Пророчества?

[Светлана Золк.]

Dron К кому твой вопрос ? И что конкретно ты хочешь сказать ?

[Dron]

Ко всем. Другой вопрос а настало ли уже это время когда запечатаны видения и пророк?
Я просто по другому не могу объяснить эти стихи

[Рафаэль]

Мир всем ,любящим Господа Иисуса Христа!

21 и уши твои будут слышать слово, говорящее позади тебя: "вот путь, идите по нему", если бы вы уклонились направо и если бы вы уклонились налево.
(Ис.30:21)

Друзья,что делать с 14-ой главой 1-го Послания к Коринфянам?
Все вроде тут согласны ,что надо ...исполнять заповеди,изложенные в Библии...Или ...Павлу снова "придти и возвысить "голос ,что слова ревнуйте...,это не совет типа,хорошо сделаешь,если так поступишь,а ...ПОВЕЛЕНИЕ,ЗАПОВЕДЬ.

...1 Цар 15 23;Иер 3 22;Тит 1 6;Ев 4 6;Ев 4 11.

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных
Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела
Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в
мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; (К Ефесянам 4)

Благ ВСЕМ!

[SHP]

Светлане Золк.
Цитата:"Написано, что пророчества прекратятся когда наступит вечность ( 1 Кор. 13 глава)".

Света, там не о вечности написано, а о совершенном. Это, как говорят в Одессе, две больших разницы.
Совершенное уже есть - это ВЗ+НЗ=Библия (или у Вас сомнения по поводу совершенства Библии?).
Теперь, читая это место Писания и понимая, что пророчества были даны до времени, пока у нас не будет Совершенного - очень просто понять, что языки умолкли, пророчества прекратились, знания (не из Совершенной Библии) упразднились. А пребывают сейчас: вера, надежда и любовь, из которых любовь - больше.

[Андрей]

Ответ участнику SHP

Цитата от участника SHP:

Светлане Золк. Цитата:"Написано, что пророчества прекратятся когда наступит вечность ( 1 Кор. 13 глава)". Света, там не о вечности написано, а о совершенном. Это, как говорят в Одессе, две больших разницы. Совершенное уже есть - это ВЗ+НЗ=Библия (или у Вас сомнения по поводу совершенства Библии?). Теперь, читая это место Писания и понимая, что пророчества были даны до времени, пока у нас не будет Совершенного - очень просто понять, что языки умолкли, пророчества прекратились, знания (не из Совершенной Библии) упразднились. А пребывают сейчас: вера, надежда и любовь, из которых любовь - больше.

Ну неужели не могли придумать что-нибудь пооригинальней? Ну с какой стати утверждать, что Библия - это и есть то совершенное, о наступлении которого говорит Апостол Павел? Ведь вместе с языками и пророчествами при наступлении совершенного упразднится и знание. Почему же оно до сих пор не упразднилось, если то совершенное, о чём писал Павел, уже наступило?
Кроме того, Ваше толкование совершенно спекулятивно, поскольку в христианстве не произошло никакого качественного скачка после завершения написании Библии.

1) В НЗ отсутствуют какие-либо прямые указания на прекращение даров в будущем. Это факт.

2) Ссылка на 1 Кор. 13:8-10 не обоснована, т.к. речь идет о времени, "когда настанет совершенное". (ст 10) Что это за время? Вы утверждаете, что это время составления полной Библии. Так ли это? Смотрим стих 12: "Теперь мы видим как бы сквозь стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан". Очевидно Павел говорит о том, что однажды он встретится с Господом "лицом к лицу". Вот тогда, при живой встрече со Христом, пророчества и языки прекратятся, а любовь останется.
Вообще, нигде в текстах Писания нет ни малейшего намека на то, что время завершения библейского канона будет временем наступления совершенства.

Да и какое конкретно это время? Только в 4-веке н.э. появились первые списки, совпадающие с нашим каноном. А процесс утверждения канона занял еще несколько веков.... Так когда наступило "время совершенства"?

3) Некоторые утверждают, что пророчество было ВО ВРЕМЯ ВЕТХОГО ЗАВЕТА Живое Слово Истины, которое ныне заменено полным откровением Истины Библией.

Нелогично. Например, в период Ветхого Завета были и письменные Писания и пророки. Одно не "заменяло" другое.

4) Вообще нужно категорично сказать, нигде в Новом завете нет ни малейшего намека на то, что письменное слово в каком-либо смысле выше устного. Послания Павла авторитетны в той мере, в какой были авторитетны устные проповеди Павла. Если его послания - Слово Божье, то и устные слова - также были словом Божьим. Апостолы даже предпочитали живую беседу письменному слову (3 Ин 14).

Поэтому никакого скачка к совершенству при составлении канона не произошло. Письменный текст евангелий превосходит устную апостольскую традицию только в одном: в сохранности. Были бы живы Апостолы - я бы пошел беседовать с ними в живую. Но они с Господом - читаем их писания.

Короче, главная предпосылка в Ваших рассуждениях состоит в том, что сейчас - "время совершенства". Но она никак не обоснована: ни библейски, ни практически. Скорее наоборот, мы не видим людей, которые силой веры движут горами и ходят по воде, как раз потому, что нам ой как далеко до совершенства.

[SHP]

Андрею.

Ну неужели не могли придумать что-нибудь пооригинальней?

Андрей, честное слово, оригинальным быть не хочу. Хочу неоригинальным - по Писанию.

Ну с какой стати утверждать, что Библия - это и есть то совершенное, о наступлении которого говорит Апостол Павел?

Очень странно это слышать от христианина.

Ведь вместе с языками и пророчествами при наступлении совершенного упразднится и знание. Почему же оно до сих пор не упразднилось, если то совершенное, о чём писал Павел, уже наступило?

О Боге и Его воле люди узнавали от пророков. Иными словами, пророки были "передатчиками" Его Слова. Теперь эту функцию выполняет Библия. В чём "оригинальность" такой мысли?
А вот если считать, что Апостол Павел говорит о вечности, то тут перспектива не очень весёлая: мы что, всю вечность будем глухонемыми?

Кроме того, Ваше толкование совершенно спекулятивно, поскольку в христианстве не произошло никакого качественного скачка после завершения написании Библии.

Я Вам не скажу за всё христианство, но качественный скачок в моей жизни произошёл как раз после того, как я прочитал Библию.

[c_makarov]

Если не нужны, то тогда нужны ли "Ефесянам" и "Коринфянам"?

Там ведь очень вредные эти пророки пропагандируются. А вообще бы тогда хорошо бы ещё Деяния исключить из канона Священного писания. Заодно и Откровение и ещё все послания Павла, который был пророком, и всё, что написал Иоанн, т. к. он тоже был пророком. А все важные события уже прописаны в других местах.

От противного. Теорема не доказуема. ч.т.д.

Пророки нужны.

А если кто боится пророков, то вспомни, что настоящие пророки вреда никому не приносят. А если за свою власть опасаешься, то не сам ли ты её узурпировал? Тогда от неё тебе нет никакой пользы, т.к. без любви.

Выше сказанное носит поучительный характер и не предназначено для обвинения. Если кажется, что обвиняет, гони дьявола подальше.

Будьте все благословенны. "Пророчества не уничижайте".

Не угашайте Духа. ОЧЕНЬ ПРОШУ.

[Андрей]

Ответ участнику SHP

Цитата от участника SHP:

Очень странно это слышать от христианина.

На самом деле, в этом нет ничего странного. Вы так и не смогли сказать что-либо вразумительное насчёт упразднения знания.

О Боге и Его воле люди узнавали от пророков. Иными словами, пророки были "передатчиками" Его Слова. Теперь эту функцию выполняет Библия. В чём "оригинальность" такой мысли?

На это я уже отвечал - Библия не конкурирует с пророками. (Смотрите моё длинное сообщение о пророчествах в этой теме).

А вот если считать, что Апостол Павел говорит о вечности, то тут перспектива не очень весёлая: мы что, всю вечность будем глухонемыми?

Нет, конечно. Просто тогда знание упразднится в силу того, что все члены Церкви будут всё знать.
"И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более." (Иер. 31:34)

Я Вам не скажу за всё христианство, но качественный скачок в моей жизни произошёл как раз после того, как я прочитал Библию.

SHP, это же просто отговорка, совершенно не относящаяся к существу вопроса.

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику SHP

Цитата от участника SHP:

Андрею. Я Вам не скажу за всё христианство, но качественный скачок в моей жизни произошёл как раз после того, как я прочитал Библию.

А у меня качественный скачёк в моей жизни произошёл после того, когда Иисус Христос крестил меня Духом Своим...
К сожалению, дорогой брат SHP, диавол очень часто цитирует Писание и это слово, конечно же, не Слово, а слово сатаны:
Мтф.4, Луки4.

[SHP]

Андрею.

На самом деле, в этом нет ничего странного. Вы так и не смогли сказать что-либо вразумительное насчёт упразднения знания.

Просто тогда знание упразднится в силу того, что все члены Церкви будут всё знать.

-Скажите пожалуйста, что мне ещё нужно знать о Боге кроме того, что я уже знаю из Библии? Да и не только о Боге, а вообще - знать. Что дадут знания - все без исключения- если не знать самого главного? Посмотрите, сколько умных людей вокруг погибает - хотя бы даже от той же водки. Помогло им знание?
-Какого знания мне не достаёт, чтобы иметь то, ради чего нас сотворил Господь?
-Есть ли на этом свете что-то совершеннее, чем Библия?
-Если ко мне заявится человек, который никогда не читал Библию и начнёт пророчествовать - должен ли я его слушать? Что, нет? А почему? Так всё таки нужно с Библией сверяться? А могли первые христиане так поступать? Не могли. А потому и были пророчества. И я считаю, что Павел, говоря о совершенном - говорит о том времени, когда всё знание о Боге мы будем черпать из Писаний, а не из пророчеств.

[SHP]

Вросту.

А у меня качественный скачёк в моей жизни произошёл после того, когда Иисус Христос крестил меня Духом Своим...

Я сам 8 лет "говорил" на "иных" языках. Могу сказать, что это ложь. Человек учится говорить "бормотуху", а не Дух его крестит.
Я беседовал с одним братом, после того как ушёл от хармизматов. Я ему говорю:
-Ведь тебя научили говорить.
-Нет, я был крещён Духом до того, как пришёл в церковь.
-А как?
-А мне мама говорила, что когда я спал, я во сне что-то говорил невнятное.
-???

Это ж надо - Святому Духу нечего больше делать, как нераскаявшегося грешника крестить!!!

[Андрей]

Ответ участнику SHP

Цитата от участника SHP:

-Скажите пожалуйста, что мне ещё нужно знать о Боге кроме того, что я уже знаю из Библии? Да и не только о Боге, а вообще - знать. Что дадут знания - все без исключения- если не знать самого главного? Посмотрите, сколько умных людей вокруг погибает - хотя бы даже от той же водки. Помогло им знание? -Какого знания мне не достаёт, чтобы иметь то, ради чего нас сотворил Господь?

Апостол Павел говорил о себе, что мы отчасти знаем. То есть, он имел в виду и себя - что он знает только отчасти. Вы же говорите, что Вы теперь всё знаете. Получается, что Вы превосходите Апостола Павла. Не кажется ли Вам, что Вы слишком высоко о себе думаете?

-Есть ли на этом свете что-то совершеннее, чем Библия?

В самой Библии нет утверждения о том, что кроме неё нет ничего соврешенного, или что Библия - это вершина совершенства. Если бы я сьал отвечать на Ваш вопрос, то стал бы мудрствовать сверх того, что написано, безрассудно надмеваясь своим плотским умом. Но я стараюсь этого не делать, поэтому и отвечать на Ваш вопрос я не буду.

-Если ко мне заявится человек, который никогда не читал Библию и начнёт пророчествовать - должен ли я его слушать? Что, нет? А почему? Так всё таки нужно с Библией сверяться? А могли первые христиане так поступать? Не могли. А потому и были пророчества.

А теперь я Вам докажу, что и первые христиане могли так поступать. У них были книги Ветхого Завета и у них были сведения об Апостольском учении от проповедников этого учения (устные предания). Всё что изменилось к настоящему моменту - так это то, что Апостолы умерли, и авторитетной Апостольской устной традиции не осталось - от Апостолов остались только книги Нового Завета. Именно поэтому я и говорил, что нигде в Новом завете нет ни малейшего намека на то, что письменное слово в каком-либо смысле выше устного - слова Апостолов, сказанные устно были настолько же богодухновенны, насколько и их письма, и наоборот, их письменные произведения настолько же богодухновенны, насколько богодухновенны их речи на богословские темы. Так что первые христиане могли на основании Танаха и учения Апостолов отличать истинные пророчества от ложных - ровно точно также, как это можем делать сегодня мы. Разница между нами и первыми христианами состоит только в том, что мы имеем только письменные слова Апостолов и их сотрудников, а они - устные, и, возможно письменные.

И я считаю, что Павел, говоря о совершенном - говорит о том времени, когда всё знание о Боге мы будем черпать из Писаний, а не из пророчеств.

Я Вас понял, но равнозначность устной и письменной проповеди Апостолов приводит Ваш аргумент в ничто. Всё, что мы знаем о Боге, знали и первые христиане, и ничего нового мы не знаем. Мы ничем не лучше и не превосходнее их в сфере познаний о Боге.

Я сам 8 лет "говорил" на "иных" языках. Могу сказать, что это ложь. Человек учится говорить "бормотуху", а не Дух его крестит.

Если человек учится (или его учат) говорению на иных языках, то это обольщение, а не крещение Святым Духом.
Конечно, среди пятидесятников бывают и обольщения, которые случаются либо если человек заучил несколько звукосочетаний, либо если эту способность дал ему сатана. В церковной практике пятидесятнических церквей встречались случаи, когда люди, жившие в грехе, получали от сатаны дар сверхъестественного говорения на незнакомых для себя языках, и то, что этот дар от сатаны выяснялось, когда молитву этих людей на иных языках слышали люди, знавшие эти языки. Также то, что через человека на ином языке говорит дьявол, можно определить по сверхъестественным проявлениям через этого человека, соответствующим описаниям поведению одержимых дьяволом людей в Новом Завете. Однако тот факт, что дар иных языков может быть как от Бога, так и от дьявола, не говорит о том, что сегодня все, кто имеет этот сверхъестественный дар, имеют его от дьявола. В книге Исход описываются чудеса, которые Бог делал через Моисея и Аарона, когда Моисей требовал от фараона отпустить евреев. И в то же время описываются чудеса, которые через египетских чародеев делал дьявол - превращение жезла в змею (Исх. 7:10-12), превращение воды в кровь (Исх. 7:20-22), выведение жаб из воды (Исх. 8:5-7). Если исходить из того, что раз есть дар иных языков от дьявола, то это означает, что все, кто имеет дар говорения на иных языках, получили его от дьявола, то в соответствии с таким подходом придётся признать и то, что раз египетские чародеи превратили жезлы в змей воду в кровь и вывели жаб из воды силой дьявола, то и Моисей с Аароном также делали эти чудеса силой дьявола. Однако такой вывод противоречит тексту книги Исход, где написано, что эти чудеса через Моисея и Аарона делал Господь. Таким образом, получается, что копирование дьяволом даров Бога не означает того, что все дары Бога следует считать дарами от дьявола. Когда дьявол копирует Божии дары, то он тем самым стремится их дискредитировать, и, надо признать, что небезуспешно - многие антипятидесятники свою антипятидесятническую позицию основывают именно на том, что дары, о которых их знакомые пятидесятники называли Божиими, на самом деле оказывались дьявольскими.
Помимо говорения на языках, которое является следствием деятельности человеческого ума, существует также говорение на языках как результат деятельности либо сатаны, либо Святого Духа. Говорение на иных языках существует в некоторых языческих верованиях и в некоторых вариантах сатанизма - это проявления сатаны. Но существует также и дар иных языков от Духа Святого. В случае, когда говорение на иных языках является следствием деятельности человеческого ума, человек заранее знает, что он скажет, то есть какой звук или набор звуков он издаст, а когда это является проявлением сверхъестественных сил, то человек заранее не знает что он скажет - в его разуме нет информации о последующем произнесении звуков. Отличить какая сила - Божья или дьявольская - осуществляет этот процесс достаточно несложно. В случае дьявольской природы данного феномена либо сразу, либо по прошествии некоторого времени будут очевидны и другие проявления дьявола через этого человека, соответствующие примерам одержимости дьяволом, описанным в Новом Завете. Самой главной (на мой взгляд) характеристикой того, что это проявление имеет дьявольскую природу - это невозможность человеку, через которого происходит проявление сверхъестественных сил противиться или препятствовать этим проявлениям. Например, одержимый, живший в Гадаринской стране, бился о камни (Мк. 5:5) - ни один человек не пожелает биться о камни, однако бес и не спрашивает человека, хочет ли он биться о камни или нет - он просто бьёт человека о камни и всё. Соответственно, если никаких признаков одержимости дьяволом нет, и нет оснований утверждать, что говорение на языках является результатом деятельности человеческого разума, то можно с уверенностью говорить о том, что это проявление - от Бога. Кроме того, действие Божие может быть обнаружено по плоду Духа - любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание (Гал. 5:22,23). Что касается подконтрольности действий, производимых Богом и дьяволом в человеке, то помимо вышеприведённого примера с одержимым, в Писании есть пример того, что Дух Святой может побуждать к чему-то доброму и хорошему - Дн. 18:5, но и в этом случае действия человека полностью ему подконтрольны. Сама идея о том, что Дух Святой действует прямо противоположным образом по отношению к действиям дьявола, лежит в основе наставлений Апостола Павла об использовании даров Духа Святого в коринфской церкви - 1 Кор. 14. Апостол Павел подчёркивал, что "духи пророческие послушны пророкам, потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира" (1 Кор. 14:32,33). И "всё должно быть благопристойно и чинно" (1 Кор. 14:40). Однако вместе с тем следует отметить и то, что Дух Святой иногда всё же действует через человека и помимо его воли - я имею в виду явление, называемое исступлением - Дн. 10:10; 11:5; 22:17. Это явление происходило во время молитвы, и в обоих случаях, описанных в Деяниях, оно сопровождалось видениями. Во время исступления человек выходит из тела и его тело перестаёт воспринимать окружающий мир. Апостол Павел говорил о подобном необычном переживании, но он не смог точно определить его природу: "в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает" (2 Кор. 12:2,3). По всей видимости, он говорил о том, что кто-то (возможно, он сам) во время исступления был "восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать" (2 Кор. 12:4). Но следует отметить, что, во-первых, это сравнительно редкое явление - нет никаких оснований в Новом Завете для того, чтобы утверждать, что все христиане переживали исступление, а, во-вторых, оно происходило с особенными людьми, которых Бог избрал для распространения Евангелия.

[SHP]

Апостол Павел говорил о себе, что мы отчасти знаем. То есть, он имел в виду и себя - что он знает только отчасти. Вы же говорите, что Вы теперь всё знаете. Получается, что Вы превосходите Апостола Павла. Не кажется ли Вам, что Вы слишком высоко о себе думаете?

Андрей, не надо мне в лицо тяжело дышать. О себя я думаю нормально, не переживайте. Моей жизни не достанет, чтобы понять Бога до конца. Каждый раз, когда я читаю Библию или слушаю проповедь, мне открывается каждый раз что-то новое.

В самой Библии нет утверждения о том, что кроме неё нет ничего соврешенного, или что Библия - это вершина совершенства.

Ну, вообще-то странно. Если у христианина сомнение по поводу совершенства Библии, то как можно говорить о чём-то другом, не поняв начатков. А откуда, тогда скажите, мне узнать о самом важном - об искупительной жертве Христа на Голгофе? Есть какой-то заменитель Библии?
И как Вы думаете, о чём говорит Соломон:
"Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. А что сверх всего этого , сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела.
Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека"?

А теперь я Вам докажу

Вот этого не стоит делать.

Если бы я сьал отвечать на Ваш вопрос, то стал бы мудрствовать сверх того, что написано, безрассудно надмеваясь своим плотским умом. Но я стараюсь этого не делать

Вы не стали отвечать на вопрос о совершенстве Библии, но позволили себе "мудрствовать плотским умом" о крещении Духом. И это именно мудрствования, не подтверждённые Писанием - Вы вывели свою теорию различения получения дара иных языков. Ну что можно сказать на это? Библия нам не авторитет - мы сами с усами?

[Андрей]

Ответ участнику SHP

Цитата от участника SHP:

Ну, вообще-то странно. Если у христианина сомнение по поводу совершенства Библии, то как можно говорить о чём-то другом, не поняв начатков. А откуда, тогда скажите, мне узнать о самом важном - об искупительной жертве Христа на Голгофе? Есть какой-то заменитель Библии? И как Вы думаете, о чём говорит Соломон: "Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. А что сверх всего этого , сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела. Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека"?

Во-первых, Вы так и не привели ни одной цитаты из Библии о совершенстве Библии. А во-вторых, против авторитета Библии в вероучительных вопросах я и не выступал.

Вы не стали отвечать на вопрос о совершенстве Библии, но позволили себе "мудрствовать плотским умом" о крещении Духом. И это именно мудрствования, не подтверждённые Писанием - Вы вывели свою теорию различения получения дара иных языков. Ну что можно сказать на это? Библия нам не авторитет - мы сами с усами?

Насчёт автогритета Библии я уже ответил, поэтому не буду повторяться. А что касается крещения Духом Святым, то я изложил своё мнение, которое Вы даже не удосужились обоснованно покритиковать, ограничившись голословным утверждением о том, что я мудрствую плотским умом - не ответивши ничего по сути моей позиции.

[SHP]

Андрей,
1. считаете ли Вы, что Иисус Христос - Бог?
2.покажите мне место в Писании, где Он сам об этом говорит.