Пророчества?

[Oleg Z]

Игорь
Привет Игорь!

Такие "глобальные" пророчества Бог всегда подтверждает, и говорит не через одного пророка, а через нескольких, чтобы люди удостоверились. Это раз. Во-вторых, кроме пророчества есть внутренне водительство.

Ну во - первых, по Библии видно, что не всегда Бог глобальные пророчества всегда дает через нескольких пророков (к примеру к Ниневии). И соответственно, множество пророков, говорящих одно не указатели истинности. Во вторых, внутреннее водительство хорошо развито у человека зрелого. Поверьте мне, лет шесть назад я бывал сильно смущен оглушающими по голове видениями и откровениями, подкрепляемыми без зазрения совести, но для пущей убедительности - "так говорит Господь".

, это было доказательство, что именно эта группа христиан имеет полноту учения Христова.

А что вы подразумеваете под этой полнотой?

Я говорил о совершенных христианах, а не о младенцах или обольщённых. Именно о тех, у кого чувство навыком приучены к различению добра и зла.

К сожалению, часто получается так, что не смотря на "зрелость" многие люди попадают под всевозможные обольщения, как раз посредством всевозможных откровений. Примеров тому масса как за рубежом, так и у нас (у книге того же епископа Белых приведены несколько примеров). Или вот еще - один брат стоящий во главе наших нерегистрируемых ХВЕ признался, что не смотря на проверки с тайными нуждами и др. один экстрасенс около года дурачил им голову. И еще один момент. Часто оказывается так, что люди, которых считают пророками оказываются в личной жизни крайне неблагочестивы. Что то не видно сразу, что то не яыляется конкретным грехом. А люди начинают ссылаться на эти "авторитеты" - мол он помазанник Божий и ему открыто, что это нормально. Писание же четко называет лжепророком того, кто ведет неблагочестивый образ жизни. Т.е. Павел не боится употреблять имя Валаама в отрицательном смысле, не смотря на то, что он был пророком. Этого нельзя сказать про современных проповедников (посмотрите на отзывы Шакариана о заблудших "пророках")


С уважением, Олег.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

Цитата: Проблема проверки - это уже следующая проблема. Но то, что трудно проверить, не значит, что Б-г дал обет молчания. ----------------- Дмитрий, ну разве вам Бог не говорит самым различным образом? Вы ведь сами причастник Духа пророческого (ведь именно так ранние Отцы часто называли Свтого Духа). И если недоказуема по Библии позиция, что пророков сейчас нет (как недоказуемо отсутствие сейчас апостолов, или завершенность корпуса Новозаветных книг ), то вопрос проверки оказывается самым важным. А как раз относительно этого и возникают самые большие трудности.

Б-г вправе выбирать, каким образом говорить. Если Он захочет послать пророка, мы не должны возражать. Я согласен, что проверить трудно. Но так же трудно было проверить во времена, скажем, Исаии, когда лжепророков хватало.

Если бы сегодня к "пророчествующим сосудам" предъявлялись хотя бы требования указанные в том же "Дидахе" и "пастыре Ермы", то уже бы проблем было намного меньше.

Ну вот видите. Значит, можно как-то решать вопрос, было бы желание.

Цитата: . Да, апостолов уже нет. ----------- Ну вот. А почему? Церкви "полного Евангелия" так не думают.

Это их проблема. Мое Евангелие не полное, только то, что в Библии.

Те "ключи", вверенные Петру уже выполнили свою функцию. Дверь в Церковь была открыта. Так и далее, как мне кажется, было заложено основание Церкви (посредством апостолов и пророков). Все здание слагается же уже на этом основании. Но это, действительно, формально не доказуемо. Как и формально не доказуемо, что именно Иисус есть Мессия. Многое зависит от интерпритации Писания.

Я согласен насчет основания. Но у пророков может быть задача помимо полагания основания. Ведь тогда, когда это было написано, апостолы и пророки еще жили и активно трудились.

Цитата: Это не моя забота. Если пророк хочет, чтобы ему верили, пусть докажет свои претензии. Желательно предсказание будущего. Его учение не должно противоречить ЯСНЫМ учениям Библии. Полигамия - не такой простой вопрос, отложим его вообще в сторону. ------------------ Так на самом деле то, что они говорят очень часто сходится (у прорицателей медиумов процент попадания свыше 70). И часто их учения не касаются ЯСНОГО в Библии (посмотрите на В. Бранхама). А полигамию можно разобрать отдельно (хотя интересно, что часто именно она всплывает при различных духовных "пробуждениях")

Олег, поймите меня правильно. Я же не говорю, что Бранхам или кто-нибудь там еще - пророк. Я говорю, что пророк может быть в принципе. Если кто-то этому не соответствует, или даже если все они сегодня этому не соответствуют, это не отменяет факта, что Б-г может послать и настоящего пророка.
С уважением,
Дмитрий

[Igor]

Я думаю , что пророчества уже не нужны .

Пророчекства тогда будут не нужны, когда все придут в совершенство.

[Игорь]

Oleg Z

Ну во - первых, по Библии видно, что не всегда Бог глобальные пророчества всегда дает через нескольких пророков (к примеру к Ниневии).

Бог говорит однажды, и если этого не заметят - другой раз, это в книге Иова.
О пророчестве к Ниневии: Бог знал сердца этих людей и послал одного пророка, потому что знал, что они покаются от одного. В другие места Бог посылал многих, и говорил многократно и многообразно.

это было доказательство, что именно эта группа христиан имеет полноту учения Христова. А что вы подразумеваете под этой полнотой?

Я думаю, что это понятно. Если Библия говорит о спасении, то в той церкви, где говорится обо всем, но не говорится о спасении - там нет полноты. Если говорится о спасении, но не говорят о росте - также. Аналогично, в церквях, где говорится о спасении, оправдании, но не говорят о дарах Духа Святого -там нет полноты учения Библии, так как проповедуется не вся Библия, а только ее часть.

К сожалению, часто получается так, что не смотря на "зрелость" многие люди попадают под всевозможные обольщения, как раз посредством всевозможных откровений. Примеров тому масса как за рубежом, так и у нас (у книге того же епископа Белых приведены несколько примеров).

Видите-ли, Олег, через ложные учения тоже многие попали в обольщение, ешё больше, чем через пророчества. Но это не означает теперь, что от всякого учителя теперь надо отаращаться. Многие ушли в заблуждение через неправильную проповедь, это не означает, что все проповедники - обольсьтители, потому что есть хорошие проповедники с даром и призванием от Бога. Да, я слышал много раз Белыха, нередко он учил нас, как отличать ложные пророчества от настоящих, и это целая тема, которую не опишешь в нескольких сообщениях. Ложные пророки есть, но это не означает, что нет истинных, скорее как раз наоборот.

Писание же четко называет лжепророком того, кто ведет неблагочестивый образ жизни. Т.е. Павел не боится употреблять имя Валаама в отрицательном смысле, не смотря на то, что он был пророком. Этого нельзя сказать про современных проповедников (посмотрите на отзывы Шакариана о заблудших "пророках")

Олег, ну а причем тут это к нашей теме? То что пророк должен содержать свой сосуд в чистоте, чтобы им пользовался Господь - это правда, многие так потеряли помазание и служение. Это ясно.

[SCH]

Привет всем.
Приятно вновь оказаться на форуме. За мое отсутствие много написано...
Вот и тема о пророчестве. Аналогично тому. о чем я спрашивал в теме "Ответьте на вопросы" - Перестал ли Бог говорить через своих пророков? И там же отвечал - нет не перестал, как не перестал быть и Богом чудес.
Нет времени "вчитаться" во все постинги, но кое какие вопросы разрешите задать участникам этой темы.
Привет Вам SHP (как Вы когда-то заметили - мы различаемся - я SCH
Приведенная Вами цитата:

Кроме того, Откровение,22,18-19 говорит: "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей".

Скажите - сия книга - это книга Откровения, или "сборник книг", писанных в разное время, под названием Библия? Кстати, по времени написания книга Откровения далеко не самая последняя...

Мир Вам, мир Всем

[SCH]

Мир Вам Олег

Не правда ли, готовый пророческий перл - а ведь это "Книга Мормон"( 9, 6-9) С уважением, Олег.

Очень серьезный вопрос Вам Олег Если это "перл", вашими словами,то есть как бы смысл написаного верен и истинен, то почему не принимаете его? Только ли потому, что давлеет некая "фишка" -это же "Книга Мормона?. То есть, что же для нас есть истина? Не Дух ли Святой основной свидетель об истине, а не "ярлыки"?. Это общий вопрос, не только по Вашей цитате. Ведь поймите , есть люди, которые считают Библию очень плохой книгой ( я специально смягчаю их определение, т.к это Христианский форум, а Библия это Священное писание). Так что же мне отмести ее, говоря "в ней так много "перлов". но это же Библия, про которую эти люди так плохо говорят?...

Что для нас критерий и свидетельство (Свидетель) истины?

Мир всем.

[AlikN]

Ответ участнику SCH

"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей". 1)Скажите - сия книга - это книга Откровения, или "сборник книг", писанных в разное время, под названием Библия? 2)Кстати, по времени написания книга Откровения далеко не самая последняя...

1) Я думаю, что речь идет и о книге Откровения и о всей Библии. Но точный ответ может дать только сам автор .
2) Весьма вероятно, что книга Откровения является именно последней написанной книгой Библии. Согласно современным данным она была написана ок. 95 г., позже всех остальных книг, вошедших в канон. Зайдите
сюда, и пройдите по ссылке "История формирования канона Нового завета". Там Вы найдете предположительные даты написания каждой из новозаветных книг.

С уважением,
Алик.

[Лео]

Я бы хотел спросить вопрос - возможно это будет ответом на основной заданный вопрос:

КАК ОТЛИЧИТЬ ЯСНОВИДЕНИЕ ОТ ПРОРОЧЕСТВА (ИЛИ ОТКРОВЕНИЯ)?

Можно составить не малый перечень сходного - и всё таки мог ли кто-то дать перечень их конкретного различия (не просто разсуждения для продолжения дискусий).

Заранее благодарен ...

[Oleg Z]

Дмитрий Резник

Привет Дмитрий!

Спасибо за ваши ответы.
У меня есть к вам вопрос. Если у вас есть сведения, то не могли бы вы прокоментировать присутствие откровений в хасидской среде. И как к этому относятся ортодоксы.
С уважением, Олег.

[Oleg Z]

Игорь
Привет Игорь!

Бог говорит однажды, и если этого не заметят - другой раз

Я думаю в контексте стоит рассматривать эти слова по отношению к личному откровению. В Библии же множество мест, где пророк мог говорить однократно и после того свершался суд. Плюс к этому мы видим, что множество пророчествующих одно не есть доказательство истинности.

но не говорят о дарах Духа Святого -там нет полноты учения Библии, так как проповедуется не вся Библия, а только ее часть.

Т.е., соответственно, в вашей общине присутствуют все перечисляемые в Библии дарования и служения Духа?

Видите-ли, Олег, через ложные учения тоже многие попали в обольщение, ешё больше, чем через пророчества.

Дело в том, что почти все ложные учения в основании своем имели ложные откровения и пророчества. Как в ранней церкви движение Монтана ввело в заблуждение многих, так и сейчас неутвержденные люди часто бегут туда где чудеса знамения и откровения.

Да, я слышал много раз Белыха, нередко он учил нас, как отличать ложные пророчества от настоящих, и это целая тема, которую не опишешь в нескольких сообщениях. Ложные пророки есть, но это не означает, что нет истинных, скорее как раз наоборот

Я не видел четкого основания такого учения у наших Пятидесятников, все сводится часто к "тайной нужде", т.к. пока доходит до "по плодам" уже многие попадают под обольщение. Вот еще один пример: вы должны наверное были слышать о Березюке (достаточно яркая фигура в украинском пятидесятническом движении). Вот поехали наши братья и сестры попавшие под обольщение во главе с основной женшиной - "избранным сосудом" (отлученной нерегистрируемым пятидесятническим братством ) на Украину и сразу к нему. Так он изъясняется откровением, что мол, все в порядке - верным курсом идете товарищи. А на тот момент товарищей уже ой как далеко завели. И сколько сосудов на Украине не молились тогда за неё, все только хорошие пророчества сообщали. Одна только старая бабушка вроде обличила. Но всегда потом вспоминали Березюка, почитаемого столпом, потому что большие чудеса через него явлены.
А люди попали под влияние лжепророков, имеюших духа один к одному, как у Igorя и ему подобных.

Олег, ну а причем тут это к нашей теме? То что пророк должен содержать свой сосуд в чистоте, чтобы им пользовался Господь - это правда, многие так потеряли помазание и служение. Это ясно.

Очень даже к теме, ведь многие не потеряли то что имели. Вопрос тогда - что же имели? Тот же Шакариан констатирует как факт не объяснимый для него, что многие служителя, которых он считал помазанниками на протяжении всего своего служения могли быть и развратниками и одержимыми мамоной...

С уважением, Олег.
__________________

[Oleg Z]

SCH
Привет SCH!

Очень серьезный вопрос Вам Олег Если это "перл", вашими словами,то есть как бы смысл написаного верен и истинен, то почему не принимаете его? Только ли потому, что давлеет некая "фишка" -это же "Книга Мормона?. То есть, что же для нас есть истина? Не Дух ли Святой основной свидетель об истине, а не "ярлыки"?. Это общий вопрос, не только по Вашей цитате. Ведь поймите , есть люди, которые считают Библию очень плохой книгой ( я специально смягчаю их определение, т.к это Христианский форум, а Библия это Священное писание). Так что же мне отмести ее, говоря "в ней так много "перлов". но это же Библия, про которую эти люди так плохо говорят?... Что для нас критерий и свидетельство (Свидетель) истины?

Если рассуждать таким путем, то можно сказать, что все религии отчасти причастники Истины. Посмотрите литературу Свидетелей Иеговы, там много правильных слов. Любая тоталитарная секта - Белое братство, богородичный центр, церковь Муна - все говорят что нибудь хорошее о Боге и Христе. Кумская сивилла и дельфийский оракул пророчествовали о Христе. Бесы исповедали Христа сыном Божиим. В этом то вся и опасность - под благовидным видом впрыснуть лукавый яд. Разве сатана не говорил цитатами из Писания, когда разговаривал с Иисусом?
"Все испытывайте, хорошего держитесь."- говорит на Дух Святой через Павла. Есть французская поговорка:"ночью все кошки серые".
Важно учиться различать где подделка, даже если внешне все благовидно прикрыто цитатами из Библии.
С уважением, Олег.

[SCH]

Првет Олег
Если рассуждать таким путем, то можно сказать, что все религии отчасти причастники Истины.

В известном смысле полноты истины нет ни у кого. И у Вас Олег и в Вашем собрании... Вся полнота в Христе и в Его Евангелии. Заметьте - в Его, а не в нашей интерпретации того. что Он и Его истинные свидетели вкладывали и (для кого-то) по сей день вкладывают в Его Благую Весть нам.

"Все испытывайте, хорошего держитесь."- говорит на Дух Святой через Павла.
И не только через Павла, Сам Господь обещает это. Критерий истины - Дух Святой ( и об Отце и о Сыне и о Церкви..)
Олег , вы фактически подтверждаете мой поститнг к Вам. Но все же- сказав о приведенноой Вами цитате из Книги Мормона как о перле ( т. е я понял, что написано верно) тут же "отметаете" источник. И ссылаетесь сейчас, что бесы тоже веруют и лжепророки какбы тоже говорят правильно иногда о Христе.. Допускаю, что это так, но бесы веруют и ТРЕПЕШУТ, а средство от лжепророков (когда нет способности различения их Духом) одно - по плодам их узнаете их. Ну а каковы плоды праведные и.тд - описано в Писании. Поэтому выскажу несколько альтернативную Вам мысль - смотрите не "выплесните с водой и ребенка" и не уподобтесь фарисеям и книжникам (имевшим в свое время и в своем месте "писание их отцов") и не принявшим живого Христа (что хорошего могло быть из Назарета.....).

Мир Вам , мир всем

[Игорь]

Ответ участнику Oleg Z

Привет, Олег.

Бог говорит однажды, и если этого не заметят - другой раз

Я думаю в контексте стоит рассматривать эти слова по отношению к личному откровению. В Библии же множество мест, где пророк мог говорить однократно и после того свершался суд. Плюс к этому мы видим, что множество пророчествующих одно не есть доказательство истинности.

Я в принципе согласен, действительно, различать пророчества ложные от неложных - это нелегко. Но посмотрите правде в глаза, в первоапостольской церкви они были, и их христиане отличали. Поэтому в церквях Христовых есть не только пророки, но и учителя, и пастора, и опытные наученные братья умеют это делать. Павел даёт совет: пророчества не уничижайте, все испытывайте, хорошего держитесь. Вот мы и держимся этого слова, мы не пренебрегаем пророчеством вообще, но понимаем, что пророческий голос - это не Библия, ставить под сомнение каждое слово, не грех, а наоборот, необходимо.

но не говорят о дарах Духа Святого -там нет полноты учения Библии, так как проповедуется не вся Библия, а только ее часть.

Т.е., соответственно, в вашей общине присутствуют все перечисляемые в Библии дарования и служения Духа?

Не в каждой общине есть все дары, но в пределах братства естественно есть все дары Духа Святого.

Видите-ли, Олег, через ложные учения тоже многие попали в обольщение, ешё больше, чем через пророчества.

Дело в том, что почти все ложные учения в основании своем имели ложные откровения и пророчества. Как в ранней церкви движение Монтана ввело в заблуждение многих, так и сейчас неутвержденные люди часто бегут туда где чудеса знамения и откровения.

Ну вот, Олег, непредвзято посмотрите, сколько ересей развилось из лжепророчеств, а сколько из простых лжеучений. Монтанизм был единственным в своём роде, а вот Арианство, Сергианство и т.п., нанесшие гораздо больший вред, не имели под собой откровений вообще.
Также и сегодня, к примеру Мармонство основывается на откровениях, а СИ возникли из кружка по изучению Библии.

Да, я слышал много раз Белыха, нередко он учил нас, как отличать ложные пророчества от настоящих, и это целая тема, которую не опишешь в нескольких сообщениях. Ложные пророки есть, но это не означает, что нет истинных, скорее как раз наоборот

Я не видел четкого основания такого учения у наших Пятидесятников, все сводится часто к "тайной нужде", т.к. пока доходит до "по плодам" уже многие попадают под обольщение.

Ну не надо так. Вы не видели.... А я вот вижу. У пятидесятников очень серьёзно относятся к испытаниям пророчеств

Вот еще один пример: вы должны наверное были слышать о Березюке .....

Почему-то не слышал. Но вы сказали, что те люди были отлучены в нерегистрированом братстве (ОЦХВЕ как я понимаю), значит то был служитель регистрированного братства? Ничего не могу сказать поэтому. Возможно он и сам был в обольщении, откуда я знаю?

Олег, ну а причем тут это к нашей теме? То что пророк должен содержать свой сосуд в чистоте, чтобы им пользовался Господь - это правда, многие так потеряли помазание и служение. Это ясно.

Очень даже к теме, ведь многие не потеряли то что имели. Вопрос тогда - что же имели? Тот же Шакариан констатирует как факт не объяснимый для него, что многие служителя, которых он считал помазанниками на протяжении всего своего служения могли быть и развратниками и одержимыми мамоной...

Да, я читал Шакарияна, он пишет чистую правду. Кстати он писал там не сколько о пророках, сколько о проповедниках-миссионерах, именно через них он видел "благословение", а потом оказывалось что они это делали ради денег. И что тут удивительного? Даже Апостол, проповедуя другим, мог оказаться недостойным, тем более пророк или просто пророчествующий в поместной общине. То, что человек когда-то получил дар для служения, не говорит о том, что он застрахован от падения, обольщения, и т.д. Именно пророкам наиболее часто служителя напоминают о том, что нужно содержать свой сосуд в чистоте, чтобы именно Господь пользовался этим сосудом, а не враг.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег! Только заметил Ваше письмо.

У меня есть к вам вопрос. Если у вас есть сведения, то не могли бы вы прокоментировать присутствие откровений в хасидской среде. И как к этому относятся ортодоксы.

Видите ли, хасиды - тоже ортодоксы. Если же Вы имеете в виду не-хасидов (митнагдим, или миснагидов), то я не думаю, что у них есть официальная точка зрения на эту тему. Вообще в иудаизме доктринальным постулатам уделяется гораздо меньше внимания, чем в христианстве.

Не хасиды первые начали это. Такие вещи, происходившие еще с танаями, описаны в Талмуде. Хасиды лишь возродили этот угасший дух. Они - харизматы в иудаизме. Это не откровения в традиционном смысле. Это личные переживания благочестивых людей. Причем по форме идентичны тому, что случилось с Павлом "назад тому 14 лет". Они тоже входят в ган Эден. Это один из ярких образцов еврейства Нового Завета.

[Сольвейг]

К сожалению, часто получается так, что не смотря на "зрелость" многие люди попадают под всевозможные обольщения, как раз посредством всевозможных откровений

"Откровение слов Твоих просвещает, вразумляет простых." Пс 118:130. Простота в своем хождении пред Богом и искренность сердечных побуждений гарантируют истинные откровения, потому что "...с искренними Бог поступает искренно, а с лукавыми по лукавству их". Аминь.