Схожие черты неопротестантизма и иудейства

[Певчий]

Если Он приобрел людей не верующих в Него, как Вы пишите, то что тогда стоит Его Искупительная Жертва?

Сравнение с "искуплением" не имеет ничего общего с теорией юридизма. Это поэтическое описание того, что Христос даровал падшему Адаму - вечную жизнь в Себе Самом, в духовной Ангельской природе. Потому и воскресают ВСЕ, в том числе и неверующие, что они воскресают во Христе, в духовной природе. Потому и осуждаются, что воскресают в тех духовных телах. Не в земных телах на Суд Божий приходят грешники, а в вечных духовных телах.

Зачем ее нужно было приносить если Он и так всех спасет?

Спасти от смерти - это одно. И это спасение даровано всем, в том числе и неверующим. Но смысл ведь не просто в бессмертии, а в благодатном жите в Боге. Христос принес Самого Себя, чтобы обОжить человечество.

Да, Максим Исповедник писал, что божественные энергии поддерживают все творение, но это, так сказать, промыслительная часть Его икономии, а ведь есть еще и Искупительная...

Все зависит от того, какую смысловую нагрузку Вы вкладываете в понитие "Искупление". В юридическую теорию спасения я не верю.

Я понимаю Ваш настрой. Ваша доброта распространяется на всех без учета фактора ПРЕДНАМЕРЕННОГО ОТВЕРЖЕНИЯ Христа как ИСКУПИТЕЛЯ.

Преднамеренно отвергать Христа в здравом уме невозможно. Те, кого Бог предал в их собственные руки, те и отвергают Его. Понимание этого момента должно сдерживать верующего от кичливости, что это он такой хороший, что верует. "Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен" (Рим.11:22).

Я согласен, что у всемогущего Бога есть средства для выправления любой ситуации. Но наше спасение (или же погибель) происходит во времени, где волевое усилие в ту или иную сторону, как раз свидетельствует о личном ВЫБОРЕ. Например, человек может долгое время претворятся (как разведчик Штирлиц, имея в этом притворстве благие намерения) и не заметить, что данное свойство стало ДВОЙНОЙ природой его. Ведь и бесы прекрасно знают СИЛУ ВСЕМОГУЩЕГО Бога, но тем не менее все-таки продолжают противятся Ему.

Апостол пишет:
7 Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,
8 не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне,
(Евр.3:7,8)
Услышать глас Его - это не тоже самое, что услышать речь проповедника или прочитать тот глас письменно (хотя это может произойти одновременно с чтением или слушанием проповедника). Это именно услышать призыв свыше. И способность отозваться или не отозваться на тот зов свыше тесно взаимосвязана с предочищением души. Наличие пристрастий к земному - это препятствие, которое не позволит душе отозваться на тот зов в тот момент. Потому пророков Своих Бог избирал от утробы матери, предуготавливая их, храня от пристрастий земных. Других людей Он же подготавливает к принятию Христа, воздействуя через те инструменты влияния, которые находятся рядом с тем человеком. Вообще это обширная тема. Много писать нужно. Пока ограничусь тем, что написал.

[somekind]

Но есть одно "но"... Мессианские евреи веруют во Христа как в Мессию. Это явление достаточно новое в христианском мире и, естественно, вызывает восторг и одобрение со стороны христиан.

«Мессианские евреи» и «мессианский иудаизм» это какой-то гибрид.
Если они верят во Христа, почему бы им не быть христианами?

[Певчий]

А УПЦ не так же, как и РПЦ считают сами себя особо избранными? Если да, то не забывайте и их упомянуть. Иначе и правда русофобией попахивает.

В МП встречал ранее такие мысли, но реже, чем в литературе РПЦ. А вот в КП или в современной ПЦУ я вообще не встречал таких идей, об особой избранности украинцев, что это последний оплот Православия и т.п..

[somekind]

Для большинства неопротестантов нехарактерно.

Но у многих неопротестантов есть странная тяга ко всему, связанному с Израилем.

[Брянский волк]

«Мессианские евреи» и «мессианский иудаизм» это какой-то гибрид.
Если они верят во Христа, почему бы им не быть христианами?

Мешает национальная составляющая связующая их с теми соотечественниками кто от Христа отрекся.

[Тимофей-64]

В общем можно было бы назвать бредом сивой кобылы.
Есть правда одно НО!
Большинство пунктов все же верны, но по отношению к вполне конкретному движению: "мессианские иудеи".
При чем тут "неопротестанты, пятидесятники" этс. - исключительно на совести автора.

Нет, Лисик, не так просто.
Протестантизм, особенно НЕОпротестантизм - это, безусловно, ИУДАИЗАЦИЯ христианства.
Конечно, большинство пунктов НЕ КО ВСЕМ неопротестантским общинам относятся. Кроме п.10 об антисемитизме. Антисемитизм - это СТРАШНОЕ РУГАТЕЛЬСТВО у неопротестантов. Его зачастую выискивают, там где его нет.
Холокост - святейшая тема в этой среде.
Ну, так вроде особо спорить здесь не с чем, важна психологическая напряженность в восприятии темы антисемитизма и холокоста. В неопротестантской среде - это ВЫСОКАЯ напряженность. Свыше 1 кВ.

Конечно, то правда, что христианство НЗ нужно воспринимать в иудейском контексте ПРЕЖДЕ ВСЕГО. Христос говорит по-еврейски, и в смысле понятийно-культурного языка, а не только лингвистически - это аксиома.
Но проблема серьезная в том, что сама ранняя новозаветная история показывает нам, что существует именно такое прямо-продолжательное иудео-христианство (условно Иаковлево), - и оно ПРОИГРЫВАЕТ христианству другому, условно назовем Павлову христианству.
Культурное влияние греческой культуры, а также римского правосознания привходит в христианство В САМЫЙ РАННИЙ его период.
Кто этого не понял, - того можно пожалеть ровно настолько, сколько жалеем и того, кто не понял иудейский контекст Евангелия.

В итоге у христианства, как у коренного зуба, сразу три корня, причем это именно корни, хотя разной "толщины".
Самый толстый корень - библейский.
Потоньше корень греческий. Христианство, начиная с самого НЗ, говорит по-гречески и по-гречески думает.
Третий корень, самый тонкий - это римское право. Он формирует политическую позицию христианства, вслед за самим Иисусом, и позиция эта оказывается категорически НЕ ИУДЕЙСКОЙ.

Вот примерно так.

[sam1]

«Мессианские евреи» и «мессианский иудаизм» это какой-то гибрид.
Если они верят во Христа, почему бы им не быть христианами?

У них свое собственное христианство, которое им нравится, как и у всех неопротестантов. Над ними нет никаких вышестоящих структур, поэтому никаких ограничений в религиозном творчестве.

[Тимофей-64]

«Мессианские евреи» и «мессианский иудаизм» это какой-то гибрид.
Если они верят во Христа, почему бы им не быть христианами?

Они хотят нести миссию в СВОЙ народ.
Сего ради избегают называть себя христианами, убирая ненужную красную тряпку перед набыченными своими слушателями.
И в целом, это хорошо.
Пусть они не станут христианами. Но если они смягчат часть еврейских сердец в отношении Иисуса - честь им и хвала. Иисус их за это поощрит.
Пусть остаются тем, кем выбрали (или Господь для них выбрал).

- - - Добавлено - - -

У них свое собственное христианство, которое им нравится, как и у всех неопротестантов. Над ними нет никаких вышестоящих структур, поэтому никаких ограничений в религиозном творчестве.

Завидуешь, Сэм?
Еще позавидуешь...

[Брянский волк]

1. Сравнение с "искуплением" не имеет ничего общего с теорией юридизма. Это поэтическое описание того, что Христос даровал падшему Адаму - вечную жизнь в Себе Самом, в духовной Ангельской природе. Потому и воскресают ВСЕ, в том числе и неверующие, что они воскресают во Христе, в духовной природе. Потому и осуждаются, что воскресают в тех духовных телах. Не в земных телах на Суд Божий приходят грешники, а в вечных духовных телах.
2. Спасти от смерти - это одно. И это спасение даровано всем, в том числе и неверующим. Но смысл ведь не просто в бессмертии, а в благодатном жите в Боге. Христос принес Самого Себя, чтобы обОжить человечество.
3. Все зависит от того, какую смысловую нагрузку Вы вкладываете в понитие "Искупление". В юридическую теорию спасения я не верю.
4. Преднамеренно отвергать Христа в здравом уме невозможно. Те, кого Бог предал в их собственные руки, те и отвергают Его. Понимание этого момента должно сдерживать верующего от кичливости, что это он такой хороший, что верует. "Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен" (Рим.11:22).
Апостол пишет:
7 Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,
8 не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне,
(Евр.3:7,8)
Услышать глас Его - это не тоже самое, что услышать речь проповедника или прочитать тот глас письменно (хотя это может произойти одновременно с чтением или слушанием проповедника). Это именно услышать призыв свыше. И способность отозваться или не отозваться на тот зов свыше тесно взаимосвязана с предочищением души. Наличие пристрастий к земному - это препятствие, которое не позволит душе отозваться на тот зов в тот момент. Потому пророков Своих Бог избирал от утробы матери, предуготавливая их, храня от пристрастий земных. Других людей Он же подготавливает к принятию Христа, воздействуя через те инструменты влияния, которые находятся рядом с тем человеком. Вообще это обширная тема. Много писать нужно. Пока ограничусь тем, что написал.

1. Я несколько Вас не понял. Юридизм - это одна (конкретно западная) модель описания механизма спасения человечества во Христе от греха и смерти. Православная концепция Искупления исходит не из юридического принципа, а базируется на греческих разработках которые в суммарном опыте своем "почтены молчанием" по слову св. Григория Богослова. Существует описание искупления митр. Антонием Храповицким в характерных тонах русского душевного благочестия. Христианское чувство принимает и ту и другую систему как попытку описать ОБЪЕКТИВНОЕ действие Абсолютного Бога СУБЪЕКТИВНЫМ человеческим языком, ибо ЗАПРЕДЕЛЬНОЕ невозможно вообще никак описать и определить... В Евангелии ясно сказано, что "одни пойдут в муку вечную, а другие в жизнь вечную", но при этом ставиться оно условие, что главным критерием спасение или погибели человека является вера (или неверие) в Искупительную Жертву Его.
2. Согласен. Но ведь будут такие люди которые НЕ ЗАХОТЯТ этого. Это конечно трудно представить будучи христианином, но Писание как раз и дает нам образ таких людей в фарисеях, противниках Христа.
3. Мы уже как-то тут ранее обсуждали этот вопрос. Дело в том, что в каждой культуре люди по-свойму пытаются осмыслить этот акт. В западной на основе юридического римского права; на востоке у греков в терминах их национальной науки; у русских на основе их душевных качеств и т. д. Главное здесь это-то, чтобы представителю другой культуры не посчитать (как известные нам товарищи) что только их модель является правильной... То есть отказ другому в том, чем обладаешь сам - чреват...
4. Согласен. Но есть разные уровни такого отпадения (мы уже с Вами об этом говорили). Если точка невозврата пройдена, то...
5. Согласен.

[sam1]

Завидуешь, Сэм?
Еще позавидуешь...

В общем-то, я к ним равнодушен, ибо они не тоталитарная организация, а именно таковые интересны.

[Тимофей-64]

В общем-то, я к ним равнодушен, ибо они не тоталитарная организация, а именно таковые интересны.

Интересны, - как исследователю? Как микро-Дворкину?
Или как поэту?

[sam1]

Интересны, - как исследователю? Как микро-Дворкину?
Или как поэту?

Как всем трем категориям.

[ЯОлег]

Вы не учитываете главный христологический момент. Сын Божий ВОЧЕЛОВЕЧИЛСЯ, то есть стал подобным нам человеком во всем, со всеми человеческими психофизическими свойствами не отличающими Его от нас. Если внутреннее преображение, как Вы пишите, это только плод Духа и более ничего, то тогда как объяснить этот Его христологический фактор?
Ваше учение очень сильно напоминает учение монофизитства, где Христос представлялся только как БОГ, а человек в Нем растворен подобно малой капле воды в безбрежном океане. Далее. Историческое христианство учитывающее этот фактор дало в своей истории не мало примеров святости именно такого свойства где церковная принадлежность людей была доминирующей. Вы наверняка знаете их имена...
Так что согласиться с Вами в Вашем определении церкви и святости нельзя.

Да, Сын Божий, будучи духом, от Отца-духа исшедшим искони (всегда), а значит То же, что и Отец, вочеловечился, воплотился в Иисусе Христе. И в человеке стал Бог и человек стал Богом. Тайна сия велика есть. И мы не только верим, но и знаем это, причём более этой веры и знания ничего нет.

Но рождён то Христос не от похоти мужской, человеческой и не во грехе зачат. Но от Духа Святого, от Бога. Поэтому и не наследовал Он первородный грех, присутствующий во всех нас. И ничего человеческое не чуждо было Христу, кроме одного и главного - кроме греха. Поэтому духом Христос всегда был, так как всегда был Сын Божий сущий в Нём. Но по плоти родился, как и подобает родиться человеку.
А психофизические свойства, характер и прочие индивидуальности как раз и формируются в соответствии с главным - духовным сердечным наполнением. И если духовно перерождаемся во Христе, это не значит утрату каждым своей индивидуальности, но, напротив, расцвет каждого из нас в Боге и прославление Его во всём многообразии и индивидуальности нашей.

[Sleep]

Нет, Лисик, не так просто.
Протестантизм, особенно НЕОпротестантизм - это, безусловно, ИУДАИЗАЦИЯ христианства.

Во-первых:
посмотри КОГО ИМЕННО отнесли к "неопротестантам".

Традиционно - это харизматы всех мастей. А не все то, что было туда подверстано.

Во-вторых:
Как можно говорить о том, что "неопротестанты" - это иудаизация, если эти ребята вообще к закону Моисея и Ветхому Завету относятся наиболее презрительно из ВСЕХ христианских конфессий?
Ну что ты больше будешь считать признаком "иудаизации" - то, что называют библейскими именами детей, или все же откровенное отрицание добрых дел и собственных усилий как таковых, в плане хоть какой-то важности для собственного спасения?
О какой на фиг иудаизации может идти речь при таком радикализме? Да любой ПЦ-приход - трижды иудеи в сравнении.

Конечно, большинство пунктов НЕ КО ВСЕМ неопротестантским общинам относятся.

А если точнее: к одной единственной. Из всех тех сотен и тысяч, что насчитывают.

Но проблема серьезная в том, что сама ранняя новозаветная история показывает нам, что существует именно такое прямо-продолжательное иудео-христианство (условно Иаковлево), - и оно ПРОИГРЫВАЕТ христианству другому, условно назовем Павлову христианству.

Дело в том, что чтобы быть "иудействующим" надо этот самый иудаизм хоть чуть-чуть знать. Но подавляющее большинство этим не заморачивается, оно только работает с Библией. И все "иудейство" на самом деле не более чем "библейство".
Но для православных, которые Библию вообще "не очень" (понимаю, им НЕКОГДА, много чего другого тоже надо ) - любое смещение акцента в Библию уже "иудаизм".

- - - Добавлено - - -

Завидуешь, Сэм?
Еще позавидуешь...

Структуры на самом деле везде есть. Иначе я бы не был тем, кем.
Но! Благодаря концепции "церковь - это люди, а не организация" человек относительно СВОБОДЕН в выборе близкой по духу структуры.

[Брянский волк]

1. Да, Сын Божий, будучи духом...
2. Но рождён то Христос не от похоти мужской, человеческой.
3. А психофизические свойства, характер и прочие индивидуальности как раз и формируются...

1. Позвольте мне тут Вас поправить. Сын не тоже что и Отец (как Вы пишите). Лицо Отца отдельно от Лица Сына. Сливать их в одно - это рецидив савеллианства. Да, у Отца и Сына и Св. Духа одна природа и мы исповедуем их Триединым Богом, т. е. одним Существом, а не тремя. Но у этого Одного Существа три собственных "Я". В этом и состоит ТАИНСТВО Пресвятой Троицы.
2. Все верно.
3. Духовное рождение человека во Христе - это действие Св. Духа о котором Христос сказал, что Ему надлежит уйти чтобы пришел Другой.