Писание и(или) предание - что для вас главнее в духовной жизни?

[Тимофей-64]

Мысль то "правильная", но как всегда не по делу. Проблема как раз в том, что приходится выбирать: какой части священного предания следовать, на какую ориентироваться. Возьмем трансформацию Лютера, который поначалу вовсе не собирался отвергать никаких преданий. Он пытался доказать, что практика индульгенций находится в жесткой конфронтации с христианской догматикой и практикой.
Аргументация у него была различная, в том числе и с опорой на предания. Только вот его опору на предание разбили банальной демонстрацией папской бумаги, индульгенции одобряющей.
После чего он и провозгласил свое "Соло Скриптура", собственно.

Неприятие протестантами предания исторической церкви, противопоставление его Библии имеет корни именно здесь: если этого не делать, то "священный текст" можно на практике полностью отменить приписками и оговорками из позднего предания.
Так что тут все логично до банальности: если уж ВЫ же и сказали нам, что Библия - это священный текст, будьте же так добры его не перечеркивать последующими "священными" накладками.

Не мне тебе объяснять, как много противоречий заложено даже в самом библейском тексте. Противоречия означают простую вещь: на практике тебе придется выбирать, что принять, что оставить нереализованным. С накоплением текстов, одобренных авторитетом исторической церкви, ситуация усугубилась в 10-ки раз.

В конце концов Лютер и сотоварищи наконец поняли, что собственно приходится выбирать, следовать ли преданию, содержащемуся в Библии, или более позднему. Поскольку совместить одно и другое через "толкования исторической церкви" - это по факту наплевать на предание, содержащееся в Библии. Поскольку "согласование" одного и другого очевидно неадекватно и не соответствует никаким здравым критериям, кроме слепой авторитетности.

В этом и суть "реформации" - пересмотр наслоений преданий исторической церкви, их ревизия.

Можно много что говорить против такого подхода, но здравая логика и смысл в нем определенно присутствуют. Более того, без такого подхода и историческая церковь находилась бы в гораздо более плачевном духовном состоянии. Ибо такая вот конкурентная борьба все же сдерживает самые явные проявления волюнтаризма под знаменем "мы Церковь Христа, через нас говорит Христос".

Лисик,всеэтотак.
Но. Вывод из этого логика подсказывает примерно такой.
Надо корректировать предание преданием же! Но не просто каким-то, а древним преданием, сердце и 90% плоти которого отражены в НЗ.
Тогда и будет нечто вроде солы скриптуры, только уже и не совсем сола, а сола-90%.

Потому как вся заковыка в том, что 99% предания не противоречит Писанию прямо, а касается тех вопросов, которые отражены в Писании МЕЛЬКОМ, или же просто НИКАК.
Но и в этих 99% предания не прямо противоречащего, есть многое, что противоречит КОСВЕННО.
И это тоже надо учитывать.

В общем, сола скриптура - это ГРУБЕЙШЕЕ перво-нулевое приближение к истине. Возведенная в культ, она становится просто ложью, а совсем отброшенная - воротами к еще большему количеству лжи.

Жизнь сложная штука. Ты лучше всех здешних это понимаешь.

[Андрей око]

И бесы могут

Вероятнее всего вы не поняли меня.
Я в ведении что могут бесы и те, кто на бесов привык сваливать свои недостатки.
О ином я написал, что Дух Святой критерий истинности Писания, это Дух показал
через того, кто никогда не читал Библию, но при встрече со святым подвижником
явил знание Писания наизусть.
Слава Иисусу Христу, Спасу нашему, с Отцом и Святым Духом, которому поклонение честь и благодарение вовеки веков!

[Певчий]

Ну так у других людей другие предания.
Например, предание секулярных религиоведов заключается в том, что ваше предание - идеология сформированная определенными социальными материально заинтересованными акторами, а Писание - форма первобытной мифологии. И чем их предание хуже вашего Предания ? При том, что предание атеистов несравнимо лучше подкреплено внешними доказательствами , нежели ваше.

Предания у людей разные. И обычно каждый считает, что его предание лучше за другие предания. И споры тут бесполезны. Сам Бог испытает дело каждого, построенного на том или ином предании. Тема ведь нн о том, чье предание лцчше, истиннее. Тема затрагивает вопрос о том, кто на что опирается. И данностью является то, что никакого Писания, как священных рукописей, вне предания де-факто не существует.

[JDunS]

Предания у людей разные. И обычно каждый считает, что его предание лучше за другие предания. И споры тут бесполезны. Сам Бог испытает дело каждого, построенного на том или ином предании. Тема ведь нн о том, чье предание лцчше, истиннее. Тема затрагивает вопрос о том, кто на что опирается. И данностью является то, что никакого Писания, как священных рукописей, вне предания де-факто не существует.

Т е Вы согласны с тем , что предание на которое Вы опираетесь ничем не лучше и не худе чем предания других людей ?? И выбор из них - дело личное. Хорошо, пусть так.

Вернемся к вопросу о рукописях.
В вашем предании есть некие «священные рукописи», какие, поясните пожалуйста ?!

- - - Добавлено - - -

Лисик,всеэтотак.
Но. Вывод из этого логика подсказывает примерно такой.
Надо корректировать предание преданием же! Но не просто каким-то, а древним преданием, сердце и 90% плоти которого отражены в НЗ.
Тогда и будет нечто вроде солы скриптуры, только уже и не совсем сола, а сола-90%.

Потому как вся заковыка в том, что 99% предания не противоречит Писанию прямо, а касается тех вопросов, которые отражены в Писании МЕЛЬКОМ, или же просто НИКАК.
Но и в этих 99% предания не прямо противоречащего, есть многое, что противоречит КОСВЕННО.
И это тоже надо учитывать.

В общем, сола скриптура - это ГРУБЕЙШЕЕ перво-нулевое приближение к истине. Возведенная в культ, она становится просто ложью, а совсем отброшенная - воротами к еще большему количеству лжи.

Жизнь сложная штука. Ты лучше всех здешних это понимаешь.

Но есть ведь «самое древнее» предание - его то Вы чем будете корректировать и зачем ?
Почему сола скриптура - перво-нулевое приближение : есть второ-, третье- нулевые приближения ? Почему ГРУБЕЙШЕЕ?

[Секретный агент]

Но в перечне нет правила Сола Скриптура, есть лишь христианские тезисы, полученные от различных церковных писателей. Следовательно, "Только Писание" - авторское изобретение Лютера.

К сожалению, Лютерово понимание принципа "Только Писание" искажено неопротестантизмом. Истинное "Solo Scriptura" почерпнуто Лютером из самого Писания и от девних церковных писателей. Этот принцип - не изобретение Лютера:

"Ибо никакая Божественная и святая тайна веры, даже малейшая часть, не должна быть сообщаема без Божественного Писания. Не покупайся на красноречивые речи и умные аргументы. Даже мне не верь, когда я говорю тебе о Нем, если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасение, в которое мы верим, зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями". (Кирилл Иерусалимский, 350 г. н.э., Огласительные поучения, 4:17).

"Что бы они ни доказывали, и откуда бы ни цитировали, мы должны, если мы Его овцы, слушать голос нашего Пастыря. Поэтому давайте искать церковь в священном каноническом Писании". (Августин, О единстве Церкви (De unitate ecclesiae).

"Доктрина церкви должна быть доказана, а не просто объявлена; поэтому покажите, что Писание учит этому" (Феодорит Кирский).

"Я преклоняюсь перед полнотой Писания" (Тертуллиан)

"Иисус Христос всем народам преподал точное и неизменное Правило веры, которому весь свет обязан верить" (Тертуллиан).

Также: Мф 22:29-33, 15:3-9, Мк 7:13, Пс 118:18, 2Пет 1:20,21...

Во-первых, принцип Sola Scriptura не говорит о том, что Библия содержит все знания.

Во-вторых, Sola Scriptura не является отрицанием авторитета и власти Церкви.

В-третьих, принцип Sola Scriptura - это не отвержение того факта, что Божье Слово было передаваемо устно и проповедовалось.

И, наконец, принцип Sola Scriptura не отрицает роль Святого Духа в водительстве и назидании Церкви.

Попросту говоря, этот принцип утверждает, что Писания и одного Писания достаточно, чтобы быть единственным regula fide, т.е. «правилом веры» для Церкви. Все, во что нужно верить, чтобы быть христианином, содержится в Писании и ни в каком другом источнике. А то, что не содержится в Писании, не связывает христианскую совесть. Sola Sriptura отрицает существование какого-либо другого правила веры, необходимого для Божьего человека.

[Певчий]

А могут и не использоваться ?!

Чаще всего другой дух использует Библию для манипуляции неразумными.

Вы на своём непонимание методов текстологии построили целую теорию - шаткое основание.

Я уже предлагал, видящим себя умниками, изложить свои доказательства подлинности манускриптов, что они не имеют искажений относительно оригиналов. Но никто не отважился то доказать. Все на уровне бла-бла-бла. Если я такой непонимающий, а Вы такой понимающий, то дерзайте! Я жду.

Вы пишите «я не знаю, насколько идентичны оригиналам дошедшие исходники».
1. из того что Вы этого не знаете, ровным счетом ничего не следует.

А что должно было следовать? Я констатировал факт и не лукавил, честно признавая, что я не имею возможности проверить подлинность "копий". Для этого нужны оригиналы, которых нет. Потому и невозможно их перепроверить. Исторические церкви признали те рукописи потому, что они не поотиворечили Преданию их церквей. Т.е., лни опирались именно на Предание, а не на Птсание. А на что опираются неопротестанты, кроме слепой веры, вопрос открытый.

2. насколько идентичны оригиналам дошедшие исходники - о 100% идентичности никто не говорит

Не говорите за всех, что "никто не говорит". Я повидал таких очень много. Но установить в цифрах, 100 там процентов истины, 90, 50, 10 - нет такой точной статистики. Для той статистики, опять де, нужно сверить "копии" с оригиналами. А такая возможность отсутстаует. Можно установить лишь расхождения между дошедщими до наших дней "копиями" между собой. Но это никак не будет сравнение с оригиналами.

3. «Я не исключаю, что они могут иметь искажения относительно оригинальных текстов» - Вы можете допустить, что если все дошедшие списки Марка говорят пустой гробнице, в оригинале говорилось о разложившемся трупе Иисуса ??

В моем восприятии Предания такая версия исключается. И, заметьте, я опираюсь именно на Предание, а не на Писание.

4. «Было много "благих намерений" доказать научным способом идентичность сохранившихся "копий". Но это была обычная профанация и манипуляция доверчивых читателей.» На основании каких собственных научных изысканий Вы подвергаете сомнению , а фактически, оскорбляете обвинением в нечестности людей, посвятивших свои жизни профессиональному изучению манускриптов?

Бог дал мне голову не только для того, чтобы я ею ел. Я в достаточной мере исследовал данный вопрос. Вы хотите заступиться за этих аферистов? Дерзайте! Докажите прямо здесь подлинность тех "копий"! Дерзаю утверждать, Вы не сможете этого сделать. Я обязуюсь разбить в пух и прах все эти ваши "доказательства", будь с вами и сотни тысяч таких Мецгеров. Давайте, ближе к делу. Считайте, что я бросил Вам перчатку. К барьеру!

Никто не верит в «идентичность» копий, потому что копии не идентичны.
Наличие внешних доказательств - это о чем, к чему и зачем ?

Какие могут быть "внешние доказательства" в вопросе установки соответствия "копий" текстов несуществующим оригиналам? Не занимайтесь ерундой. Исторические церкви признали тексты только на основании их непротиворечия Преданию их церквей. И нет никаких доказательств подлинности тех рукописей, и "внешних" тоже. Все, кто будет вам заявлять о существовании тех доказательств, это лжецы. Даже если они будут преследовать "благие намерения". Святая вера не нуждается во лжи.

[ЯОлег]

Писание и(или) предание - что для вас главнее в духовной жизни?

Главнее всего учение Христа, которое в Благой Вести (Евангелии). Остальное всё принимаем или отвергаем в зависимости от того, соответствует ли оно учению Христа или противоречит ему.

[sam1]

К сожалению, Лютерово понимание принципа "Только Писание" искажено неопротестантизмом. Истинное "Solo Scriptura" почерпнуто Лютером из самого Писания и от Отцов Церкви. Этот принцип - не изобретение Лютера

Насчет неопротестантов согласен, Лютер сказал "А", а его последователи сказали "Б", развивая его мысль. В ваших цитатах есть слова о полезности изучения Писания, но никакой Солы Скриптуры они не содержат.

[Певчий]

Т е Вы согласны с тем , что предание на которое Вы опираетесь ничем не лучше и не худе чем предания других людей ?? И выбор из них - дело личное. Хорошо, пусть так.

Нет, я о другом говорил. Это для Вас мое предание ничего не значит, как для меня пустое есть Ваше предание. Но это не значит, что для меня эти предания тождественны и что мое предание для меня не лучше Вашего.

Вернемся к вопросу о рукописях.
В вашем предании есть некие «священные рукописи», какие, поясните пожалуйста ?!

Вы не слышите меня. Я уже много раз пояснял, что не буква текста первична, а Дух Святой. Даже в Библии, о которой Вы на словах говорите, что признаете ее богодухновенной, написано: "и будут все научены Богом". И я писал, что Священное Предание - это дыхание Духа Святого в верных Его. И я писал, что нк существует упрощенных формул для различения Священного Предания от множества человеческих преданий и бабьих басен. Вы же мыслите как книжник. Потому Вы и от меня хотите получить такого же примитивного книжного ответа. Я не осуждаю Вас за это, а лишь пытаюсь указать на ошибки Ваши. Енох не читал вашей Библии, но волю Божью для себя смог отыскать...

- - - Добавлено - - -

Вероятнее всего вы не поняли меня.
Я в ведении что могут бесы и те, кто на бесов привык сваливать свои недостатки.
О ином я написал, что Дух Святой критерий истинности Писания, это Дух показал
через того, кто никогда не читал Библию, но при встрече со святым подвижником
явил знание Писания наизусть.
Слава Иисусу Христу, Спасу нашему, с Отцом и Святым Духом, которому поклонение честь и благодарение вовеки веков!

И Дух Святой может использовать Библию для спасения (как и другую духовную литературу может использовать). И сатана может испольщовать Библию и другую духовную литературу для обольщения.

[Секретный агент]

В ваших цитатах есть слова о полезности изучения Писания, но никакой Солы Скриптуры они не содержат.

Верно, мои слова не содержат неопротестантского понимания о Соло Скриптура, которое употребляется совершенно не так, как употреблял Лютер.

[sam1]

Верно, мои слова не содержат неопротестантского понимания о Соло Скриптура, которое употребляется совершенно не так, как употреблял Лютер.

Но вы утверждаете, что у отцов было именно понимание Лютера. Может быть, и о священстве, монашестве, Евхаристии и других Таинствах они так же учили?

[Секретный агент]

Но вы утверждаете, что у отцов было именно понимание Лютера. Может быть, и о священстве, монашестве, Евхаристии и других Таинствах они так же учили?

Традиционное (конфессиональное) лютеранство никогда не отвергало священство в том виде, какое было, например, у католиков: "<...> мы не отказываемся [не проявляем нежелания] называть рукоположение Таинством. <...> Ибо Церкви было заповедано назначать служителей, и это должно быть в высшей степени угодно нам, потому что мы знаем, что Бог одобряет это служение и присутствует в нем [что Бог будет проповедовать и действовать через людей и тех, кто был избран людьми] (Книга Согласия). У конфессиональных лютеран сохранилось апостольское преемство через рукоположение, как у католиков и православных.
У лютеран также имеется монашество, хотя без обета. Но это скорей экзотика: Современное монашество в лютеранской церкви | Межконфессиональный портал Baznica.info
По поводу того, что Лютер якобы нарушил обет монашества... По каноническим канонам это допускалось. Лютер не самочинно вышел из монашества, а канонически через своего духовного отца. Одним словом, лютеране не против аскезы.
В истинном лютеранстве, согласно "Книги Согласия" должно быть четыре Таинства: Крещение, Причастие (причащение истинных Тела и Крови Христовых), Таинство покаяния (Исповедь) и Священство. Но на деле - два-три. Хотя, может быть, где-то и сохранились истинные лютеране. И хотя общее число Таинств в православии и католицизме - 7 (условное число, выражающее Божественную полноту): 1. Крещение; 2. Миропомазание (часть крещения); 3. Причащение; 4. Покаяние. 5. Рукоположение; 6. Брак; 7. Елеосвящение (помазание больных) - но Иоанн Дамаскин говорит о 2 таинствах, Дионисий Ареопагит о 6, митрополит Иоасаф Эфесский (XV в.) о 10, Митрополит Иларион Алфеев утверждает, что таинством можно назвать любой церковный обряд, ну а Никео-константинопольский Символ Веры вообще говорит об одном Таинстве - Крещении. Вычленение 7 Таинств происходит под влиянием западного богословия в конце XVI в.
Проблема в том, что изначально не было единого понимания механизма Таинств. Это лишь позднее стали философствовать об этом.

[Sleep]

Лисик,всеэтотак.
Но. Вывод из этого логика подсказывает примерно такой.
Надо корректировать предание преданием же! Но не просто каким-то, а древним преданием, сердце и 90% плоти которого отражены в НЗ.

Это достаточно сложно, учитывая человеческий фактор. Потому что данное действо подразумевает конструктивное сотрудничество реформаторов и консерваторов. В то время как в результате первого же конфликта реформаторы начинают реформировать все подряд без тормозов, а консерваторы тыкать пальцем в наиболее заметные косяки реформаторов и говорить: "Вот видите к чему приводят несанкционированные нами изменения..."
В результате имеем две крайности. И в довесок какую-нибудь религиозную войну + многовековый лениво тлеющий конфликт.

А в идеальном мире можно было бы вообще делать такие вот штуки:
"А давайте на 30-50 лет отменим обязательность целибата и посмотрим, что в результате получится. А потом решим, продлевать или все вернуть как было".

[JDunS]

...
Исторические церкви признали те рукописи хпотому, что они не поотиворечили Преданию их церквей. Т.е., лни опирались именно на Предание, а не на Птсание...

Т е рукописи посланий апостола Павла католики признают запотому что они соответствуют «Сумме теологии» Фомы Аквинского, а православные - потому что они соответствуют толкованиям Феофилакта Болгарского. Вы уверены, что именно так а не наоборот ?

Бог дал мне голову не только для того, чтобы я ею ел. Я в достаточной мере исследовал данный вопрос. Вы хотите заступиться за этих аферистов? Дерзайте! Докажите прямо здесь подлинность тех "копий"! Дерзаю утверждать, Вы не сможете этого сделать. Я обязуюсь разбить в пух и прах все эти ваши "доказательства", будь с вами и сотни тысяч таких Мецгеров. Давайте, ближе к делу. Считайте, что я бросил Вам перчатку. К барьеру!

Подлинность копий никто доказывать не собирается - это пергаменты или папирусы, находящиеся в музейных хранилищах. Да, доказано относительно каждого из них что это не подделка начала XX века, когда на них начался спрос.
Соответствие с оригиналом ? Вопрос снят многолетними исследованиями сохранившихся источников - расхождения между ними носят характер ошибок при переписке - в основном.
Три - четыре существенных смысловых разночтения восходят к трём различным типам текста.
TR - вообще ни о чем, а византийский тип текста является позднейшим из трёх.

Результат всей этой деятельности можно сформулировать следующим образом :

»Таким образом, к концу XX в. объединенными усилиями протестантских, католических и православных текстологов и богословов был выработан греческий текст Нового Завета, который стал закономерным результатом последовательного охвата все большего круга рукописных источников, развития методов текстологического исследования и совершенствования приемов филологической и богословской критики. Основной текст представляет собою реконструкцию, опирающуюся на Ватиканский кодекс; в отличие от труда Хорта-Весткотта, это издание не претендует на то, чтобы восстановить облик оригинала, но оно имеет известную надежность для III в. Удревнение реконструкции на столетие по сравнению с трудом Лахманна обусловлено привлечением папирусов ПШ вв. Со времени своего появления этот текст стал тем, чем был «Textus Receptus» в XVIIXIX вв., т. е. общепринятым как пособие в учебной аудитории и справочник в научной работе, как опора для новых переводов.»
Далее : «Нет никаких сомнений в том, что общий текст изданий NA-GNT стоит гораздо ближе к искомому архетипу, чем TR.».
Но : «Нельзя, однако, думать, что предложенный в изданиях NA и GNT базовый текст является окончательным и пребудет таковым во все последующее время.»
А. А. Алексеев «Текстология Нового Завета» Сайт временно недоступен

При этом надо понимать, что дальнейшие уточнения будут иметь место внутри уде сформированного текста и за него не выйдут.

- - - Добавлено - - -

Нет, я о другом говорил. Это для Вас мое предание ничего не значит, как для меня пустое есть Ваше предание. Но это не значит, что для меня эти предания тождественны и что мое предание для меня не лучше Вашего.

Вы не слышите меня. Я уже много раз пояснял, что не буква текста первична, а Дух Святой. Даже в Библии, о которой Вы на словах говорите, что признаете ее богодухновенной, написано: "и будут все научены Богом". И я писал, что Священное Предание - это дыхание Духа Святого в верных Его. И я писал, что нк существует упрощенных формул для различения Священного Предания от множества человеческих преданий и бабьих басен. Вы же мыслите как книжник. Потому Вы и от меня хотите получить такого же примитивного книжного ответа. Я не осуждаю Вас за это, а лишь пытаюсь указать на ошибки Ваши. Енох не читал вашей Библии, но волю Божью для себя смог отыскать...

- - - Добавлено - - -


И Дух Святой может использовать Библию для спасения (как и другую духовную литературу может использовать). И сатана может испольщовать Библию и другую духовную литературу для обольщения.

У вас нет никакие доказательств достоверности вашего предания и единственный критерий отбора бесконечных добавлений к нему - это соответствие новых предлагаемых тезисов тексту Писания.

Ссылки на Дух в этой теме не работают - либо все истины , необходимые и достаточные для нашего спасения содержатся в Писании, либо, как утверждаете Вы , это не так. Такое ваше утверждение очевидно ложно.

[Певчий]

Т е рукописи посланий апостола Павла католики признают запотому что они соответствуют «Сумме теологии» Фомы Аквинского, а православные - потому что они соответствуют толкованиям Феофилакта Болгарского. Вы уверены, что именно так а не наоборот ?

Ваши учителя Вам даже не смогли разьяснить, что Кснон был принят задолго, до появления упомянутых Вами мужей. Нет, Вы извращенно понимаете меня.

Подлинность копий никто доказывать не собирается - это пергаменты или папирусы, находящиеся в музейных хранилищах. Да, доказано относительно каждого из них что это не подделка начала XX века, когда на них начался спрос.
Соответствие с оригиналом ? Вопрос снят многолетними исследованиями сохранившихся источников - расхождения между ними носят характер ошибок при переписке - в основном.

Чудак-человек. Да какое имеет значение в данном вопросе, что "копии" имеют между собой немного различий? Да даже если бы все они были идентичны между собой, сама эта идентичность их между собой никак бы не доказывала, что они точно переписаны с оригинала. Для Вас приведу детское разьяснение. Если Вы напишите письмо, а я начну его переписывать и, с самыми благими намерениями изменю его, какие-то фразы заменю другими и тем изменю первичный смысл. А потом мою "копию" перепишет 20 чедоаек точно, не искажая мною переписанного, то идентичность этих 20 "копий никак не будет означать, что эти 20 "копий" идентичны Вашему письиу. Они идентичны будут моей не точной "копии", которую и копией нельзя называть. Неужели такие простые вещи надо разжевывать?

Таким образом, к концу XX в. объединенными усилиями протестантских, католических и православных текстологов и богословов был выработан греческий текст Нового Завета, который стал закономерным результатом последовательного охвата все большего круга рукописных источников, развития методов текстологического исследования и совершенствования приемов филологической и богословской критики. Основной текст представляет собою реконструкцию, опирающуюся на Ватиканский кодекс; в отличие от труда Хорта-Весткотта, это издание не претендует на то, чтобы восстановить облик оригинала, но оно имеет известную надежность для III в.

Так это попытки изучить Предание и НА ЕГО ОСНОВАНИИ признать Писанте авторитетным. Я же писал о том же, что исторические церкви приняли рукописи потому, что они не противоречили Преданию церквей. Именно Предание исторических церквей выступает здесь авторитетом наподобии нотариальной конторы. При этом идентичность "копий" тех не утверждается. Это подтверждает мое утверждение, что де-факто Писания как священных рукописей не сущестаует вне Предания историчемких церквей. Пока есть доверие историческим церквям - есть и основание доверять их авторитету в признании тех рукописей священными. Только мы ставим под сомнение духовное состояние тех церквей (а многие неопротестанты именно это утвержлают) - мы теряем основание доверять и их свидетельству о тех рукописях. Вы меня слышите? Вы закололи себя собственным мечом-аргументом. Вы подтвердили мою позицию, а не опровергли ее.