Апоката́стасис

[Певчий]

А я не избегал Вам прямо отвечать на эти вопросы.
И на оба отвечаю положительно.
Да, встреча моя и диалог с родственником вполне возможна.
- Ах, зачем ты здесь страдаешь, покайся и выходи.
- Мне здесь хорошо, а там, куда ты тянешь, точно будет хуже.
Вот и весь диалог.
Я ухожу, приговаривая: ну как хочешь, нельзя ж любить насильно.

А в случае уничтоженного мне ответит Бог:
- Ну он сам меня об этом упрашивал! Он слишком меня ненавидел, чтобы просить чего-то другого. Кучу оскорблений от него в Мой адрес Я тебе пересказывать не буду.

Нормальное, покорное Богу существо таким ответом вполне удовлетворится. Даже если речь шла о ближайших родственниках.
Я, например, нисколько не буду вечно мучится в душе, если кто-то из ближайших так возненавидит Бога, чтобы избрать такую смертную посмертную судьбу.

Такие диалоги - это плод воспаленного плотского воображения, где открываются многие богословские заблуждения. Но детально останавливаться подробно на каждом - это очень много времени нужно. Потому, я подумываю над тем, чтобы начать писать книгу про все заблуждения, которые встречаю в интернете и на нашем форуме, на которые и попытаюсь ответить в той книге. И в этом труде мне такие свидетельства Ваши могут пригодиться. Надо будет выписать в Блокнот. Спасибо.

[Яна 2013]

В логике запутались.
Слив засчитан.

Но похоже, и с третьего раза не поняли.
Повторю еще раз.
Ваше убеждение в исправимости ВСЯКОЙ твари требует от Вас же ПОВЫШЕННОЙ СКРОМНОСТИ в утверждениях: Вы не имеете тогда права настаивать НА ЧЕМ БЫ ТО НИ БЫЛО,
Теперь я понятно объяснил?

Я ведь Вам в ответ не ору:
- Только моя точка зрения права, вс гореть будут и т.д.т.п.

А Вы перед всем миром было выпятили грудь.
ВАША же теория не дет Вам на это права.
Дошло?

Батюшка, дык вам то же верно...
Как в зеркале...)

[Певчий]

В логике запутались.
Слив засчитан.

Но похоже, и с третьего раза не поняли.
Повторю еще раз.
Ваше убеждение в исправимости ВСЯКОЙ твари требует от Вас же ПОВЫШЕННОЙ СКРОМНОСТИ в утверждениях: Вы не имеете тогда права настаивать НА ЧЕМ БЫ ТО НИ БЫЛО,
Теперь я понятно объяснил?

Я ведь Вам в ответ не ору:
- Только моя точка зрения права, вс гореть будут и т.д.т.п.

А Вы перед всем миром было выпятили грудь.
ВАША же теория не дет Вам на это права.
Дошло?

Да ничего нового Вы мне не сказали. Все это Вы повторяли мне и раньше. Но можете считать, что я Вас не понял, раз для Вас это так важно. Здесь я даже могу Вам уступить и не пытаться доказывать, что я Вас понял. Ну а позиции свои по всем вопросам, о которых говорю, я ВСЕГДА озвучиваю как СВОЕ понимание, чего никогда не скрывал и никогда не притязал говорить от имени Бога. Я верю в то, что Бог Сам должен свидетельствовать об истине. Потому я изначально не имею потребности кому-то что-то доказывать, кричать. Это глупо - кричать там, где должен тихо говорить Господь. Кричащие не осознают, что своими криками не способствуют слушающим расслышать тихий голос Бога. Кричащие могут манипулировать лишь себе подобными, такими же плотскими людьми...

[piroma]

Почему Вы считаете, что апокастасис это учение непременно о ВСЕОБЩЕМ спасении?

время апокатастазиса - время 1000 лет -восстановления всего что предсказано пророками

совершаться будет ИМ и Его Свидетелями

[Кн. Мышкин]

Теория о простом уничтожении грешников такая же чудовищная, как и теория о бесконечных и бессмысленных муках ада. Мать, получив от Бога ребенка, полюбила его тою любовью, которою ее одарил Творец. Осознание того, что любимое дитя прекратило свое существование, не может не омрачить любящее сердце. Эта пытка чуть гуманнее, но и она пытка.
Учение о возможности спасения "как бы из огня" озвучил Павел. А Христос в одном месте сказал о возможности прощения даже для хулителей Сына Человеческого, с оговоркой, что только хула на Духа не прощается ни в этом веке, ни в будущем. И здесь Он указал на возможность быть прощенными в будущем веке, фактически указав на то, что озвучил Павел. А вот далее должно понимать, что есть та хула еа Духа и почему она не прощается? Не потому хула та не прощается, что Бог такой обидчивый, а потому, что для помилования должно произойти раскаяние и прошение о помиловании. Упорство в нежелании раскаяться и является той причиной, почему хотящий помиловать не может помиловать. Но возможно ли то упорство за гробом, как оно имеет место быть в этом мире? Думаю, что это была гипербола из уст Христа, направленная опять же для устрашения упорствующих здесь. За гробом же упорство прекратится у всех. Возможно, не сразу. Тут я пока не готов в деталях описывать. Но в финале пьесы Сын должен покорить все Отцу, а значит и упорствующих. Естественно, покорит не грубой силой, как это делают деспоты мира, а найдя подход к Своему творению. Я уверен, что ключик у Него есть ко всем. Но не всех Он одинаково ведет к Себе.
Расхолаживает ли знание истины человека? Глупый соблазнится на себе самом всегда. Но когда многие ученики оставили Его, то Он не стал уговаривать и умалять оставшихся не уходить. Более того, Он даже им предложил уходить, если хотят. Он никого силой не принуждает идти за Ним. И Апостолы говорили об оставивших их: "да не вменит им Господь". И я обычно тским говорю: хотите, можете есть дерьмо, можете совать пальцы в розетку под током, заплывайте за буйки, бейтесь головой о стену... если с головой не дружите. Не хотите ПРОСТО ТАК жить по Богу? Не живите! Цацы такие... Бог найдет других, кто захочет ПРОСТО ТАК приобрести мудрость и обрести смысл жизни не в суетном земном, а в вечных ценностях. Бога должно не из страха наказания чтить, а по совести и просто по любви. Я свою дочь люблю не за что-то, а просто так. Со всеми недостатками её принимаю и взираю на нее в надежде, что помудреет со временем. И уверен, что и Бог к нам так относится, ждет когда мы перебесимся и поумнеем не из страха животного, а по совести.

Знаете, Саша, я тоже в какой-то мере сторонник всеобщего спасения. Но Ваше понимание мне кажется весьма опасным для христианина, потому что оно содержит явное противоречие со словами Христа о плаче и скрежете зубов. Я знаю, что Вы недолюбливаете меня, но всё же хочу предложить Вам своё понимание. МОЖЕТ БЫТЬ оно покажется Вам приемлемым.

Я не буду много цитировать, ограничусь одной цитатой, которую считаю ключевой и которая по-моему примиряет Ваше понимание с пониманием, например, @Тимофей-64: от Иоанаа 14:2 "В доме Отца Моего обителей много".
В моём понимании ад - это отсутствие Бога, а "обители" Его подразделяются по степени удаленности от Него. При таком понимании нет конкретного места с табличкой "Ад". Каждый человек действительно получает по заслугам, но не по грехам, а по степени чистоты своей души, по усилиям, которые он предпринимал, чтобы достичь. При таком понимании каждый человек попадет в свой рай, соответствующий устроению его души. И ближе к Богу он просто не сможет находится. Это будет для него большим мучением, он просто сгорит от Его присутствия ближе, чем может вынести его душа. Мук в нашем человеческом понимании не будет. Но скрежет зубов будет, и плач будет. Как звезда от звезды разнится в славе, так и каждый человек будет на своем удалении от Бога, понимая при этом, что это удаление есть следствие его земной жизни, того воспитания, которое он дал своей душе. Это основная мысль, но много и нюансов, о которых сейчас не стоит говорить, главное - согласиться в основном

[Певчий]

Ваше понимание мне кажется весьма опасным для христианина, потому что оно содержит явное противоречие со словами Христа о плаче и скрежете зубов.

Будет и плач, и скрежет зубов. Сегодня это описывают в мире как "жаба задавила". Я не знаю, где Вы увидели у меня отвержение этих слов Христа.

Я знаю, что Вы недолюбливаете меня

Вы сами себя накрутили, внушив себе то, чего нет.

В моём понимании ад - это отсутствие Бога, а "обители" Его подразделяются по степени удаленности от Него. При таком понимании нет конкретного места с табличкой "Ад". Каждый человек действительно получает по заслугам, но не по грехам, а по степени чистоты своей души, по усилиям, которые он предпринимал, чтобы достичь. При таком понимании каждый человек попадет в свой рай, соответствующий устроению его души. И ближе к Богу он просто не сможет находится. Это будет для него большим мучением, он просто сгорит от Его присутствия ближе, чем может вынести его душа. Мук в нашем человеческом понимании не будет. Но скрежет зубов будет, и плач будет. Как звезда от звезды разнится в славе, так и каждый человек будет на своем удалении от Бога, понимая при этом, что это удаление есть следствие его земной жизни, того воспитания, которое он дал своей душе. Это основная мысль, но много и нюансов, о которых сейчас не стоит говорить, главное - согласиться в основном

При такой версии Бог не будет во всем и Сын так и не покорит все Отцу. Ад остается форпостом сатаны, где торжествует его правление. Это разновидность дуализма.

[metal]

У Бога всё под контролем и всё происходящее предрешено - нет ничего случайного.
Кроме того Христос говорил про ад:

И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня;
но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе.
(Матф.11:23,24)

Если исходить из мысли, что Христос не лжёт никогда, то ад после суда ожидает неверных.
Если же исходить из мысли, что Библия написана Духом Святым, который не лжёт никогда, то что такое ад там вполне понятно описано.

Всё остальное это мудрствование своего ума, который всегда от сатаны!

[metal]

Вам ясно сказано чем заниматься:

молите Господина жатвы
(Матф.9:38)

не заботьтесь
Матф.6:25 Матф.6:31 Матф.6:34Матф.10:19

спасайтесь от рода сего развращенного
(Деян.2:40)

бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение
(Матф.26:41)

А вы что? Развели здесь болтовню...

[Кн. Мышкин]

Будет и плач, и скрежет зубов. Сегодня это описывают в мире как "жаба задавила". Я не знаю, где Вы увидели у меня отвержение этих слов Христа.

Про жабу я не понял, а про то, что одни пойдут в жизнь вечную, а другие в огонь вечный, Вы не отвергаете? Как это согласовать со всеобщим спасением?

При такой версии Бог не будет во всем и Сын так и не покорит все Отцу. Ад остается форпостом сатаны, где торжествует его правление. Это разновидность дуализма.

В моем понимании вообще нет места сатане. Он и ангелы его в огненном озере. Никакого дуализма. Только Бог. Но для каждого в разной степени приближения. Об этом кстати много есть в Новом Завете. Так что Вы не поняли меня.

- - - Добавлено - - -

А я не избегал Вам прямо отвечать на эти вопросы.
И на оба отвечаю положительно.
Да, встреча моя и диалог с родственником вполне возможна.
- Ах, зачем ты здесь страдаешь, покайся и выходи.
- Мне здесь хорошо, а там, куда ты тянешь, точно будет хуже.
Вот и весь диалог.
Я ухожу, приговаривая: ну как хочешь, нельзя ж любить насильно.

А в случае уничтоженного мне ответит Бог:
- Ну он сам меня об этом упрашивал! Он слишком меня ненавидел, чтобы просить чего-то другого. Кучу оскорблений от него в Мой адрес Я тебе пересказывать не буду.

Нормальное, покорное Богу существо таким ответом вполне удовлетворится. Даже если речь шла о ближайших родственниках.
Я, например, нисколько не буду вечно мучится в душе, если кто-то из ближайших так возненавидит Бога, чтобы избрать такую смертную посмертную судьбу.

Не принимаю.... от слова совсем.

[metal]

Имхо, ответы на два вопроса топикстартера получены и тему можно закрывать.

[Певчий]

Про жабу я не понял

Слова Христа: "там будет плач и скрежет зубов", - описывают состояние истеричной зависти. Сегодня люди часто говорят о таких, что их "жаба давит". Завидуют и злятся от бессилия, что не "на ту лошадку поставили на скачках". Не в то сеяли, не на то жизнь земную растратили.

, а про то, что одни пойдут в жизнь вечную, а другие в огонь вечный, Вы не отвергаете? Как это согласовать со всеобщим спасением?

Не отвергаю, а утверждаю то же самое. В свой последний день в этом мире каждый человек воскресает либо в состояние осуждения, либо в состояние блаженства. Это переход в Вечный мир. Но войти в муку вечную - это не значит, что в том состоянии пребывают бесконечно навсегда. Это указание на то, что при воскресении неочищенные души начинают испытывать в себе муку. И эта мука не земная (как от боли телесной, типа больного зуба), а мука духовная (почему и вечнной она именуется). И это не означает, что из той муки нет выхода. Есть. И Павел утверждает о таких, что они спасутся, но "как бы из огня". При этом он не уточняет, как долго в том "как бы огне" пребудут в Вечности те души. Но они не будут там бесконечно страдать. Будут "биты", кто больше, кто меньше. Но даже за всякое праздное слово отвечать придется. Так что и Апостол устрошающе говорит, что страшно впасть в руки Бога живого. Но это именно ВОСПИТАТЕЛЬНОЕ НАКАЗАНИЕ, а не просто расплата. Оно принесет плод - раскаяние.

В моем понимании вообще нет места сатане. Он и ангелы его в огненном озере. Никакого дуализма. Только Бог. Но для каждого в разной степени приближения. Об этом кстати много есть в Новом Завете. Так что Вы не поняли меня.

Если кто-то испытывает боль, страдание, муку, то Бог там еще не воцарился. Когда воцарится - то Сам Он отрет всякую слезу.
Дуализм Ваш в том, что остается во Вселенной место для тьмы, а с ней и страданий. В тех сердцах, где торжествует тьма, там еще жив сатана.

[metal]

Дуализм в том, что остается во Вселенной место для тьмы, а с ней и страданий. В тех сердцах, где торжествует тьма, там еще жив сатана.

Знаете я в чём-то с вами согласен, но до известной степени - я тоже считаю что сатане нет места даже в мыслях.
В том смысле, что сама идея врага(сатаны) это выдумка. Я так думаю вообще нет никакого врага, Ева сама схавала запретный плод и свалила всё на змея, типа "не виноватая я, меня обольстили".

- - - Добавлено - - -

Но вся штука в том, что Писание говорит нам, что сатана реален и рыскает по Земле ища, кого бы погубить.
Одно дело что я думаю, другое - что думает Дух Святой...

[metal]

Я не хочу быть адвокатом дьявола, но в подтверждении моей мысли есть даже анекдот такой:

Монах стоит варит над свечкой яйцо в ложке, заходит игумен
-Ты что делаешь, окаянный?
-Прости отче, бес попутал!
(открываются створки шкафчика, оттуда вылазит бес)
-Врёт он всё, я бы до такого и не додумался!

[Сергей из Керчи]

Есть ли здесь приверженцы всеобщего спасения? Какую литературу читаете? Хочу изучить. Спасибо

спасения от чего? Чтобы всех помиловать Спасает Бог

[Тимофей-64]

Такие диалоги - это плод воспаленного плотского воображения, где открываются многие богословские заблуждения. Но детально останавливаться подробно на каждом - это очень много времени нужно. Потому, я подумываю над тем, чтобы начать писать книгу про все заблуждения, которые встречаю в интернете и на нашем форуме, на которые и попытаюсь ответить в той книге. И в этом труде мне такие свидетельства Ваши могут пригодиться. Надо будет выписать в Блокнот. Спасибо.

На здоровье, Саша.
А я напишу разгром Вашей книги и ее плотских заблуждений.
Мы напишем. И весь форум написает в трусы над нашей полемикой