

И я Вам помочь не в силах. Но с такими "доказательствами" ввязываться в полемику, да еще с обвинениями, это безрассудство с Вашей стороны.

Я понимаю священность Писания, по другим критериям... но вам я его не навязываю...

Да Вы можете хоть "Сторожевую Башню" считать священной. Это будет областью Вашей личной веры. Но с такой верой спорить с историческими церквями - это биться головой о зеркало, мня при этом, что бьете оппонента словом убеждения.

Конечно не обязаны... вы хотите навязать мне свои правила...

Вы повторяется. Я Вам ничего не навязываю. Я скорее защищаю от Ваших безаппиляционных обвинений то, что выше Вашего понимания.

Я вам своих не навязываю, а вы мне свои навязываете...

Ответил выше.

Требуете от меня свидетелей, которые бы подтверждали священность Писания...

Я прекрасно знаю, что таких свидетелей у Вас нет. Потому мой вопрос к Вам носит риторический характер, чтобы показать другим нелепость Вашей позиции. А лично от Вас я ничего не требую. Как неразумно просить безногого подойти ближе, а безрукого что-то подать. Так и просить аргументированного пояснения у человека, уповающего на свое лишь сердце и чутье, бесполезная трата времени. И если бы Вы просто сами по себе так жили, не харкаясь в других, я бы к Вам не обратился даже. Но Вы харкаетесь в сторону исторических церквей. Потому приходится показывать другим состояние Вашей души, из которого Вы и харкаетесь. Для них я обращаюсь к таким, как Вы.

Я вам уже сто раз объяснял, что Писание, не нуждается в свидетельствах...

Так признают священными и другие книги, типа Корана, Бхагават-Гиты и прочих.
И самое интересное, что такие, как Вы, не желающие предоставлять доказательств своим фантазиям, что они от Бога, за собой оставили право требовать доказательств от других. Причем, сами придумали себе условие, что Бог доожен дословно показать то в Библии. И если прямо то не прописано в Библии, то вы сразу горлопаните, что то не от Бога. Когда же вашему лукавству предлагают показать в Библии, где Бог повелел создать современный библейский Канон и дал точный перечень книг, которые туда должны войти, вы сразу отказываетесь от своего принципа, согласно которого все должно подтверждаться Библией и просто убегаеие в кусты. Вот такие лукавые людишки, с такой же лукавой верой. И вы требуете от исторических церквей доказательств их веры, не утруждая себя в предоставлении тех доказательств. Разве не лукавая позиция? Лукавая.
Итак, если вы придумали себе свою веру, где не нужно доказательств от Самого Бога, что вы учите истине, то какое моральное право имеете требовать от других тех доказательств? Вы в сердце своем ЧУВСТВУЕТЕ, что вы правы? А почему вы решили, что представители других вер не имеют такого же сердечного ЧУТЬЯ? Какие могут быть диспуты и споры между людьми, которые в качестве аргумента ссылаются на собственное сердце? Так можно просто поделиться своим пониманием, не осуждая при этом понимание другого и не обхаркивая веру других, как это делаете регулярно Вы. Но коли вызвались кого-то обличать и требовать от них доказательств, что их вера от Бога, то и сами с того момента ОБЯЗАНЫ подтверждать свою веру Божьим словом. Тогда это будет честно. Но вы избираете себе обычно нечестную манеру ведения дискуссий. И этим лишь показываете, что ваша вера не от Бога, а от лукавого.