Апоката́стасис

[Яна 2013]

....И весь форум написает в трусы над нашей полемикой

Памперсы за ваш счет...)

[Сергей Доця]

вторым - смогут ли они иметь совершенную радость в Царстве Небесном, при осознании, что их ребенок, которого они полюбили всем сердцем, уничтожен и больше никогда с ними их радость не разделит?
то они на прямые формулировки обычно избегают отвечать. Они начинают изменять вопаросы, но только бы не отвечать на то, о чем я спросил. И только несколько адептов из СИ отважились мне ответить почти не нарушив мою формулировку вопроса. Они сказали, что Бог сотрет из памяти те воспоминания. Фактически людям отформатируют мозги, как немццы проводили подобного рода эесперименты в пленными в концлагерях во время войны 1941-45 годов. Таким они видят Бога...
Я не стану сейчас углубляться в анализ такой теории, где людям предлагают не исцеление разума, а забвение, которое не многим отличается от алкогольного притупления ума. Суть одна - физически принудить память не напоминать о том, что причиняет боль.

Думаю, что здесь дело не в том, каким они видят Бога, а в том, какой Вы видете процедуру стирания из памяти того, что приносит боль. Хотя думаю, что, скорее, это не стирание из памяти, а возобновление памяти, её воскресение, т.е., просто. возможно, человеку не все воспоминания Бог востановит.


17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.
(Ис.65:17)


В другом переводе:
Я сотворю новую землю и новое небо, и прошлых страданий люди не будут помнить.


Действительно, зачем вспоминать то, что приносило страдания и страдать от этого?
Ведь страдания причиняет не только смерть близких, но и болезни, стихийные бедствия и издевательства, пытки и др. Вы думаете,, к примеру, что Христу нужно все время вспоминать пытки, которые Он перенёс и страдать от этого? А сколько мучеников во имя Христа было на земле?
Хирург, который удаляет во время операции какую-то опухоль, которая приносит невыносимую боль человеку, Вам тоже кажется фашистом?
А ведь память боли и страданий - это те же опухоли, только в голове или в сердце, которые могут причинять невыносимые страдания.
Здесь Бог выступает совершенным Врачом и Хирургом, который не проводит жестоких экспериментов над больными, а ЛЕЧИТ их от болезней, избавляет от ненужной боли, от последствий грехов и страданий.


С другой стороны о чем думал, к примеру, Бог, когда давал указание Моисею:
27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
(Исх.32:27)
Думал ли Бог о совершенной радости этих людей, когда давал указание убивать своих близких?


И ещё, я могу предположить, что и будут помнить об умерших, и этим их радость будет омрачена, чтобы помнили о том, какая участь может ждать каждого, если будут вести себя так, как заслужившие смерти, и чтобы помнили какую цену заплатил Бог за спасение людей. Я не представляю себе радость в Царстве как нечто стерильное, никогда ничем не омрачающееся, как и сейчас у ангелов радость не безоблачная, радость, которая может огорчаться нашими поступками и действиями сатаны.


Но даже , если и верна теория всеобщего спасения, то, думаю, что только в Царстве она будет актуальна, и давать надежду и утешение всем, кто помнит своих умерших близких.
Более того, это могло бы побуждать их что-то делать для этого, не стоять в стороне.
А когда человек стоит на краю пропасти, то хороши любые средства, даже страх смерти, только чтобы человек отошел подальше от пропасти, а когда он уже не на краю, то уже можно говорить и о любви, и о всеобщем спасении и др.
А так, да, пожалуйста, можно хоть в низ головой, ведь все равно все спасутся...
А посмотрите сколько людей у пропасти, которых, на мой взгляд, эта теория совсем ни к чему хорошему не побуждает, а только подталкивает к пропасти, или, как минимум, расхолаживает и человек перестаёт чувствовать опасность и летит в пропасть...

[Певчий]

Думаю, что здесь дело не в том, каким они видят Бога, а в том, какой Вы видете процедуру стирания из памяти того, что приносит боль. Хотя думаю, что, скорее, это не стирание из памяти, а возобновление памяти, её воскресение, т.е., просто. возможно, человеку не все воспоминания Бог востановит.

Это не решение проблемы, а убегание от проблемы. Можно назвать то "стиранием памяти", можно назвать то "забваением", или еще как-то. Но реально исцеление души не происходит. Исцеление души будет лишь в случае, когда вопрос об участи любимых будет решен положительно.

17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.
(Ис.65:17)


В другом переводе:
Я сотворю новую землю и новое небо, и прошлых страданий люди не будут помнить.

Здесь речь не о забвении идет, а о том, что детство пройдет. Раны души будут уврачеваны, разум получит ответы на все свои вопросы, и ответы те утешат душу.

Действительно, зачем вспоминать то, что приносило страдания и страдать от этого?

Чтобы победить искушение. Вы же предлагаете убегать от искушения, так что проблема остается в человеке, только она как тот скелет в шкафу.

Ведь страдания причиняет не только смерть близких, но и болезни, стихийные бедствия и издевательства, пытки и др. Вы думаете,, к примеру, что Христу нужно все время вспоминать пытки, которые Он перенёс и страдать от этого? А сколько мучеников во имя Христа было на земле?

Те мучения будут восприниматься в Вечности как кратковременное приключение. Скорблеть им не будет оснований, ведь они увидели себя живыми и невредимыми. Пострадало их земное тело. Но духовный человек их жив и с Господом.

Хирург, который удаляет во время операции какую-то опухоль, которая приносит невыносимую боль человеку, Вам тоже кажется фашистом?

Опять неудачный пример. Хирург удаляет органы из тела, которое рано или поздно все равно умрет. А я говорою о любимых людях которые могут либо бесконечно и бессмысленно страдать, или быть просто уничтоженными, навсегда. Это несопоставимые вещи.

А ведь память боли и страданий - это те же опухоли, только в голове или в сердце, которые могут причинять невыносимые страдания.

Земная боль - временная. В воскресении и при прозрении страдания те не будут более актуальны, так как страдавшие будут уже в безопасности и в блаженстве.

Здесь Бог выступает совершенным Врачом и Хирургом, который не проводит жестоких экспериментов над больными, а ЛЕЧИТ их от болезней, избавляет от ненужной боли, от последствий грехов и страданий.

При учении, что есть бесконечные и безнадежные страдания, или просто уничтожение, никакой врач не сможет утешить любящее сердце. Именно потому я и отвергаю те две теории.

С другой стороны о чем думал, к примеру, Бог, когда давал указание Моисею:
27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
(Исх.32:27)
Думал ли Бог о совершенной радости этих людей, когда давал указание убивать своих близких?

Это все ВРЕМЕННОЕ! Земные суды - не вечны. Это показательное воспитание либо наказуемых, либо грядущих поколений. Но на вечности наказуемых то на отразится. Получив наказание по плоти они обретают возможность жить по духу.

И ещё, я могу предположить, что и будут помнить об умерших, и этим их радость будет омрачена, чтобы помнили о том, какая участь может ждать каждого, если будут вести себя так, как заслужившие смерти, и чтобы помнили какую цену заплатил Бог за спасение людей. Я не представляю себе радость в Царстве как нечто стерильное, никогда ничем не омрачающееся, как и сейчас у ангелов радость не безоблачная, радость, которая может огорчаться нашими поступками и действиями сатаны.

Вы описали несовершенную радость. А я имею надежду на совершенную радость, когда тьма пройдет и будет везде свет.

Но даже , если и верна теория всеобщего спасения, то, думаю, что только в Царстве она будет актуальна, и давать надежду и утешение всем, кто помнит своих умерших близких.

Плотской ум соблазниться на чем угодно. Потому я не вижу потребности быть зависимым от тех плотских людей. Павел писал о всеобщем спасении. И я нахожу уместным говорить о том.

Более того, это могло бы побуждать их что-то делать для этого, не стоять в стороне.
А когда человек стоит на краю пропасти, то хороши любые средства, даже страх смерти, только чтобы человек отошел подальше от пропасти, а когда он уже не на краю, то уже можно говорить и о любви, и о всеобщем спасении и др.
А так, да, пожалуйста, можно хоть в низ головой, ведь все равно все спасутся...
А посмотрите сколько людей у пропасти, которых, на мой взгляд, эта теория совсем ни к чему хорошему не побуждает, а только подталкивает к пропасти, или, как минимум, расхолаживает и человек перестаёт чувствовать опасность и летит в пропасть...

Угодить всем невозможно. К тому же тем, кто грешит, я не говорю о всеобщем спасении. Таким я акцентирую внимание на Суде, недоговаривая об окончании того Суда. Здесь же мы говорим о самом учении, что однажды наступит Гармония во Вселенной и Бог будет во всем. Здесь не душепасторские наставления звучат. Здесь догматика обсуждается.

[metal]

При учении, что есть бесконечные и безнадежные страдания, или просто уничтожение, никакой врач не сможет утешить любящее сердце. Именно потому я и отвергаю те две теории.

Вы как бы намекаете, что попавшие в рай будут любить тех, кто попал в ад, но это как-то не согласуется с писанием...

[Певчий]

Вы как бы намекаете, что попавшие в рай будут любить тех, кто попал в ад, но это как-то не согласуется с писанием...

Я намеками не имею обычай говорить. Читайте внимательнее и недомысливайте за меня.

[AHTOXA22]

Блаженствовать в Царстве Небесном, осознавая, что кто-то в это время безнадежно и бессмысленно бесконечно страдает - мое сентиментальное сердце, как Вы выразились, не может.

зато Ваше сентиментальное сердце почему-то очень даже позволяет часто находиться и полемизировать в интернете, спокойно завтракать, ужинать, рассуждать по поводу политики, церкви, своей высокой нравственности, и всё это без зазрения совести, зная что бесконечное множество людей страдает, но которым Вы могли бы помочь, если захотели.

[Певчий]

зато Ваше сентиментальное сердце почему-то очень даже позволяет часто находиться и полемизировать в интернете, спокойно завтракать, ужинать, рассуждать по поводу политики, церкви, своей высокой нравственности, и всё это без зазрения совести, зная что бесконечное множество людей страдает, но которым Вы могли бы помочь, если захотели.

Да, я себе позволяю полемизировать по разным вопросам. При этом не мню о себе много (как Вы приписываете мне, что я говорю о своей "высокой нравственности"), и не рвусь делать то, что выше меня. Но по мере скудных сил своих делюсь тем, что имею. А брать на себя сверх сил - не мудро.

[metal]

Я намеками не имею обычай говорить. Читайте внимательнее и недомысливайте за меня.

Тем не менее не делая различий между страданием и мучением вы спорите с апостолом:

И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
(Откр.14:9-12)

[AHTOXA22]

При этом не мню о себе много

особенно когда решение Вселенского Собора считаете менее авторитетным чем Ваше

[Певчий]

Тем не менее не делая различий между страданием и мучением вы спорите с апостолом:

1) Вы - не Апостол. Если мое понимание Писания противоречит Вашему пониманию, то с Вас не упадет корона с головы, если Вы так прямо и будете говорить, что мы с Вами пониманием Писание не одинаково.
2) Я ни с кем не спорю, а делюсь тем, что вижу.

И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
(Откр.14:9-12)

Открою для Вас наверное страшную тайну, но в вечности не будет ночи. Потому гипербола о мучении, при котором не будет покоя ни днем, ни ночью, указывает на ДУХОВНЫЕ страдания, на их ПРИРОДУ, а не на их продолжительность, которая измеряется в этом мире (а не в вечности) как "день и ночь". Акцент внимания наводится именно на то, что за гробом эти люди не минуют Божьего Суда и будут мучимы не земной мукою, а духовной мукою. При этом сама по себе эта мука не может прекратиться. А о том, прекратится она или нет, в данном контексте промыслительно недоговаривается, так как текст рассчитан на плотских людей, которых часто пытаются спасать через животный страх. Таким обычно не договаривают всей правды, запугивая их. Но в другом месте Павел договаривает, говоря, что с пасутся, но "как бы из огня". Но здесь текст несет более воспитательный характер, чем догматический.

- - - Добавлено - - -

особенно когда решение Вселенского Собора считаете менее авторитетным чем Ваше

Должно более Бога слушать, чем людей. Если мне Господь не подтверждает мнение каких-то людей, то мне нет дела до их суждения обо мне. Ибо и Апостол учит, что каждый должен жить и поступать по тому правилу, до которого достиг. Вы же ведете себя как сатана, искушаете людей грешить против совести. Тем большему суду будете подвержены. Ибо толкать людей жить против совести - то страшный грех. Будете в аду мучимы. А при Вашей вере, где Бог не способен миловать раскаявшихся грешников, участь Ваша ужасна и безнадежна... Как говорится, от веры своей и потерпите урон.

[metal]

Открою для Вас наверное страшную тайну, но в вечности не будет ночи. Потому гипербола о мучении, при котором не будет покоя ни днем, ни ночью, указывает на ДУХОВНЫЕ страдания, на их ПРИРОДУ, а не на их продолжительность, которая измеряется в этом мире (а не в вечности) как "день и ночь". Акцент внимания наводится именно на то, что за гробом эти люди не минуют Божьего Суда и будут мучимы не земной мукою, а духовной мукою. При этом сама по себе эта мука не может прекратиться. А о том, прекратится она или нет, в данном контексте промыслительно недоговаривается, так как текст рассчитан на плотских людей, которых часто пытаются спасать через животный страх. Таким обычно не договаривают всей правды, запугивая их. Но в другом месте Павел договаривает, говоря, что с пасутся, но "как бы из огня". Но здесь текст несет более воспитательный характер, чем догматический.

Итак о спасении "как бы из огня":

Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
(1Кор.3:11-16)

День, о котором Павел говорит в стихе 13 - это день второго пришествия Иисуса Христа. Вот тогда дело каждого окончательно обнаружится. Все ложное и недостойное будет сметено. Но, по милосердию Бога даже недостойные строители будут спасены, потому что они, по крайней мере, сделали попытку создать что-то для Христа. Даже в идеальном случае, все наши версии
христианства несовершенны, но мы смогли бы избежать многих ошибок и заблуждений, если бы мы руководились не своими предрассудками и предположениями, не умозаключениями того или иного
богослова, а светом Нового Завета, и - что превыше всего, - светом распятия.

Из комментариев Баркли к Новому Завету.

- - - Добавлено - - -

Если нераскаянный грешник или злодей не желает спасаться, то Бог не спасает его насильно - таковых участь в геене.

[Певчий]

День, о котором Павел говорит в стихе 13 - это день второго пришествия Иисуса Христа. Вот тогда дело каждого окончательно обнаружится. Все ложное и недостойное будет сметено. Но, по милосердию Бога даже недостойные строители будут спасены, потому что они, по крайней мере, сделали попытку создать что-то для Христа. Даже в идеальном случае, все наши версии
христианства несовершенны, но мы смогли бы избежать многих ошибок и заблуждений, если бы мы руководились не своими предрассудками и предположениями, не умозаключениями того или иного
богослова, а светом Нового Завета, и - что превыше всего, - светом распятия.


Из комментариев Баркли к Новому Завету.

Парадокс в том, что Христос назовет СВОИМИ многих из тех, кто даже не знал о том, что они Его. И напротив, многие, считавшие, что принадлежат Ему, будут посрамлены Им. При этом у Бога не будет лицеприятия в том Суде. Только потому, что человек себя считал христианином. Именно потому слова Апостола о спасении "как бы из огня" касаются ВСЕХ людей, а не только считающих себя христианами.

- - - Добавлено - - -

Если нераскаянный грешник или злодей не желает спасаться, то Бог не спасает его насильно - таковых участь в геене.

Раскаются ВСЕ! Но мудрые раскаются и принесут плод покаяния еще в этом веке. А неразумным придется много пострадать...

[metal]

А неразумным придется много пострадать...

Не просто много, а ВЕЧНО.

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам егоМатф.25:41)

- - - Добавлено - - -

Вообще ваши рассуждения о всеобщем спасении тянут на такой грех как "ложная философия"...

[Тимофей-64]

Не просто много, а ВЕЧНО.

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам егоМатф.25:41)

.

Почему бы Вам не повторить Саше вопрос:
разве БИТЬЕ, определяющее сознание наказываемой твари, может на каком-то этапе пробудить в ней ЛЮБОВЬ к биющему?

Почему бы не допустить, в порядке гипотезы хотя бы, что, по крайней мере. не КАЖДЫЙ БИЕМЫЙ сможет полюбить Биющего?

[Певчий]

Не просто много, а ВЕЧНО.

Было бы вечно, никто бы не спасался "как бы из огня".

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам егоМатф.25:41)

Все верно. В последний день своего пребывания на земле человек воскресает в вечный мир, либо в состояние осуждения, либо в состояние блаженства.

Вообще ваши рассуждения о всеобщем спасении тянут на такой грех как "ложная философия"...

Если бы я слушал таких, как Вы, то наверное и по сей день был бы неверующим. Но, благодарение Господу, Он научил меня не взирать на таких, как Вы, а взирать на Христа. А глядя на вас - можно поверить в бога Кинг-Конга, жертвы которому приносили туземцы, и самому уподобляться тому божку...

Почему бы Вам не повторить Саше вопрос:
разве БИТЬЕ, определяющее сознание наказываемой твари, может на каком-то этапе пробудить в ней ЛЮБОВЬ к биющему?


Почему бы не допустить, в порядке гипотезы хотя бы, что, по крайней мере. не КАЖДЫЙ БИЕМЫЙ сможет полюбить Биющего?

Истинная вера - Божий дар. Если же Вы возомнили о себе, что это Вы такой хороший, что сами от себя уверовали в Бога, то напомню Вам слова Христа, сказавшего: "Не вы Меня избрали, а Я вас".
Я не знаю, за что мне дана такая милость от Бога, что Он привлек меня к Себе. Он просто коснулся моего сердца. И я не сомневаюсь в том, что Он может привлечь к Себе ЛЮБОГО. И однажды привлечет. Как и Христос сказал, что ВСЕХ привлечет к Себе. Просто для вас то тайна за семью печатями. Плюс к тому - вы слишком связаны забубонами человеческих преданий, которые сами для себя назвали "Священным Преданием", не сумев отделить чистое от нечистого. И вы будете однажды пристыжены... да не вменит вам того Господь. Ибо вы действительно не отдаете себе отчета в том, что делаете. И данное ваше заблуждение не самое страшное. Да, вы рисуете миру карикатуру на Бога, уподобляя Его своему плотскому мудрованию, рисуя миру безжалостного садиста. Но Он ведь знает, что вы с пьяни ума то делаете. Потому не будет на вас гневаться. Но вы сами себя осудите в последний день...