О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Zhemchugina]

Очень просто... нужно отвечать на поставленные вопросы, а не включать дурака...

Этот человек не умеет обсуждать тему. Он умеет лишь наезжать на добрых Христиан и вносить смуту, уводя людей в сторону от обсуждению важной темы. И он переходит на личности. Это такая аберрация поведения человека низкой духовности. У этого человека очень слабый разум и злая душа. Он полон страхов и злобы, но прикидывается Христианином. В реальности он верит в то, что служит Христу. Жаль, что он не знает того, что Христа он не ведает. И Бога он не знает. Его ждёт печальная участь. Стоит ли обращать внимание на лай пса, если пёс бешен и дни его сочтены?

[Zhemchugina]

а по-конкретнее можете ответить:
продолжала Иерусалимская Церковь Христова приносить кровавые жертвы в храме за свои грехи по закону Моисея?
Да? Нет?
если не знаете - так и скажите - это тоже конкретный ответ.
проясните.

Вы уж простите, что отвечаю вам на этот вопрос. Вы его адресовали уважаемому Диогену... Но меня не устроил ответ на ваш вопрос брата Александра (Диогена). Поэтому отвечаю вам сама на правах той, кто открыл эту тему. Отвечаю: Церковь Израиля с центром в Иерусалиме во главе с Иаковом, братом Иисуса, и всеми Апостолами соблюдала Закон Моисея и приносила те жертвы, которые евреи всегда приносили в Храме так, как это и велит Закон Моисея. Эта Церковь состояла из общин назореев или Назорейских общин. Поэтому она называлась Назорейской (а никак не Христианской - ведь христианами называли себя лишь неевреи Антиохии, а затем и другие подобные общины неевреев, которыми руководили Иудеи из Назорейской Церкви Израиля).

Есть реальное доказательство того, что не только все евреи этой общины соблюдали Закон Моше и приносили жертвы по Закону в Храме, но и сам Шауль-Павел соблюдал этот Закон и приносил жертвы в Храме - перечитайте, пожалуйста, отрывок из 21 главы книги Деяний, а именно стихи с 20 и по 26 включительно.

В этом отрывке чётко описано то, что в Церкви Израиля было много верующих - Иаков, брат Иисуса, хвалится перед Шаулем: видишь, брат, сколько много тысяч у нас братьев в общине? И все они, как ты знаешь, являются ревнителями Закона Моисея. Ревнители Закона - это те Иудеи, которые ревностно соблюдали весь Закон Моисея и приносили жертвы в Храме. В отрывке указано то, что в этой Еврейской общине верующих в Иисуса Иудеев и по всему Израилю даже ходили упорные слухи о том, что Шауль призывал евреев рассеяния в Малой Азии не соблюдать Закон и не обрезать своих сыновей, как и не соблюдать прочие важные традиции евреев. Конечно же, Церковь очень старалась не верить в эти нелепые и вздорные слухи. Церковь практически полностью доверяла Павлу и считала, что слухи эти лживые. Поэтому лидер Церкви Иаков призвал Шауля-Павла подтвердить это отношение Церкви к таким слухам и доказать всем недоброжелателям Шауля и Церкви Израиля то, что сам Он, Шауль, продолжает ревностно соблюдать Закон Моисея и приносить жертвы в Храме, а поэтому никак не мог бы учить евреев рассеяния в Малой Азии тому, что не надо им соблюдать Закон.

Итак, в этом отрывке описал святой Евангелист Лука то, что уважаемый Павел согласился пойти в Храм и исполнить важный обряд очищения и принести жертвы за себя и за нескольких других евреев из Церкви. Что он успешно и сделал. Это чётко описано в Библии. И это было нормой поведения всех истинно верующих людей Первой Церкви Христовой - Назорейской Церкви Израиля. Верующие этой общины были Иудеями, а не Христианами. Они соблюдали Закон Моисея и это им не мешало быть спасёнными, а лишь помогало оставаться спасёнными. Они ничего Бажен и не знали о том, во что верят нынешние верующие. христианских общин - о том, что Закон, якобы, отменен смертью Христа.

[Дмитрий брат]

Очень просто... нужно отвечать на поставленные вопросы, а не включать дурака...

ну так отвечайте же наконец.
или Вам есть что скрывать о том Кто есть ваш Господь и каково Его Евангелие?

- - - Добавлено - - -

Этот человек не умеет обсуждать тему. Он умеет лишь наезжать на добрых Христиан и вносить смуту, уводя людей в сторону от обсуждению важной темы. И он переходит на личности. Это такая аберрация поведения человека низкой духовности. У этого человека очень слабый разум и злая душа. Он полон страхов и злобы, но прикидывается Христианином. В реальности он верит в то, что служит Христу. Жаль, что он не знает того, что Христа он не ведает. И Бога он не знает. Его ждёт печальная участь. Стоит ли обращать внимание на лай пса, если пёс бешен и дни его сочтены?

опять за клевету взялись "добрая христианка".
видимо это для Вас - норма - природа того духа нечистого, который дает вам "откровения"
... Вы и на святых пророков и апостолов клевету возводите без зазрения совести.


Вы в курсе, что будете держать ответ на суде за каждое праздное слово?
начинайте уже сейчас готовиться к этому.

вот Вы пишите явную клевету на апостолов и пророков, говоря что они обманывали других .... и явно намекаете на то, что они были НЕнастоящие, так заблуждались о Раав, превознося себя над ними...
....и мало того, клевещите на Бога, будто бы это Он Вас вдохновил на эту клевету....

Именно Всемогущий Отец Небесный Яхве открыл мне это.
Невольно кто-то сам обманывался и невольно обманывал других, когда упоминал о том, что Раав - это блудница. И это продолжалось примерно 2500- 3000 лет или около того. ...... А настоящие пророки могли бы легко узнать от Бога, что Раав не была блудницей никогда. Надо было всего-то спросить Бога об этом. Я вопрошала Его и Он ответил. Ответил Он мне и объяснил всё через сон и откровение.

не забывайте об ответе за эту ложь.

[Дмитрий брат]

по теме:

1. выходит правы были уверовавшие из язычников (христиане), когда начали отделяться от иудеев, не почитавших за святыню Кровь Иисуса, и продолжавших приносить жертвы животных во искупление своих грехов.
2. очевидно, что и Сам Бог был разгневан этим действом, так как вскоре разрушил храм иудейский, где "из фарисейской ереси уверовавшие" не почитали за святыню Кровь завета, которою были освящены....
3. даже разрушение храма не обновило ум иудействующих - и они продолжали превозносить закон Моисеев над учением Христа.... что и до сих пор делают.

кстати:
послание к Еврееям написано не язычником, а евреем, который сурово обличает своих "верующих одноплеменников" за эту еретично-пагубную практику, умаляющую Жертву Христа.... и пророчит им тягчайшее наказание за это..

..сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
(Евр.10:29)

[Монад]

Для евреев Закон Моисея - это не только 10 заповедей, но и гораздо больше разных других заповедей. Именно о таком Законе и всем Писании Иудеев говорил Мессия - его целью является вовсе не отмена этого Закона. Его последователи при его жизни были одни евреи и они должны были соблюдать весь Закон Моше. Йешуа учил евреев лучше соблюдать эти заповеди, чем это обычно делали фарисеи. И он критиковал саддукеев за страшные заблуждения их.

Оно то так, сестра, только зачем нам не евреям, или на половину, будучи евреем, соблюдать весь закон Моисеев.
Иное дело, что я к нему не безразличен, это правда, поскольку он полон указаний добрых для всякого человека.
Думаю, что не еврею вполне достаточно соблюсти десять заповедей Божьих и то, еще дюже постараться надобно, чтобы живя в миру, не нарушать эти заповеди

[Diogen]

ну вот.... видите...
выходит правы были уверовавшие из язычников (христиане), когда начали отделяться от иудеев, не почитавших за святыню Кровь Иисуса, и продолжавших приносить жертвы животных во искупление своих грехов.
кстати:
послание к Еврееям написано не язычником, а евреем, который сурово обличает своих "верующих одноплеменников за " эту еретично-пагубную практику.... умаляющую Жертву Христа.
..
..сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
(Евр.10:29)

Я уже не уверен, что это лекарство лучше болезни. Вероятно тогда Божьим планом было само разделение до времени на две половинки, а не обособление "правильного" от "неправильного". Так и сейчас Он объединяет в одно Тело евреев и неевреев. из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,(Еф.2:15)
В аквариуме живёт акула, которая бросалась на других, считая себя "хозяйкой". Так её отсадили в другой аквариум, поменьше, чтобы через некоторое время, когда смирится, вернуть, но уже без хозяйских замашек по отношению к другим.

Уверовавшие из язычников в книге Деяний, как ни крути, имели иерусалимское подчинение. А вот что происходило в церкви, когда подчинение перешло к римской церкви.

2. Примерно через пять лет после разгрома восстания Бар-Кохбы среди римских христиан появился человек, который открыто выступал против иудейской традиции и призвал к полному разрыву с иудаизмом. Богатый и деятельный Маркион дал на благотворительность 200 000 сестерций. Его деятельность и идеи встретили одобрение среди многих групп верующих. Устами Маркиона христианство прямо заявило о себе как о новом религиозном учении. А у нового учения должно быть и новое Священное Писание. Маркион провёл работу по составлению канона и редактированию текстов.
Римские верующие вели долгую полемику с другими его представлениями, пытаясь достичь соглашения. Для большинства было сложно полностью отказаться от традиции. Старейшины даже вернули пожертвованную сумму, отказываясь от ереси Маркиона. А обособление от иудаизма и противопоставление Доброй Вести Танаху прижились.


3. Официально это выразилось в деятельности Епископа Виктора (ум. 199). Он предложил дистанцироваться от евреев чтобы смягчить гонения. Раз Храм разрушен, а большинство евреев не признало Мессию, значит Бог отрёкся от своего народа. Поэтому нам, христианам, надо подчеркнуть свою обособленность, и будем праздновать Пасху в другое время. Часть западных церквей поддержала, а многие восточные церкви отказались. Мол, мы уважаем тебя, как епископа столицы, но у нас апостольская традиция празднования Пасхи 14 Нисана. И не надо пытаться выставлять условия всем христианам. Ведь Главой Церкви является не епископ, а Сам Иисус. За это Христианские церкви в Малой Азии были отлучены епископом Виктором от церкви. Этот шаг вызвал к нему оппозицию в западных епископиях, и в результате епископ Виктор вынужден был снять своё отлучение.

4. После исхода Бог провёл замену египетского священства на еврейское. В Египте священники имели землю и получали зарплату от фараона. В Израиле у священников не было обрабатываемой земли. Евреи отделяли священникам фиксированную зарплату, 1/10, но могли решать, какой священник её получит. Поэтому для состоятельной жизни священник должен хорошо проповедовать или хорошо учить детей.
В ранней церкви работала еврейская система финансирования христианских служителей. (Смотри «Дидахе») Однако римляне улучшили церковь в своей империи и перевели её на государственный, египетский способ финансирования. Вместе с получением недвижимости в церковь внедрилась система контроля тех, кто будет проповедовать в церковной недвижимости и получать зарплату. Так появилась проблема подчинения церкви светской власти. Кто платит - тот и заказывает музыку.

- - - Добавлено - - -

Есть реальное доказательство того, что не только все евреи этой общины соблюдали Закон Моше и приносили жертвы по Закону в Храме, но и сам Шауль-Павел соблюдал этот Закон и приносил жертвы в Храме - перечитайте, пожалуйста, отрывок из 21 главы книги Деяний, а именно стихи с 20 и по 26 включительно..

Даже все евреи иерусалимской общины - это не Иерусалимская церковь. Иерусалимская церковь включала в себя "Еллинистов", кто бы они ни были. Все диакона имели греческие имена. Стефан, судя по отклонениям 7 главы Деяний от Торы, был самарянином. Я не считаю что он даже мог приходить в Храм на жертвоприношение. Апостолы могли приходить. Но это не обозначает приношения за грех от лица всей Иерусалимской церкви.

[Сергей Сур]

Думаю, что не еврею вполне достаточно соблюсти десять заповедей Божьих и то, еще дюже постараться надобно, чтобы живя в миру, не нарушать эти заповеди

При этом не забывая, что спасает человека не внешнее исполнение Декалога, а то внутреннее состояние, или та внутренняя главенствующая любовь, которая присутствует в человеке (составляя его истинную жизнь) при исполнении Декалога.

Иудеи во внешнем были безупречны в исполнении заповедей, но внутри ненавидели ближнего и были полны другого греха, и поэтому отвергли и убили (в себе) Божественную Истину ("Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония." (Мф.23:27,28))

[Zhemchugina]

Даже все евреи иерусалимской общины - это не Иерусалимская церковь. Иерусалимская церковь включала в себя "Еллинистов", кто бы они ни были. Все диакона имели греческие имена. Стефан, судя по отклонениям 7 главы Деяний от Торы, был самарянином. Я не считаю что он даже мог приходить в Храм на жертвоприношение. Апостолы могли приходить. Но это не обозначает приношения за грех от лица всей Иерусалимской церкви.

Нет никаких оснований считать, что хотя бы один самаритянин мог себе позволить прийти в Иерусалим в Храм или просто в Иерусалим. Это было запрещено. Стефан ни в коем случае не был самаритянином. А эллинистами называли тех евреев рассеяния, которые уже перешли с Иврита на греческий язык. Эти люди находились под сильнейшим воздействием греческой культуры и даже Тору читали на греческом, хоть и владели в какой-то мере и Ивритом или арамейским языком. Имя Стефан не говорит о том, что еврей был эллинистом. Тогда и Филлипа тоже запишите в эллинисты только из-за его имени? Среди евреев Израиля не было ни одного эллиниста. Но Стефан, вероятно, каким-то образом был близок к эллинистам или имел происхождение от матери-эллинистки или отца-эллиниста. Его, вероятно, считали своим и в синагогах эллинистов и в обычных синагогах Иерусалима.

[Монад]

При этом не забывая, что спасает человека не внешнее исполнение Декалога, а то внутреннее состояние, или та внутренняя главенствующая любовь, которая присутствует в человеке (составляя его истинную жизнь) при исполнении Декалога.

А вы думаете, что без внутренней составляющей, то есть без любви можно соблюсти Декалог?
Да, его можно стараться не нарушать, но это без ЛЮБВИ не будет тем исполнением, которого ждет от нас Творец.
Некоторые говорят, что его вообще исполнить не возможно...

[Сергей Сур]

А вы думаете, что без внутренней составляющей, то есть без любви можно соблюсти Декалог?
Да, его можно стараться не нарушать, но это без ЛЮБВИ не будет тем исполнением, которого ждет от нас Творец.
Некоторые говорят, что его вообще исполнить не возможно...

Нет, без любви, невозможно, хотя во внешнем человек и может казаться для других совершенным исполнителем, но если его внутренние (любимые им) цели истекают из любви к себе и к миру, то такое исполнение только ещё более осуждает его в вечности.

И да, человек должен искренне признавать, что всё доброе другим через него делает только ОДИН Господь, и борется в нём со злом и побеждает в нём зло тоже только Он один.

[Монад]

Нет, без любви, невозможно, хотя во внешнем человек и может казаться для других совершенным исполнителем, но если его внутренние (любимые им) цели истекают из любви к себе и к миру, то такое исполнение только ещё более осуждает его в вечности.

Хорошо, (вернее плохо), а кто-же тогда те, кто утверждают, что закон не исполним?

[Zhemchugina]

Оно то так, сестра, только зачем нам не евреям, или на половину, будучи евреем, соблюдать весь закон Моисеев.
Иное дело, что я к нему не безразличен, это правда, поскольку он полон указаний добрых для всякого человека.
Думаю, что не еврею вполне достаточно соблюсти десять заповедей Божьих и то, еще дюже постараться надобно, чтобы живя в миру, не нарушать эти заповеди

Для спасения неевреев нет необходимости соблюдать весь Закон. Тут Вы бравы. Я лишь имела в виду то, что в состав Первой Церкви входили только евреи и они должны были соблюдать весь Закон Моисея полностью. Ведь Йешуа не учил их тому, что надо Декалог соблюдать, а к обрезанию или к Кашруту относиться с пренебрежением. Другое дело, что Йешуа не советовал своим последователям брать пример с тех Иудеев, которые Устные заповеди (Предания) стали возводить в те времена уже в ранг Закона. Как известно, эти устные заповеди с 3 века стали Талмудом. Но для верующих Церкви Израиля был свой Талмуд - это проповеди Иисуса, собранные в Евангелии. Первая Церковь представляла собой еврейскую общину назореев, то есть самых праведных евреев Израиля. Эта община была частью Иудаизма и ни в коем случае не стремилась выйти за рамки Иудаизма или, тем более, создавать отдельную религию. А общины Христиан, которые изначально были близки к евреям по вере, были лишь частью или филиалами Церкви Израиля. И общины самаритян тоже были частью этой Церкви, но Церковь Израиля считала самаритян евреями. Самаритяне, пусть они и не посещали Храма в Иерусалиме, считались евреями, которые обрезали своих сыновей и мало чем отличались от Иудеев во Христе.

[Сергей Сур]

Хорошо, (вернее плохо), а кто-же тогда те, кто утверждают, что закон не исполним?

Наверное те, кто не верит в Божественность Господа Иисуса Христа и в то, что только Он один исполняет закон в человеке, а не сам человек от самого себя, что действительно не возможно...

[Diogen]

Нет никаких оснований считать, что хотя бы один самаритянин мог себе позволить прийти в Иерусалим в Храм или просто в Иерусалим. Это было запрещено. Стефан ни в коем случае не был ни самаритянином, ни эллинистом. А эллинистами называли тех евреев рассеяния, которые уже перешли с Иврита на греческий язык. Эти люди находились под сильнейшим воздействием греческой культуры и даже Тору читали на греческом, хоть и владели в какой-то мере и Ивритом или арамейским языком. Имя Стефан не говорит о том, что еврей был эллинистом. Тогда и Филлипа тоже запишите в эллинисты? Среди евреев Израиля не было ни одного эллиниста.

Ваше мнение тоже имеет место быть, только не надо его проталкивать с такой агрессивностью, будто это - единственно правильное.
Между тем поясните в рамках Вашего представления следующие моменты.
В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей. (Деян.6:1)
У этих эллинистов было право на получение их вдовицам ежедневных потребностей от иерусалимской общины.
1. Тогда он вышел из земли Халдейской и поселился в Харране; а оттуда, по смерти отца его, переселил его [Бог] в сию землю, в которой вы ныне живете. (Деян.7:4)
Сколько лет было Авраму, когда умер Фарра, его отец?
Информация к размышлению: 26 Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама, Нахора и Арана. ...31 И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там.
32 И было дней [жизни] Фарры двести пять лет, и умер Фарра в Харране. (Быт.11:26-32)

2. Сколько душ переселилось в Египет?
Иосиф, послав, призвал отца своего Иакова и все родство свое, душ семьдесят пять. (Деян.7:14)
26 Всех душ, пришедших с Иаковом в Египет, которые произошли из чресл его, кроме жен сынов Иаковлевых, всего шестьдесят шесть душ.
27 Сынов Иосифа, которые родились у него в Египте, две души. Всех душ дома Иаковлева, перешедших в Египет, семьдесят. (Быт.46:26,27)

3. Где похоронены патриархи: в Шхеме или Хевроне?
и перенесены были в Сихем и положены во гробе, который купил Авраам ценою серебра у сынов Еммора Сихемова. (Деян.7:16)
После сего Авраам похоронил Сарру, жену свою, в пещере поля в Махпеле, против Мамре, что [ныне] Хеврон, в земле Ханаанской.(Быт.23:19)

Необходимо изящное пояснение всех нестыковок Де 7 и Торы из одной причины.

[Zhemchugina]

по теме:

1. выходит правы были уверовавшие из язычников (христиане), когда начали отделяться от иудеев, не почитавших за святыню Кровь Иисуса, и продолжавших приносить жертвы животных во искупление своих грехов.
2. очевидно, что и Сам Бог был разгневан этим действом, так как вскоре разрушил храм иудейский, где "из фарисейской ереси уверовавшие" не почитали за святыню Кровь завета, которою были освящены....
3. даже разрушение храма не обновило ум иудействующих - и они продолжали превозносить закон Моисеев над учением Христа.... что и до сих пор делают.

кстати:
послание к Еврееям написано не язычником, а евреем, который сурово обличает своих "верующих одноплеменников" за эту еретично-пагубную практику, умаляющую Жертву Христа.... и пророчит им тягчайшее наказание за это..

..сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
(Евр.10:29)

Послание к евреям - это странное послание, в котором есть несоответствия и даже ошибки. Еврей такое не написал бы, на мой взгляд. Уже есть и Христиане, которые считают, что авторство Павла в этом послании является под вопросом. Я думаю, послание Евреям имеет несколько слоёв. Не исключено, что часть его была в каком-то виде написана Павлом или одним из его учеников, но эта основа была, вероятно, позднее обработана и дописана. И если это было так, как я предположила, это сделал, скорее всего, какой-то Христианин, то есть нееврей, далёкий от Иудаизма. И это произошло во 2 или даже в 3 веке. А Храм был разрушен по воле Бога и за грехи израильтян, а не по причине отмены Заона. Это и предсказал Йешуа. И главным грехом народа Израиля был грех неверия в Иисуса Мессию. Ведь они не уверовали, но поверили своим лидерам, которые клеветали на Иисуса и считали его лжемессией или даже мошенником. Большая часть евреев пошла за этим заблуждением и этим очень обидела господа Иисуса Мессию.