Пророчества?

[ЛисOfSky]

Ответ участнику Игорь

Цитата от участника Игорь:

Дмитрий Я далек от увлечения пророчествами , да я тоже как бы не увлекаюсь.... Больше доверяюсь Богу через личное водительство, чтение слова. А если и слышу пророчество, то испытываю его по Слову и просто принимаю во внимание.

Если Библия самодостаточна, то не нужен и Дух Святой...

[Андрей]

Ответ участнику SHP

Цитата от участника SHP:

Андрей, 1. считаете ли Вы, что Иисус Христос - Бог? 2.покажите мне место в Писании, где Он сам об этом говорит.

Зачем Вы хотите перевести тему? Вам больше нечего сказать по поводу пророчеств и иных языков?

P.S. На первый вопрос - ответ да, но это не для начала дискуссии на эту тему, а просто для справки. Кстати, каков Ваш ответ на первый вопрос?

[SHP]

Андрею.

Зачем Вы хотите перевести тему? Вам больше нечего сказать по поводу пророчеств и иных языков?

Андрей, Вы ответьте на второй вопрос, пожалуйста, а там посмотрим.

Кстати, каков Ваш ответ на первый вопрос?

Да.

[Андрей]

Что касается слов Иисуса о Своей Божественности, то я считаю таковыми "Я и Отец - одно" (Ин. 10:30). Если учесть контекст и реакцию Иудеев ("не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом"), то становится понятно, что Иисус дал им ясно понять кто Он есть. Но дело в том, что современные еретики, отвергающие то, что Иисус Бог, не удовлетворяются этим ясным местом Писания. Для них в качестве аргумента в пользу Божественности Христа я предлагаю аргументацию, на которую ещё ни один из них не смог дать толкового ответа.

В Ис. 43:11 сказано: «А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня». Это место особенно интересно, поскольку именно отсюда Свидетели Иеговы взяли своё название. Здесь в еврейском тексте на месте «Господь» стоит JHWH. Текст прямо утверждает, что нет иного Спасителя, кроме JHWH. То же в Ос. 13:14. В Новом же Завете говорится, что Спасителем является Иисус (имя Которого, как известно, переводится как Яхве-Спаситель). Так говорится в Лук. 2:11 «ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь». Подобное написано и в Ин. 4:42.
Возникает проблема понимания. Является ли Иисус истинным Спасителем, и тогда Самим JHWH, или Он не является JHWH и следовательно не может быть Спасителем, поскольку через пророков недвусмысленно сказано, что только Господь единственный Спаситель.
Второе рассуждение касается Фил. 2:10 «дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних». Вы наверняка прекрасно знаете, что поклоняться дозволено только Богу. В данном отрывке открыто исповедуется поклонение Иисусу, причем не только людьми, но всем творением. Этот текст является богохульным во всех случаях, кроме одного если Иисус является Богом. Для полноты впечатления добавлю, что Апостол Павел в этом стихе перефразирует сказанное Господом через пророка Исаию (Ис.45:22,23) «Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного. Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено», причём нисколько не сомневаясь подставляет вместо Бога Иисуса. Мы также знаем из Евангелий, что Сам Иисус принимал поклонение.
Из всего сказанного придётся признать, что Сын является Богом. Причем не другим Богом (поскольку мы решительно против многобожия) но именно Единым Истинным Богом. Причём между Отцом и Сыном есть ипостасные различия, которые мы можем видеть в Писании. Например Отец рождает Сына. Сын воплощается, но не Отец. И всегда мы говорим об ОДНОМ БОГЕ! Как же нам это понять? Да никак. Мы можем увидеть это через откровение Писания, но понять не в силах.
Между прочим учение о Троице как раз таковым и является. Оно как бы наблюдает известные факты, но не пытается проникнуть внутрь Божественной тайны. Оно провозглашает Единого Бога в Троице. Непостижимость этого вопроса смиряет гордый человеческий ум, который часто стремится либо проникнуть в Божественную тайну, либо «упростить Бога» до своего понимания.

[Дмитрий Резник]

Между прочим учение о Троице как раз таковым и является. Оно как бы наблюдает известные факты, но не пытается проникнуть внутрь Божественной тайны. Оно провозглашает Единого Бога в Троице.

А это провозглашение как раз и есть попытка проникнуть внутрь б-жественной тайны. Поскольку Сам Б-г не посчитал нужным провозгласить что-нибудь в этом роде.

Непостижимость этого вопроса смиряет гордый человеческий ум, который часто стремится либо проникнуть в Божественную тайну, либо «упростить Бога» до своего понимания.

Догмат о Троице как раз и был попыткой греческих философов упростить Б-га до своего понимания.

[Андрей]

М-да, видимо, SHP, Вы всё-таки добились своего и перевели тему.

[Дмитрий Резник]

По-моему, это Вы, Андрей, перевели тему на святую Троицу.

[SHP]

Догмат о Троице как раз и был попыткой греческих философов упростить Б-га до своего понимания.

Дима, я думаю, что всё как раз наоборот: это Вы не способны понять и принять ясное Библейское понимание Троицы, а поэтому стремитесь упростить и поместиь Бога в те рамки, которые Вы сами ему определили. Но Он туда не хочет.

[SHP]

Андрей,
что же Вы так долго объясняли такую очевидную вещь? Что же Вы одной цитатой не ограничились? Наверное, потому, что Библия это ведь не инструкция к чайнику, правда? А что же Вы тогда от меня требуете цитатку?

Теперь возвращаемся к началу нашего разговора. Я утверждаю, что слова апостола Павла: «Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится» (1Кор.13,8-10) относятся не к вечности, а к нашему времени. И Павел, говоря о совершенном, говорит о Библии, а не о вечности. Вы же утверждаете, что Библия не совершенна. И это очень странное утверждение. Ведь если совершенный Бог записал своё слово, то, естественно, оно также является совершенным. А иначе, что же это за Бог: говорит одно, пишет другое? Это не наш бог. А у нашего Бога воля «благая, угодная и совершенная ».
Иисус говорил фарисеям: «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне». (Иоанн 5.39) Он призывал исследовать Писания, а не получать откровения или пророчества.
Павел писал: «Всё Писание богодухновенно и полезно для научения,
для обличения, для исправления, для наставления в праведности». (2Тим 3.16)
Может ещё что-то забыл Павел упомянуть? Какую-то дополнительную литературку? Нет, он говорит, что только Писание богодухновенно и наставляет.
Писание повествует нам такую историю о верийцах: Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это. ( Деян. 17:11)
Что такое? Опять сверяют всё с Писанием! Их собственный Бенни Хинн их не интересует?
Павел писал колоссянам: ...чтобы исполнить слово Божие... (Кол.1:25). Слово исполнить - pleroo - обозначает довести до полноты . Т.е., Павлу было дано домостроительство (oikonomia - домоуправление) тайны для язычников, после чего Писание было закончено (полностью укомплектовано) и никто не может прибавить к нему ничего.
Но Вам, я так вижу, не очень хочется это принимать ведь иначе, как оправдать те «пророчества» и иные языки, которые практикуются в ваших церквах?

[Андрей]

Ответ участнику SHP

Цитата от участника SHP:

Андрей, что же Вы так долго объясняли такую очевидную вещь? Что же Вы одной цитатой не ограничились? Наверное, потому, что Библия это ведь не инструкция к чайнику, правда? А что же Вы тогда от меня требуете цитатку?

Я так долго объяснял такую очевидную вещь, поскольку она не для всех является очевидной. Поэтому я не понимаю пафоса Вашего вопроса А что же Вы тогда от меня требуете цитатку?
Если для меня не очевидно то, что для Вас очевидно, то либо продолжайте дискуссию, либо не участвуйте в ней. А такой вопрос довольно странно слышать от человека, который утверждает некий тезис на основании Библии, а когда его просят привести ссылку на Библию, задаёт такой вопрос.

Теперь возвращаемся к началу нашего разговора. Я утверждаю, что слова апостола Павла: «Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится» (1Кор.13,8-10) относятся не к вечности, а к нашему времени. И Павел, говоря о совершенном, говорит о Библии, а не о вечности.

Это он сам Вам сказал? Откуда Вы это знаете? Похоже, Вам просто очень хочется чтобы это было именно так.
Из Вашего толкования 1 Кор. 13:8-10 следует, что после написания Библии
- языки умолкли;
- пророчества прекратились;
- знание упразднилось.
Говоря о последнем (об упразднении знания), Вы сказали, что Павел имел в виду знания о Боге. Опять же вопрос - откуда Вы это узнали? Из текста не следует такой вывод.

Вы же утверждаете, что Библия не совершенна. И это очень странное утверждение. Ведь если совершенный Бог записал своё слово, то, естественно, оно также является совершенным. А иначе, что же это за Бог: говорит одно, пишет другое? Это не наш бог. А у нашего Бога воля «благая, угодная и совершенная ».

Я не утверждал, что Библия несовершенна. Вот что я утверждал: В самой Библии нет утверждения о том, что кроме неё нет ничего совершенного, или что Библия - это вершина совершенства.
Кроме того, насколько я Вас понял, Вы вкладываете в словосочетание "Библия совершенна" тот смысл, что сегодня не может быть откровений от Бога (пророчеств, дара иных языков и т.д.). Это учение я знаю. Кессационизм называется. Это учение, спекулирующее авторитетом Библии и паразитирующее на принципе Solo Scriptura. Равнозначность устной и письменной проповеди Апостолов опровергает это учение.

Иисус говорил фарисеям: «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне». (Иоанн 5.39) Он призывал исследовать Писания, а не получать откровения или пророчества.

Прочитайте также и другие Его слова: "Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией" (Мф. 22:29)
Саддукеи, к которым были обращены эти слова, изучали и исследовали Писания, однако же заблуждались. Как, впрочем и фарисеи, также изучавшие Писание. Оказывается, для того, чтобы не заблуждаться мало знать Писание - надо знать ещё и силу Божию.

Павел писал: «Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности». (2Тим 3.16) Может ещё что-то забыл Павел упомянуть? Какую-то дополнительную литературку? Нет, он говорит, что только Писание богодухновенно и наставляет.

Неправду говорите - в процитированных Вами словах Павла нет слова "только". Почитайте 1 Кор. 14 - это тоже Павел писал.

Писание повествует нам такую историю о верийцах: Эти были благороднее Фессалоникийских: они приняли слово со всяческим усердием, ежедневно исследуя Писания, так ли это. (Деян. 17:11) Что такое? Опять сверяют всё с Писанием! Их собственный Бенни Хинн их не интересует?

Вы хотите сказать, что я последователь Бенни Хинна? Не смешите меня, я считаю, что он заблуждается во многих вопросах.

Павел писал колоссянам: ...чтобы исполнить слово Божие... (Кол.1:25). Слово исполнить - pleroo - обозначает довести до полноты . Т.е., Павлу было дано домостроительство (oikonomia - домоуправление) тайны для язычников, после чего Писание было закончено (полностью укомплектовано) и никто не может прибавить к нему ничего. Но Вам, я так вижу, не очень хочется это принимать ведь иначе, как оправдать те «пророчества» и иные языки, которые практикуются в ваших церквах?

Вы либо совершенно не знаете пятидесятнического богословия, либо сознательно его искажаете. Здравое отношение к современным пророчествам состоит в том, что они не рассматриваются как часть Библии.
А что касается открытости/закрытости канона Нового Завета, то это тема для отдельного обсуждения.

[Дмитрий Резник]

SHP

Дима, я думаю, что всё как раз наоборот: это Вы не способны понять и принять ясное Библейское понимание Троицы, а поэтому стремитесь упростить и поместиь Бога в те рамки, которые Вы сами ему определили. Но Он туда не хочет.

О каком ясном библейском понимании Троицы идет речь, если в Библии о ней ничего не сказано? Вот так мне обычно говорят: ясное понимание Троицы. А разберешь каждый текст и покажешь, что о Троице там нет ни слова, начинают говорить, что тут нужно откровение свыше, а о "ясном" понимании как бы забывают.
В какие рамки я помещаю Б-га? Вы - в рамки Троицы, а я в какие? Если не знаете, то это значит, что просто спорите по принципу "сам дурак".

[Игорь]

Цитата от участника Сергей Лисовски:

Ответ участнику Игорь Если Библия самодостаточна, то не нужен и Дух Святой...

Не понял к чему Вы клоните, но Библия и Дух Святой не разделимы, потому что она писалась людьми под водительством Святого Духа и правильно истолковываться может только под вдохновением Святого Духа.

[Игорь]

Дмитрий Резник

О каком ясном библейском понимании Троицы идет речь, если в Библии о ней ничего не сказано?

В Библии ясно не сказано о многих вещах, которые вы можете назвать библейской доктриной.
Под ясным пониманием доктрины Троицы мы понимаем ясное и четкое учение Библии, что Отец - это Бог, и Христос - Бог, и Дух Святой - Бог, но всего один Бог, а не три Бога. И давайте не будем во всех темах об этом говорить, это уже обсуждалось в соответствующих темах.

[SHP]

Вы либо совершенно не знаете пятидесятнического богословия, либо сознательно его искажаете.

Андрей,
в Вашем лице я вижу представителя «пятидесятнического богословия». Знаете ли
Вы можете сказать или «да» или «нет»? А то начинаете «ездить» по ушам: «Я такого не говорил» Вы сказали:

Ну неужели не могли придумать что-нибудь пооригинальней? Ну с какой стати утверждать, что Библия - это и есть то совершенное, о наступлении которого говорит Апостол Павел?

В самой Библии нет утверждения о том, что кроме неё нет ничего соврешенного, или что Библия - это вершина совершенства.

Т.е., как я понял, Библия для Вас не является совершенной?

Это он сам Вам сказал? Откуда Вы это знаете? Похоже, Вам просто очень хочется чтобы это было именно так.

Ваша цитата:
«Смотрим стих 12: "Теперь мы видим как бы сквозь стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан". Очевидно Павел говорит о том, что однажды он встретится с Господом "лицом к лицу". Вот тогда, при живой встрече со Христом, пророчества и языки прекратятся, а любовь останется».

А Вам кто это сказал? Павел? Или Вам просто очень хочеться?

Кроме того, насколько я Вас понял, Вы вкладываете в словосочетание "Библия совершенна" тот смысл, что сегодня не может быть откровений от Бога (пророчеств, дара иных языков и т.д.)

Богу всё возможно, но не Вам. От ваших «пророчеств» и «языков» калечатся души. Вот и Вы нам предоставили своё представление о получении иных языков: когда крестит Бог, а когда дьявол. Это же бред. Позвольте спросить ещё раз Вашими же словами: а кто Вам это сказал?

Прочитайте также и другие Его слова: "Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией" (Мф. 22:29) Саддукеи, к которым были обращены эти слова, изучали и исследовали Писания, однако же заблуждались. Как, впрочем и фарисеи, также изучавшие Писание. Оказывается, для того, чтобы не заблуждаться мало знать Писание - надо знать ещё и силу Божию.

Читайте внимательно: НЕ ЗНАЯ ПИСАНИЙ!!!
Толку, что они их изучали они их не знали. Я вот, вчера машину поднимал не поднял.
А для того, чтобы не заблуждаться, НУЖНО ЗНАТЬ Писание и не слушать Вас. И этого не мало, а достаточно.

Вы хотите сказать, что я последователь Бенни Хинна? Не смешите меня, я считаю, что он заблуждается во многих вопросах.

Я просто фамилий ваших лжепророков не помню.

[SHP]

О каком ясном библейском понимании Троицы идет речь, если в Библии о ней ничего не сказано?

Дима, меня не удивляет ваше мнение. Меня удивляет, что Вы тут редактор.