О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Лука]

Что в вашем представлении является "иудаизмом"?

Иудаизм - вера евреев и образ жизни основанные на исполнении Закона данного Богом Моисею. Основа Иудаизма - правильное поведение, этика, мораль.

Alex-Rost - отвечу завтра.

[учащийся]

Павел, обращаясь к христианам в Риме продолжает называть их язычниками: Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. (Рим.11:13) Очевидно, что "язычники"- это не обозначает идолопоклонников.

И? Сколько лет с тех пор прошло? Сколько народов стали Христианскими? Испанцы, например.

[Alex-Rost]

Если "христос" - греческое слово, то почему его не переводят на другие языки? С еврейского-то перевели, значит переводится.
То же с "христианин" - переводить можно и нужно.
а если перевести на еврейский, то и получится - как в названии темы.

Не переводят в силу некой сложившейся традиций. Все тексты т.н. Нового завета были написаны на греческом из которого после многие слова перекочевали в другие языки. К слову, это относится и к ивриту, некоторые слова которого вошли в другие языки.

[Zhemchugina]

Корень дерева- Христос.
Ветви- обратившиеся язычники и израильтяне, дерево обычно символ государства (пророк Даниэль).

Это всего лишь личное мнение.

Но Павел ведь говорит об израильтянах и о том, что, пусть большая их часть отвергла Христа, но их есть за что уважать и любить. Он напоминает о том, что часть израильтян, например, сам Шауль и многие тысячи других евреев того времени приняли Иисуса и уверовали в Него. Перечитайте этот отрывок - Вы всё поймете, уважаемый брат. Корень - это древние евреи их вера, как и Сам Бог Израиля, Который взрастил всё дерево - весь Еврейский народ. То есть весь Израиль. Ветви - это нынешние Иудеи, существенная часть из которых не уверовала, то есть отпали ветви многие. А привитые ветви дикой маслины - это бывшие язычники, то есть уверовавшие Христиане. Ведь очень хорошо известно и это явствует из книги Деяний, что первые Христиане (верующие в Иисуса неевреи) были, в основной своей массе, очень и очень близки к Иудеям. На Первом Соборе даже всерьёз обсуждался вопрос: нужно ли таких Христиан Антиохии обрезать и превратить в евреев-прозелитов или этого делать нельзя? Да, решено было: нельзя принуждать их к переходу в Иудаизм. Но сама постановка такого вопроса убеждает: те Христиане были очень близки к Израилю и евреям!! Гораздо ближе, чем нынешние Христиане. В десятки раз ближе.

- - - Добавлено - - -

Иудаизм - вера евреев и образ жизни основанные на исполнении Закона данного Богом Моисею. Основа Иудаизма - правильное поведение, этика, мораль.

Alex-Rost - отвечу завтра.

Добавлю: Иудаизм, как и Назорейство (Первое Христианство - община евреев, принявших в Иисусе истинного Мессию Израиля), основывается на Сострадании и Любви, а также на послушании воле Святого Бога-Отца и Его святым заповедям.

[Alex-Rost]

Язычники - это те, которые поклоняются ложным религиям, шаманы и т.д. Называть язычниками другие народы - очень неправильно, ибо многие народы давно Христианские.

Павел, обращаясь к христианам в Риме продолжает называть их язычниками: Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. (Рим.11:13) Очевидно, что "язычники"- это не обозначает идолопоклонников.

И? Сколько лет с тех пор прошло? Сколько народов стали Христианскими? Испанцы, например.

В данном случае слово "эфнос", употребленное в оригинале, означает народы. Оно является отсылкой к еврейскому "гоим", означающему то же.

Вы понимаете, друзья мои, с точки зрения иудаизма все народы на Земле делились на евреев, которые единственные тогда исповедовали Единого Бога, и другие народы (гоим), которые исповедовали не важно что, но, с их (евреев) точки зрения, они были язычниками.

[Лука]

Alex-Rost

Думаю, что увы, это явление носит скорее политический характер. Элементарная борьба за власть и сферы влияния.

Возможен и этот вариант, частью которого является Мессианский Иудаизм.

Полагаю это скорее попытка сохранить свою национальную идентификацию.

Сохранить? А кто на нее посягает? Кто, где и когда в Христианстве посягал на чью-то национальную идентификацию?

Если вспомним первый Иерусалимский собор, протокол которого мы находим в 15 гл. Деяний, то ясно видим "мертвую" привязку вновь возникающего учения к Торе.

Если вспомним первый Иерусалимский собор, протокол которого мы находим в 15 гл. Деяний, то ясно видим четкое указание на замену для Христиан из язычников Торы на всего пять ограничений - "воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите" (Деян.15:29) А т.к. очень скоро количество Христиан из язычников тысячекратно превысило количество Христиан из евреев, из Христианства исчезло даже упоминание о Торе, Христианство окончательно разорвало связь с Иудаизмом и даже Христиане из евреев ограничивались правилами для Христиан из язычников. А по прошествии веков, откуда Бог привел человека в Христианство уже не имело ни малейшего значения.

Очень, очень осторожно могу Вам возразить, что на основании вышеназванного протокола, таки да - необходимо устранять раскол именно между иудаизмом и христианством.

Раскол между Иудаизмом и Христианством явление естественное и со временем будет только углубляться. Это подтверждают 2 тысячи лет истории Христианской Церкви и концептуальное непримиримое отличие самой сути Христианства и Иудаизма. Но это отличие не мешает уважению Христиан к Иудаизму, как к любому иноверию.

У "нас" этот опыт, простите, насколько продолжительней.

Ваш опыт - это Ваш опыт. Наш опыт - не Ваш опыт. Хотя и тот, и другой опыт весьма значительны.

во многих деноминациях идеи сионистского движения (именно как движения направленного на воссоединение Израиля) имеют весьма горячую поддержку.

Повторяю вопрос - в каких конкретно деноминациях идеи сионистского движения имеют горячую поддержку и в чем конкретно она выражается?

Я специально взял в скобки и употребил именно этот термин дабы не возникло возможных разночтений при прочтении данного отрывка.

В чем по-Вашему отличие Иудаистов от Иудеев?

Говоря о "вере отцов" я имел в виду не языческое толкование

"Вера отцов" феномен не духовный, а традиционно-социальный и не привязан к какой-то конкретной религии.

Надеюсь мы хот немножко понимаем друг друга.

Прекрасно Вас понимаю. Хотя с Вашей стороны не мешало бы больше конкретики.

[Лука]

Иудаизм, как и Назорейство ..., основывается на Сострадании и Любви, а также на послушании воле Святого Бога-Отца и Его святым заповедям.

Иудеем можно быть не имея ни любви, ни сострадания, ни веры. Достаточно быть евреем, соблюдать заповеди Закона и правила жизни Израиля.

[Мишаша]

Вероятно право на трон Давида осуществляется по отцовской линии.
Одна родословная - кто кому передаёт право на корону. Другая - внутрисемейная - кто чей потомок.

А это не одно и тоже должно быть? Как у одного человека может быть две разные родословные с одинаковыми началом и оконцовкой? Где такое в мире вообще есть?

Простите, когда я в это вникал, для меня противоречия утряслись.

Вот это и интересно было бы узнать точно, но опять не получается, прямо военная тайна какая-то. Левират не прокатывает, потому что если кто-то и восстановил семя брату, то дальше родословная продолжается своим чередом и не совпадать может только имя брата, восстановившего семя другому, а тут разные имена почти у всех. Это что за род такой, где приходится одним братьям постоянно восстанавливать семя за других, да и численность не совпадает тоже и на одного неплодного брата тогда приходится два, а то и три восстанавливающих. Не слишком ли замутили с подгонкой нестыкуемого?

Да, в отношении устава Песаха разницы нет. В некоторых других аспектах разница сохраняется:
Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который [случится] в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа Бога твоего. (Втор.14:21)

Должно быть понятно, что тем иноземцам, кто не вошел в завет. А святому народу есть скверное нельзя.

Конечно, Тора не отменена. Но здесь: по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; (Матф.23:3,4)говориться о другой крайности. "дела" и "связывание бремён" - это т. наз. "таканот" - ...

По ссылке не удалось перейти, жаль. Да, по делам тех, кто не желает соблюдать закон, Иисус говорил не поступать, но выполнять закон ученики Христа обязаны, потому что Иисус так учил.

Скажите, сколько времени с появления звезды нужно, чтобы прийти "с востока" в Иерусалим? Восток - междуречье. Если астрологи - то, вероятно, из Вавилона.

Сомневаюсь я в этих волхвах или астрологах. Были ли они на самом деле? Какое отношение языческие жрецы имеют к Всевышнему, Торе, пророкам и Иисусу? У них свои боги, вера, свинина и человеческие жертвоприношения. Языческие астрологи тоже не были ни атеистами, ни иудеями, а значит язычниками, то есть псами, скверной и т.д. Скорее всего, это одна из легенд, как, например, зачатие без Иосифа.

Добавлю:

Версия с волхвами, избиением, Египтом и т.д., но без пастухов, Симеона и Анны:

Матфея 2:10 Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою,
11 и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну.
12 И, получив во сне откровение не возвращаться к Ироду, иным путем отошли в страну свою.
13 Когда же они отошли, се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе, ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его.
14 Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет,
15 и там был до смерти Ирода,...

Версия без волхвов, избиения, Египта и т.д., но с пастухами, Симеоном, Анной..:

Луки 2:11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь; 12 и вот вам знак: вы найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях... 20 И возвратились пастухи, славя и хваля Бога за всё то, что слышали и видели, как им сказано было. 21 По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве. 22 А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа,... 41 Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи.

[koshak]

Сионизм это движение направленное на объединение еврейского народа на его исторической родине. Именно благодаря этому движению и появилось государство Израиль. А ориентация на сионизм присуща и многим христианским деноминациям.

Мне кажется, что проблема цитаты Вальдмана не в том, что он упоминает сионизм, а в том, КАК он его упоминает.
Нет ничего плохого в том, чтобы, например, любить сионистов. Ведь христианство учит любить всех.
Можно было бы понять и идею поддержки сионизма. Пусть это политическое движение, не имеющее отношения к вере в Бога.
Но если автор считает, что работа сионистов чем-то выгодна для Церкви - то почему бы и нет?

Но говорит-то он о другом - он предлагает своей Церкви встать в нижнюю позицию к сионизму и подлизываться к нему:
"Если сионисты откажутся принять наше сотрудничество, мы должны укреплять сионистские усилия в своих рядах".
По моему мнению, это идолопоклонство.
Нормальная Церковь должна служить только Богу, а не какому-то там сионизму!

Христианство не привилось, а откололось от Иудаизма и тем спаслось.

Мне казалось, что наоборот - иудаизм откололся от христианства, избрав букву закона вместо слова живого Бога.
Исайя, Иеремия, и прочие пророки, предрекавшие приход Христа - это не иудейские, а христианские пророки!
Христианство спаслось именно тем, что цветёт на своём корне, а не наоборот.

[Лука]

Мишаша

Сомневаюсь я в этих волхвах или астрологах. Были ли они на самом деле?

Христиане в волхвах не сомневаются и разместили их мощи в Кельнском Соборе как его главную святыню.

Какое отношение языческие жрецы имеют к Всевышнему, Торе, пророкам и Иисусу? У них свои боги, вера, свинина и человеческие жертвоприношения.

Какое отношение библейские волхвы имеют к языческим жрецам?

Языческие астрологи тоже не были ни атеистами, ни иудеями, а значит язычниками, то есть псами, скверной и т.д.

Псами и скверной были, есть и будут те, кто посланников Божьих называет псами и скверной. Волхвы первыми признали во Христе Бога и Сына Божьего и по откровению Божьему не предав Христа ушли в свои страны. А Иудей царь Израиля Ирод послал избить всех еврейских младенцев "в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже" (Матф.2:16) Так кто богоугоден - волхвы или Царь Израиля?

Скорее всего, это одна из легенд, как, например, зачатие без Иосифа.

Это истина, а истина открыта только детям Божьим.

- - - Добавлено - - -

koshak

Ведь христианство учит любить всех.

Вас обманули. Христианство ничему подобному не учит.

Но если автор считает, что работа сионистов чем-то выгодна для Церкви - то почему бы и нет?

Для какой Церкви? Автор никакого отношения к Церкви не имеет.

Нормальная Церковь должна служить только Богу, а не какому-то там сионизму!

Согласен с Вами. Вывод?

Мне казалось, что наоборот - иудаизм откололся от христианства, избрав букву закона вместо слова живого Бога.

Невозможно отколоться от того, чего нет. Христианство появилось в недрах Иудаизма как свидетельство его несостоятельности и потому от Иудаизма откололось бесповоротно и и безвозвратно.

Исайя, Иеремия, и прочие пророки, предрекавшие приход Христа - это не иудейские, а христианские пророки!

Это пророки Божьи. А кто их принимает как своих того и Бог принимает, как Своего.

Христианство спаслось именно тем, что цветёт на своём корне, а не наоборот.

Согласен. Корень Христианства Христос и вера. Корень Иудаизма - Закон.

[koshak]

Христианство ничему подобному не учит.

А как ещё можно понять "любите врагов ваших"?
Как "любите только врагов, а остальных не любите"???

Христианство появилось в недрах Иудаизма как свидетельство его несостоятельности и потому от Иудаизма откололось бесповоротно и и безвозвратно.

Христианство появилось не само, в недрах чего-то там, а по воле и плану Божьему.
Бог дал Ветхий Завет, заранее предупредив о том, что даст Новый - и потом дал Новый, как и обещал.
Таким образом, ветхозаветный иудаизм и новозаветное христианство - это одна и та же линия, которую ведёт Бог.

Фарисейский иудаизм ушёл в сторону от этой линии, отвергнув Новый Завет - а значит и Ветхий тоже, поскольку Новый Завет был предсказан пророками.
Христианство же ни от кого не откалывалось.

[Лука]

koshak

А как ещё можно понять "любите врагов ваших"?

Любить Христианин должен Бога, врагов и ближних. Но перечень окружающих Христиан людей гораздо шире и среди них есть те, кого Бог ненавидит. Поэтому любить всех ну никак не получится.

Христианство появилось не само, в недрах чего-то там, а по воле и плану Божьему.

Верно. И откололось Христианство от Иудаизма тоже по воле Бога.

Таким образом, ветхозаветный иудаизм и новозаветное христианство - это одна и та же линия, которую ведёт Бог.

В каком-то смысле так и есть. Но линия часто состоит из отрезков и последующий отрезок появляется не благодаря, а вопреки предыдущему.

Христианство же ни от кого не откалывалось.

Три аргумента подтверждающие, что Христианство откололось от Иудаизма:
1. Первыми учениками Христа были Иудеи трансформировавшиеся в Христиан.
2. Учение Христа состоит из 2-х Заветов - Ветхого, Иудейского и Нового, Христианского.
3. Христианство откололось от Иудаизма в тот момент, когда народ Израиля распял Христа. Так учит Библия.

[Zhemchugina]

Иудеем можно быть не имея ни любви, ни сострадания, ни веры. Достаточно быть евреем, соблюдать заповеди Закона и правила жизни Израиля.

Ваше понимание, как видно из этого отрывка, противоречит словам Христа, которые не оставляют возможности двоякого толкования. Христос считал, что Весь Закон и все пророчества основываются на Любви к Богу и к людям:12. Итак, во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.(Св. Евангелие от Матфея 7:12)

[Тихий]

Иудеем можно быть не имея ни любви, ни сострадания, ни веры. Достаточно быть евреем, соблюдать заповеди Закона и правила жизни Израиля.

Если такой мерой мерить каких-то последователей иудаизма, то повернув эту мерку в сторону христианства, мы увидим действительно уникальное - там сотни миллионов голов именуют себя христианами не только не будучи способными жить по закону духа жизни во Христе Иисусе, не только не имеют даже малейшего представления о этом законе, но они в помрачении разума злобно ругаются Ему. В этом смысле, деградация номинальных христиан превысила всякую меру......,что можно ожидать от Бронштейна, если через сто лет мы все видим какие плоды у Гундяева и Ко, дерзновенно именующих себя частью ,,столпа и утверждения истины,, при безогаворочной поддержке и одобрении миллионов своих единоверцев....это теперь называется манифестацией любви, сострадания и веры, и всего лишь за три рубля ?

[Лука]

Zhemchugina

Ваше понимание, как видно из этого отрывка, противоречит словам Христа, которые не оставляют возможности двоякого толкования. Христос считал, что Весь Закон и все пророчества основываются на Любви к Богу и к людям:12. Итак, во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.(Св. Евангелие от Матфея 7:12)

Придуманное Вами противоречие - очередная ложь ибо в процитированных словах Христа нет ничего о вере и любви. Только справедливость и ничего больше ибо в этом закон и пророки.

- - - Добавлено - - -

Тихий

повернув эту мерку в сторону христианства, мы увидим действительно уникальное - там сотни миллионов голов именуют себя христианами не только не будучи способными жить по закону духа жизни во Христе Иисусе, не только не имеют даже малейшего представления о этом законе, но они в помрачении разума злобно ругаются Ему.

Раз Вы позволили остервенению настолько овладеть Вами, что пишите такое о Христианах, назовите имена хотя бы нескольких из этих "сотен миллионов голов", приведите конкретные примеры того, как они "ругаются Ему", а также процитируйте "закон духа жизни во Христе". "Клеветники находятся в тебе, чтобы проливать кровь, и на горах едят у тебя [идоложертвенное], среди тебя производят гнусность." (Иез.22:9)

В этом смысле, деградация номинальных христиан превысила всякую меру...

Бог им Судия.