Писание и(или) предание - что для вас главнее в духовной жизни?

[саша 71]

Из предания . Но это не то Предание о котором идёт речь здесь.

А как вы определяете где "то", и где "не то" ?

- - - Добавлено - - -

Расскажите, как вы думаете, что для чего: Человек создан для Писания, или Писание создано (как пособие) для человека?

."

Вопрос весьма уместен, учитывая, что автор темы является последователем Елен Уайт !
У адвентистов, как и у других иудейсвующих, вопрос "человек для субботы, или суббота для человека" решается в пользу субботы !

[Enrico]

Из вашего постулата , что Св. Писание есть часть Св. Предания неизбежно следует, что Библия - сказки и мифы народов ближнего востока.

Не следует. Более того, если бы не было Предания, то не было бы и Писания. Именно из Предания мы знаем о существовании Писания и о том, какие книги в него входят. И более того, от схождения Святого Духа на учеников и апостолов до написания первой книги Нового Завета было время, когда Писаний Нового Завета ещё не было, а вот Предание Церкви уже было.

[Монад]

"Стойте и держите предание" (2Фес. 2:15)
надеюсь Вы НЕ будете возражать апостолу?..

Считаю это случайным не правильным переводом, так как в четырех местах Писания, само предание порицается тем-же апостолом.
Как пример: Матф.15, 6; - тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.

[JDunS]

"Стойте и держите предание" (2Фес. 2:15)
надеюсь Вы НЕ будете возражать апостолу?..

Апостолу - нет. А Вы тут каким боком ?

- - - Добавлено - - -

Странный вывод, никак не относящийся к моим словам. Докажите священность дошедших до наших дней манускриптов, которые называют "исходниками", по которым делают переводы Нового Завета на языки мира. Напомню вам, что это не оригинальные тексты, а "копии", не заверенные никакой нотариальной конторы на идентичность оригиналам. Эти "копии" переписывали даже неизвестно кто по именам, чтобы можно было узнать, насколько порядочные были эти переписчики, готовые солгать ради "великой благой цели" или нет. Эти манускрипты просто признали исторические церкви. Не потому признали священными, что имели доказательства их подлинности и неповрежденности, а потому, что дошедшее не противоречило преданию их веры. Но это исторические церкви так признали священность тех манускриптов. Но для неисторических церквей (неопротестантов, появившихся без году неделя), кто не доверяет историческим церквям настолько, что даже не хочет быть с ними вместе, так как считает исторические церкви отступниками от чистоты веры, не может быть критерием предание своих церквей. Как вы для себя решили, что те манускрипты священны? Жду пояснений.

Вы только что своими словами доказали что сами вы лично считаете что Писание - не богодухновенно ! Спасибо за откровенность.
Ну так и большинство считает. И меньшинство тоже считает, что Библия - это нечто вроде Эпоса о Гильгамеше.
И Библия, понятное дело, ничего не значит без толкований людей.
Еще раз - в этом с вами любой согласится.
Вы ведь вроде как христианин ?

- - - Добавлено - - -

А как вы определяете где "то", и где "не то" ?...

Я не определяю - это Мир так устроен

- - - Добавлено - - -

Не следует. Более того, если бы не было Предания, то не было бы и Писания. Именно из Предания мы знаем о существовании Писания и о том, какие книги в него входят. И более того, от схождения Святого Духа на учеников и апостолов до написания первой книги Нового Завета было время, когда Писаний Нового Завета ещё не было, а вот Предание Церкви уже было.

Мух от котлет надо сначала отделить. А потом - писать.

[Певчий]

Вы только что своими словами доказали что сами вы лично считаете что Писание - не богодухновенно ! Спасибо за откровенность.

Ваши выводы слишком далеки от того, о чем я пишу. Процитировать мои слова, где я говорю то, что Вы мне приписываете, Вы ведь не сможете. Так глупо себя подставлять с Вашей стороны не признак рассудительности.

Вы ведь вроде как христианин ?

Да не важно, как я выгляжу в Ваших глазах. Важно, что Вы солгали, приписав мне мысли, которых я нигде не озвучивал. Если в Вашем понимании христианам можно так лгать, то я конечно же не соответствую Вашему типу "христианства".

[Sleep]

Лишь историческое ПРЕДАНИЕ ЦЕРКВИ подало нам определенный список документов, как свою руководящую церковную конституцию.
И больше никто. Даже Сам Бог.

Мысль то "правильная", но как всегда не по делу. Проблема как раз в том, что приходится выбирать: какой части священного предания следовать, на какую ориентироваться. Возьмем трансформацию Лютера, который поначалу вовсе не собирался отвергать никаких преданий. Он пытался доказать, что практика индульгенций находится в жесткой конфронтации с христианской догматикой и практикой.
Аргументация у него была различная, в том числе и с опорой на предания. Только вот его опору на предание разбили банальной демонстрацией папской бумаги, индульгенции одобряющей.
После чего он и провозгласил свое "Соло Скриптура", собственно.

Неприятие протестантами предания исторической церкви, противопоставление его Библии имеет корни именно здесь: если этого не делать, то "священный текст" можно на практике полностью отменить приписками и оговорками из позднего предания.
Так что тут все логично до банальности: если уж ВЫ же и сказали нам, что Библия - это священный текст, будьте же так добры его не перечеркивать последующими "священными" накладками.

Не мне тебе объяснять, как много противоречий заложено даже в самом библейском тексте. Противоречия означают простую вещь: на практике тебе придется выбирать, что принять, что оставить нереализованным. С накоплением текстов, одобренных авторитетом исторической церкви, ситуация усугубилась в 10-ки раз.

В конце концов Лютер и сотоварищи наконец поняли, что собственно приходится выбирать, следовать ли преданию, содержащемуся в Библии, или более позднему. Поскольку совместить одно и другое через "толкования исторической церкви" - это по факту наплевать на предание, содержащееся в Библии. Поскольку "согласование" одного и другого очевидно неадекватно и не соответствует никаким здравым критериям, кроме слепой авторитетности.

В этом и суть "реформации" - пересмотр наслоений преданий исторической церкви, их ревизия.

Можно много что говорить против такого подхода, но здравая логика и смысл в нем определенно присутствуют. Более того, без такого подхода и историческая церковь находилась бы в гораздо более плачевном духовном состоянии. Ибо такая вот конкурентная борьба все же сдерживает самые явные проявления волюнтаризма под знаменем "мы Церковь Христа, через нас говорит Христос".

[Певчий]

Именно по ПРЕДАНИЮ Библию признают богодухновенными священными писаниями во многих христианских течениях и деноминациях. Не могу утвердительно сказать, что все деноминации признают, потому что встречал и таких верующих, что не считают Библию полностью богодухновенной. И само понятие той богодухновенности у верующих не идентичное. Говоря "богодухновенное Писание" люди вкладывают в фразу разную смысловую нагрузку. Я не берусь говорить за других, а могу озвучить лишь свое понимание.
Итак, я признаю, что дошедшие до наших дней манускрипты, которые являются исходниками для переводов на языки мира Библий, могут быть использованы Духом Святым как инструмент назидания в вере. При этом я не знаю, насколько идентичны оригиналам дошедшие исходники. Я не исключаю, что они могут иметь искажения относительно оригинальных текстов. Также и версии переводов могут иметь различия (в каких-то богословских вопросах могут быть существенно изменены относительно исходников). Я признаю, что писали недошедшие оригиналы текстов Божьи люди, имевшие в себе Духа Святого. Но писали как донося прямые слова Божьи, так и описывали нечто, опираясь на свой духовный опыт, где несомненно допустимы некие не корректные неточности, обусловленные их уровнем развития на момент написания, которыеиможно одухотворить крайне превратно. Но из-за этого их тексты не перестают считаться богодухновенными (в моей версии определения той богодухновенности).
Также я не случайно акцентировал внимание на том, что различаю понятия оригинальных текстов (которые не дошли до наших дней) и дошедших "копий". Никаких 100% гарантий на их идентичность оригиналам не существует. Было много "благих намерений" доказать научным способом идентичность сохранившихся "копий". Но это была обычная профанация и манипуляция доверчивых читателей. Потому во все те "научные доказательства" я не верю. Данный вопрос лежит исключительно лишь в области личной веры человека, верить или не верить в ту идентичность "копий". Никаких же внешних доказательств тому нет. Бог не счел нужным позаботиться о том, что бы у нас были неоспоримые доказательства идентичности тех "копий", как и не посчитал нужным сохранить оригиналы.
Выходя из таких реалий я все равно считаю современную Библию (в разных версиях переводов) богодухновенной. Ибо богодухновенность та опирается не на букву переводов писания, а на Дух, Который использует ту букву для назидания в вере. А при таком подходе понимания богодухновенности не велика трагедия будет, если окажется, что в Вечности мы узнаем, что наши Библии по букве были не очень идентичны оригиналам, которых мы не видели. Т.е., в моем понимании служение Духа Святого важнее за букву Библии.
Это мое понимание, которое я никому не навязываю. Просто высказался по теме.

[Андрей око]

Никаких 100% гарантий на их идентичность оригиналам не существует.

Добрый день!
А как понимать такое, что человек никогда не читал Библию, но при встрече со святым подвижником являет святому своё знание Писания наизусть?
Слава Иисусу Христу!

[JDunS]

Ваши выводы слишком далеки от того, о чем я пишу. Процитировать мои слова, где я говорю то, что Вы мне приписываете, Вы ведь не сможете. Так глупо себя подставлять с Вашей стороны не признак рассудительности.

Да не важно, как я выгляжу в Ваших глазах. Важно, что Вы солгали, приписав мне мысли, которых я нигде не озвучивал. Если в Вашем понимании христианам можно так лгать, то я конечно же не соответствую Вашему типу "христианства".

Что доказывать , когда вы сами написали : «Докажите священность дошедших до наших дней манускриптов, которые называют "исходниками", по которым делают переводы Нового Завета на языки мира» - ну передернули, переведя разговор на манускрипты, а не на Писание.
Вы же прекрасно знаете что никакие листы с буквами священными никто не считает (это у православных конкретная доска с изображением священна). Речь идёт о богодухновенности Писания.
Дальше - Вы пишите : «Не потому признали священными, что имели доказательства их подлинности и неповрежденности, а потому, что дошедшее не противоречило преданию их веры. Но это исторические церкви так признали священность тех манускриптов.»
на что атеисты вполне обоснованно вам говорят, что у вас - одно предание, у католиков - другое, у дохалкидонитов - третье. И вообще, сколько религий - столько преданий. Равноценных. Поскольку исходный текст сам по себе не от Бога, а от предания.
Если Вы сами же утверждайте тут из поста в пост, что Писание - НЕ богодухновенно, странно обижаться на вопрос, христианин ли вы. Впрочем, вопрос снимается, лучше вернуться к теме.

[Певчий]

Добрый день!
А как понимать такое, что человек никогда не читал Библию, но при встрече со святым подвижником являет святому своё знание Писания наизусть?
Слава Иисусу Христу!

Понимать можно поразному. Для начала хотелось бы подробнее разузнать Вашу историю. Кто назвал того подвижника "святым", Бог или кто-то из его симпатиков? А цитировать Библию могут и бесы.

[Андрей око]

цитировать Библию могут и бесы.

Из этого следует, что нет никаких критериев истинности, если так разуметь?
Спаси Христос!

- - - Добавлено - - -

Кто назвал того подвижника "святым"

тот кто являл знание Писания наизусть, так же явил встретившемуся страннику что он святой,
поведав ему о его жизни праведной.

[Певчий]

Что доказывать , когда вы сами написали : «Докажите священность дошедших до наших дней манускриптов, которые называют "исходниками", по которым делают переводы Нового Завета на языки мира» - ну передернули, переведя разговор на манускрипты, а не на Писание.
Вы же прекрасно знаете что никакие листы с буквами священными никто не считает (это у православных конкретная доска с изображением священна). Речь идёт о богодухновенности Писания.
Дальше - Вы пишите : «Не потому признали священными, что имели доказательства их подлинности и неповрежденности, а потому, что дошедшее не противоречило преданию их веры. Но это исторические церкви так признали священность тех манускриптов.»
на что атеисты вполне обоснованно вам говорят, что у вас - одно предание, у католиков - другое, у дохалкидонитов - третье. И вообще, сколько религий - столько преданий. Равноценных. Поскольку исходный текст сам по себе не от Бога, а от предания.
Если Вы сами же утверждайте тут из поста в пост, что Писание - НЕ богодухновенно, странно обижаться на вопрос, христианин ли вы. Впрочем, вопрос снимается, лучше вернуться к теме.

Вы написали неправду, приписав мне чуждое мышление. Я признаю дошедшие манускрипты и разные версии переводов Библии богодухновенными. И я описал, что именно под богодухновенностью понимаю. Но это недоказуемо никакими внешними и научными исследованиями. И, самое главное, в контексте темы, манускрипты и версии их переводов неразрывно связанны с Преданием. Вне Предания де-факто Писания как СВЯЩЕННЫХ текстов не существует. Вы просто не задумывались над этим вопросом, а просто по преданию своей пеовой церковной общины поверили в то, что ваша Библия богодухновенна. У меня было точно также. Я сперва просто слепо поверил в это, не осознавая, что Сам Бог не посчитал нужным оставить на земле ни бесспорных доказательств подлинности "копий" тех рукописей, ни оригиналов, что было бы куда лучше.

[Певчий]

Из этого следует, что нет никаких критериев истинности, если так разуметь?

Упрощенных путей в поиске Истины нет. Только в тоталлитарных сектах создают упрощенные формулы в таких вопросах. А Енох смог без тех формул угодить Богу...

тот кто являл знание Писания наизусть, так же явил встретившемуся страннику что он святой,
поведав ему о его жизни праведной.

И бесы могут льстить, обольщая, называть святым надменных, и рассказывать прошлое человека, о чем простые люди могут не знать, но бесы знают. В древнем патерике есть рассказ, как между подвижниками возник спор, могут ли бесы правду говорить. Чтобы разрешить тот спор подвижники отправились к почитаемому ими как святому старцу. В дороге у них умер мул. Когда они пришли к старцу, тот спросил: "Что, умер мул?" Те изумились и спросили, откуда он узнал об этом. На что тот ответил: "Бесы сообщили". Так старец одновременно им и дал ответ на их вопрос, могут ли бесы говорить правду. Кстати, в предании исторических церквей есть и свидетельства, как помле впадания в прелесть люди начинали цитировать Писание, никогда до этого его не учив. Так что Ваш рассказ мне ни о чем не говорит. И заметьте, я пока не дал точной оценки Вами описанному.

[JDunS]

... Говоря "богодухновенное Писание" люди вкладывают в фразу разную смысловую нагрузку. Я не берусь говорить за других, а могу озвучить лишь свое понимание.
Итак, я признаю, что дошедшие до наших дней манускрипты, которые являются исходниками для переводов на языки мира Библий, могут быть использованы Духом Святым как инструмент назидания в вере.
...

А могут и не использоваться ?!

При этом я не знаю, насколько идентичны оригиналам дошедшие исходники. Я не исключаю, что они могут иметь искажения относительно оригинальных текстов. ...
Также я не случайно акцентировал внимание на том, что различаю понятия оригинальных текстов (которые не дошли до наших дней) и дошедших "копий". Никаких 100% гарантий на их идентичность оригиналам не существует. Было много "благих намерений" доказать научным способом идентичность сохранившихся "копий". Но это была обычная профанация и манипуляция доверчивых читателей. Потому во все те "научные доказательства" я не верю. ..

Вы на своём непонимание методов текстологии построили целую теорию - шаткое основание.
Вы пишите «я не знаю, насколько идентичны оригиналам дошедшие исходники».
1. из того что Вы этого не знаете, ровным счетом ничего не следует.
2. насколько идентичны оригиналам дошедшие исходники - о 100% идентичности никто не говорит
3. «Я не исключаю, что они могут иметь искажения относительно оригинальных текстов» - Вы можете допустить, что если все дошедшие списки Марка говорят пустой гробнице, в оригинале говорилось о разложившемся трупе Иисуса ??
4. «Было много "благих намерений" доказать научным способом идентичность сохранившихся "копий". Но это была обычная профанация и манипуляция доверчивых читателей.» На основании каких собственных научных изысканий Вы подвергаете сомнению , а фактически, оскорбляете обвинением в нечестности людей, посвятивших свои жизни профессиональному изучению манускриптов?

Данный вопрос лежит исключительно лишь в области личной веры человека, верить или не верить в ту идентичность "копий". Никаких же внешних доказательств тому нет. Бог не счел нужным позаботиться о том, что бы у нас были неоспоримые доказательства идентичности тех "копий", как и не посчитал нужным сохранить оригиналы.

Никто не верит в «идентичность» копий, потому что копии не идентичны.
Наличие внешних доказательств - это о чем, к чему и зачем ?

[JDunS]

Тменно по ПРЕДАНИЮ Библию признают богодухновенными священными писаниями во многих христианских течениях и деноминациях. .

Ну так у других людей другие предания.
Например, предание секулярных религиоведов заключается в том, что ваше предание - идеология сформированная определенными социальными материально заинтересованными акторами, а Писание - форма первобытной мифологии. И чем их предание хуже вашего Предания ? При том, что предание атеистов несравнимо лучше подкреплено внешними доказательствами , нежели ваше.