Апоката́стасис

[Певчий]

Извините, что вклиниваюсь.
Для меня в этой теме еще по сей день остаются вопросы.
Но я бы не стала утверждать о всеобщем спасении на открытом форуме, хотя бы уже потому, что есть опасность соблазна неокрепших душ к легкомысленному отношению к спасению.
...невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят... (с)

Поэтому обсуждать и настаивать на истинности таких теорий считаю возможным лишь в закрытых кругах

Тогда надо вырвать из Писания все тексты, которые плотской ум может использовать себе во вред.

- - - Добавлено - - -

Ну да, Адам не был просвещен,не знал, что его ждёт от вкушения запретного плода? Прекрасно знал.

Адам понятия не имел, что именно его постигнет. Он не имел еще навыка различения добра и зла, как ребенок, которому сказали: "Не трогай спички!", - и оставили с этими спичками наедине в квартире. То, что родители сказали: "Не трогай спички!", - само по себе ничего не поясняло ребенку. Творческая сила любопытства побудит вкусить от запретногго плода. И от того, что родители осудят непослушание того ребенка, ситуация не исправится.

И чем этот библейский пример отличается от примера двух пальцев в розетке?
Наверное, дело ещё и в доверии к Богу, в преданности Богу, любви к Богу.

Когда я слышу от людей такие ответы, то хочу спросить у них: а вы уверены о себе, что, окажись вы на месте Адама и Евы, не согрешили бы также? Я думаю, что любой из нас, оказавшись на месте Предков, повторил бы случившееся один к одному. А тот, кто мнит о себе, что он бы не согрешил, тот просто не познал еще себя самого должной мерой. Отсюда эта кичливая самоуверенность.

Ну если песни Чукчи, то что же Вам помешает завтра снова эту песню повторять в какой-то другой теме, а потом нам вместе повторять её "припев"?

И завтра, и послезавтра, если будет желание, буду снова отвечать. Потом надоест - не буду отвечать. Потом снова буду. Потом снова не буду. Я в таких случаях сам себе режиссер.

[Сергей Доця]

Адам понятия не имел, что именно его постигнет. Он не имел еще навыка различения добра и зла, как ребенок, которому сказали: "Не трогай спички!", - и оставили с этими спичками наедине в квартире. То, что родители сказали: "Не трогай спички!", - само по себе ничего не поясняло ребенку. Творческая сила любопытства побудит вкусить от запретногго плода. И от того, что родители осудят непослушание того ребенка, ситуация не исправится.

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:16,17)

Ну да, Адам понятия не имел, что смертью умрет.
Саша, Адам же не был грудным ребенком, которому нужно было учиться ходить, разговаривать и многое другое.

Когда я слышу от людей такие ответы, то хочу спросить у них: а вы уверены о себе, что, окажись вы на месте Адама и Евы, не согрешили бы также? Я думаю, что любой из нас, оказавшись на месте Предков, повторил бы случившееся один к одному. А тот, кто мнит о себе, что он бы не согрешил, тот просто не познал еще себя самого должной мерой. Отсюда эта кичливая самоуверенность.

Не уверен и что? Я где-то писал, что я бы поступил по-другому? К чему здесь кичливая самоуверенность?
Или думаете, что какие-то Ваши ответы кажутся менее самоуверенными и кичливыми?

[Певчий]

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:16,17)


Ну да, Адам понятия не имел, что смертью умрет.
Саша, Адам же не был грудным ребенком, которому нужно было учиться ходить, разговаривать и многое другое.

Для Адама само слово "смерть" ни о чем не говорило. Даже интересно могло быть: а что же это такое, смерть?
Вы не слышите сути моего ответа. Когда человек не имеет еще опыта различения добра и зла, то ему опытно не с чем сравнивать даже теоритически о возможных последствиях своего поступка.

Не уверен и что? Я где-то писал, что я бы поступил по-другому? К чему здесь кичливая самоуверенность?
Или думаете, что какие-то Ваши ответы кажутся менее самоуверенными и кичливыми?

Если человек понимает, что он на месте Адама поступил бы точно также, то это понимание смягчает его отношение к проделанному Адамом. А каков я для вас - решайте, как хотите. Это ваше дело. Я не хочу обсуждать ваше отношение к себе. Это мне не интересно.

[HelenaA]

Тогда надо вырвать из Писания все тексты, которые плотской ум может использовать себе во вред.

Одно дело, когда плотской человек читает библию и, по своему непониманию, может то или иное истолковать неправильно.
И совсем другое дело, когда он слышит какие либо утверждения от укорененного в вере христианина...

Адам понятия не имел, что именно его постигнет. Он не имел еще навыка различения добра и зла, как ребенок, которому сказали: "Не трогай спички!", - и оставили с этими спичками наедине в квартире. То, что родители сказали: "Не трогай спички!", - само по себе ничего не поясняло ребенку.

Вы действительно так считаете?
Дело в том, что эту же самую мысль мне сказал один атеист, как аргументацию "неадекватности" Бога и "невинности" (ибо не понимал, что делал) Адама...

[Певчий]

Одно дело, когда плотской человек читает библию и, по своему непониманию, может то или иное истолковать неправильно.
И совсем другое дело, когда он слышит какие либо утверждения от укорененного в вере христианина...

Неужели прочтение мыслей Певчего более влиятельно, чем прочтение мыслей Апостола Павыла?

Вы действительно так считаете?
Дело в том, что эту же самую мысль мне сказал один атеист, как аргументацию "неадекватности" Бога и "невинности" (ибо не понимал, что делал) Адама...

Да, я говорю обычно то, что думаю. А оценочные суждения людей бывают разные, так что всем не угодишь. Порой и атеисты обличают неразумные пояснения верующих. Всякое бывает в жизни.

[HelenaA]

Неужели прочтение мыслей Певчего более влиятельно, чем прочтение мыслей Апостола Павыла?

Бывает и такое
Есть люди, полагающиеся более на авторитет какого либо толкователя, чем на собственное понимание слов писания

Порой и атеисты обличают неразумные пояснения верующих.

Согласна
Но в случае с Адамом все же считаю, что он понимал что делает. Т.е. сознательно ослушался Бога, зная, что поступает неправильно

[Певчий]

Но в случае с Адамом все же считаю, что он понимал что делает. Т.е. сознательно послушался Бога, зная, что поступает неправильно

Зло человек творит от юности своей. И только младенцам умом свойственно увлекаться всяким ветром учения.


И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
(Быт.8:21)
дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
(Еф.4:14)


Да, и младенцев наказывают, воспитывая их. Но при этом, наказывая детей, их именно ВОСПИТЫВАЮТ, а не просто наказывают.

[AHTOXA22]

Если мне Господь не подтверждает мнение каких-то людей, то мне нет дела

ну если Сам Господь Вам всё подтверждает значит всё так и есть.

просто люди в разного Господа веруют
например, у кого-то
Бог всегда благ
бытие - благо (небытия нет)
Бог творец всего, в том числе и ада
творение - благо
свобода - благо
с этой позиции, если уж так случится, что я, с ваших слов

Будете в аду мучимы.

то слава Богу. это будет бесспорное проявление любви и милости Божьей

а у кого-то "дуалізм" и зло имеет некий онтологический статус, и наличие ада - это наличие некого зла по среди рая.
потому что слишком по-оригеновски думают, который по этой же причине выводил, что "в царстве абсолютно победившей жизни смерти существовать не может" и что и дьявол с остальными падшими духами будет восстановлен, не говоря о грешниках. только, разве не в раю, т.е. царстве абсолютной жизни возник грех, а с ним смерть? а разве не на Небесах случилось падение ангелов от Господа? на Небесах!

[Тимофей-64]

Извините, что вклиниваюсь.
Для меня в этой теме еще по сей день остаются вопросы.
Но я бы не стала утверждать о всеобщем спасении на открытом форуме, хотя бы уже потому, что есть опасность соблазна неокрепших душ к легкомысленному отношению к спасению.
...невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят... (с)

Поэтому обсуждать и настаивать на истинности таких теорий считаю возможным лишь в закрытых кругах

Елена, всем нормальным людям этот вопрос станет ясен лишь в ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ.
До этого иметь вопросы, недоумения, соображения за и против - это нормально.
Ненормальна безумная самоуверенность Саши Певчего, который смиренномудрие и скромность в суждениях у своих оппонентов принимает за глупость, а свою самоуверенность почитает ни много ни мало, как ОТКРЫТУЮ БОГОМ.

Можете сюда взглянуть, если желаете:
А пока-то стазис... - Основы веры <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие

[metal]

Знаете, просто так, пища к размышлению - а ведь многие святые молились по своей безмерной любви даже за дьявола, не даст ли Бог ему облегчения в муках.

- - - Добавлено - - -

Ненормальна безумная самоуверенность Саши Певчего, который смиренномудрие и скромность в суждениях у своих оппонентов принимает за глупость, а свою самоуверенность почитает ни много ни мало, как ОТКРЫТУЮ БОГОМ.

Мне тоже не нравится его позиция в духе : есть два мнения, одно моё, другое неправильное. И самое на мой взгляд плохое, что он не допускает даже мысли, что в своих рассуждениях может ошибаться(грешить). Свой ум(который всегда от сатаны) может представлять весьма логичные умозаключения, однако это ещё не критерий их правильности...

[Тимофей-64]

О свободе

В общем, если Ориген прав, то свободы у твари нет.
Вообще-то, если он не прав, у твари ВСЕГО ОДНА степень свободы. ОДИН БИТ выбора: к Богу - или нет.
Не больше!
Но что будет, если у всех отнимается ДАЖЕ И ЭТОТ БИТ ?
Будет то, что Льюис назвал "Человек отменяется". Значит, мы все-таки машины. А наделение нас на время одним битом - это просто игра сценария.

Следующий вопрос.
А имеет ли право человек замереть здесь перед такой космической тайной и сказать себе:
Да. Очень странно, Очень не понятно!
Или это тоже будет признаком его глупости и непросвещенности?

- - - Добавлено - - -

Знаете, просто так, пища к размышлению - а ведь многие святые молились по своей безмерной любви даже за дьявола, не даст ли Бог ему облегчения в муках.

- - - Добавлено - - -


Мне тоже не нравится его позиция в духе : есть два мнения, одно моё, другое неправильное. И самое на мой взгляд плохое, что он не допускает даже мысли, что в своих рассуждениях может ошибаться(грешить). Свой ум(который всегда от сатаны) может представлять весьма логичные умозаключения, однако это ещё не критерий их правильности...

Со всем согласен, кроме этого.
Ум наш создан Богом. Он от Бога. Но он в свободе. он способен принимать разные влияния.
Вот по этой причине нужно быть к нему осторожным.

[metal]

Ум наш создан Богом. Он от Бога. Но он в свободе. он способен принимать разные влияния.
Вот по этой причине нужно быть к нему осторожным.

Вся штука в том, что это не я говорю, что свой ум от сатаны, это святые отцы так говорят.
Они говорят, что надо жить не своим умом, а по благодати.

[HelenaA]

[B]Значит, мы все-таки машины. А наделение нас на время одним битом - это просто игра сценария.

И? Вы согласны с таким мнением?

А имеет ли право человек замереть здесь перед такой космической тайной и сказать себе:
Да. Очень странно, Очень не понятно!

Имеет!

Или это тоже будет признаком его глупости и непросвещенности?

Нет.
Абсолютное истинное знание - только у Бога.
Мы же пока что можем видеть полную картину плана Божьего "как сквозь тусклое стекло".

[Тимофей-64]

И? Вы согласны с таким мнением?

Имеет!

Нет.
Абсолютное истинное знание - только у Бога.
Мы же пока что можем видеть полную картину плана Божьего "как сквозь тусклое стекло".

Вот! все верно!
Поясню лишь первый пункт Вашего письма.
Я считаю, что мы не машины, что у нас реально дана свобода в один бит выбора. Она у нас есть. Мы несем за нее ответственность. Мы можем этот бит свободы променять на счастье (с Богом) или на несчастье (без Бога).
Может быть, у Бога есть план, как поступить наиболее гуманно с отвергающими Его. Может быть, даже НЕ ОДИН такой план. Не знаем мы этого!
Но мысль, будто бы Бог всех ЗАСТАВИТ под конец Его любить, - странновата. Она противоречит прямым словам Христа. Причем не раз. Она противоречит психологическим наблюдениям над людьми (причем, я признаю, что это не окончательный довод, допускаю, что в вечности у Бога могут быть и другие способы очищения людских душ).
Но в любом случае, пока НЕ ПОХОЖЕ, будто все могут быть восстановлены в любящих Бога сынов...

[HelenaA]

Но мысль, будто бы Бог всех ЗАСТАВИТ под конец Его любить, - странновата. Она противоречит прямым словам Христа.

Я бы даже сказала, что в таком случае жертва Христа как бы и не нужна.
Если уж Бог запланировал, как Вы выразились, заставлять людей любить Себя.