Почему необходимо крестить детей

[Лука]

Apologet

чтобы понять моё взгляд на этот вопрос нужно прочесть всего лишь: http://bere-roman.narod.ru/cherep.htm , обратив при этом особое внимание на последний абзац

Привожу три ключевые фразы из последнего абзаца вашего послания:

всё то, что Христос сделал для человечества на Кресте, сообщается (усваевается, даётся) нам именно в крещении, а не "при принятии Христа в своё сердце как своего личного Спасителя", т.е. не при уверовании.

По-вашему получается, что даже насильственное крещение автоматически дает усвоение учения Христа и подвига Голгофы. Но это противоречит не только здравому смыслу, но и словам Ап.Павла, который сказал:"2Кор.9:7 Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог."

Спасение возможно только в Церкви, кот. есть Тело Христово, членом которого (не формально-юридически зачисленным, а реально) становится человек в крещении.

Где в Библии сказано, что спасение возможно только в Церкви? Во-вторых, трудно себе представить сколько людей крещенных во младенчестве никогда после этого не переступали порога Храма и не состояли ни в одной из Христианских Церквей из чувства протеста против произведенного над ними во младенчестве насилия.

Всё выше написанное и есть ОСНОВАНИЕ для крещения всех, НЕЗАВИСИМО от возраста!!!

Страшные слова. Ибо дают ОСНОВАНИЕ для крещения НЕЗАВИСИМО от воли и желания крещаемого.

[Apologet]

///////По-вашему получается, что даже насильственное крещение автоматически дает усвоение учения Христа и подвига Голгофы. Но это противоречит не только здравому смыслу, но и словам Ап.Павла, который сказал:"2Кор.9:7 ///////

Ну наконец-то замечание по существу! Нет, по-моему так как раз и не получается в силу 2-х причин:

<DIV>1) Фраза "насильственное крещение" не коректна! Насильственное крещение ВЗРОСЛОГО мало того, что ничего ему не даст, но будет ему в осуждение, как причащение: 1Кор.11:27-29. Вы же сначала докажите, что к ДЕТЮ применима фраза "насильственное крещение"! Позволю процитировать последнюю фразу в моём письме-статьи: "Так может быть по-баптистcки получается, что у младенца есть злая воля, противящаяся соеденению со Христом???<SPAN style="FONT-SIZE: 13pt; mso-bidi-font-size: 12.0pt">

[greg]

Greg
Хотел бы вам, размышляющим о крещении, предложить к рассмотрению свой взляд на крещение, где крещение есть процесс осознания человеком, а, следовательно, крещение не может быть произведено кем-то, не мной.


0928_О крещении
&#216;

Обычный разговор между друзьями. Прости, что долго не звонил. Прости, что долго не встречались. Как думаешь, уместно между нами такой же этикет употребить?

=мой друг, ты каждый день доступен для меня, Я для тебя. Мы вместе. Нераздельны. Неважно, если не заметил. Но важно, что не позабыл.

Спасибо, Дух. Ты щедр и благороден. И при общении с тобой сам становлюсь частицей Бога. И ощущаю теплоту. Сегодня мне ужасно захотелось раскрыть секрет двух небольших событий. Из жизни духа с именем субъект. Мне о крещении. Поговорить бы.

=понятие крещения открыто. Как ты заметил: их есть два. Одно крещение водою, другое в небесах. Что ты задумался при этом?

Не замечаю то, с чего начать.

=начни сначала.

Рад твоим советам. Они предельно коротки. Но озаряют ярким светом, словно светильник на пути. Начнем с крещения. Крестится это значит определенный путь пройти. Обычная в народе поговорка: - прошел он воду и огонь, и сотни медных труб. Еще пример из жизни новичков: - прошел крещение в бою. Здесь не обряд, но происшедший и осознанный, действительный, реальный факт. Теперь крещение водой. Я обратил внимание, как Иоанн водою крестит в Иордане. Особенно Христа. Последний тут же вышел из воды.

=вода сознание. Хранит всю жизнь твою, как книга. Историю тебя и мира. И от нее довольно трудно взгляд свой отвести в круговороте дней, событий. Но в жизни каждого наступит миг, когда он задает вопрос: - кто я такой? Увидеть, что ты дух водой креститься и из нее шагнуть. Тогда на суше крестик ставь.

А это для чего?

=отметь, что ты уже прошел. Маршрут. На карте. Символ. Ты захотел сегодня рассказать. Крещение в воде и духе. Когда прошел определенный путь, этап, ты ставишь крест на нем. И дальше движешься. После крещения в воде. Не телом. Духом.

Но возникает каверзный вопрос. Что я могу сказать, когда крещусь от Духа, Духом?

=не паникуй. Креститься Духом, это значит все осознать мышлением своим. И распрощаться с ним.

Что? Распрощаться с Духом?

=не с Духом, но с мышлением рассудком. Крещение второе происходит на дереве познания, где ты прощаешься с собою. Бывшим. И переносишься в мышление Творца.

Но я и так в Тебе.

=осознанно?

Абстрактно.

=крещение второе тебя перенесет из мира, от рассудка, в мир Слова. Бога. Дух.

Крещение второе, духом я представляю, как отказ от духа, что конечен. Он умирает как преступник. На кресте. Гора Голгофа. Слева от Христа. Когда сораспинаюсь я Ему. Припомни, друг, события на Лобном месте. Но прежде, чем уйти, мой дух свой грех узнал и просит: «Прости меня, Господь». Христос ему в ответ: «Прощается тебе. И ныне. Ты со мной».

=итог. Крещение водой, когда родится Иоанн, сознание твое о Боге. Крещение второе осуществляется Христом. В нем ты осознанно решаешь быть. И милость Бога принимаешь. Соединяешься с Отцом. Возносишься. Ты Дух. Рассудок твой уходит. В ночь.

[Лука]

Apologet

Вы же сначала докажите, что к ДЕТЮ применима фраза "насильственное крещение"!

Взрослый, который крестит младенца пользуясь его беспомощностью, совершает насилие над его священным правом когда тот вырастет избрать Христа осознанно и добровольно.

Позволю процитировать последнюю фразу в моём письме-статьи: "Так может быть по-баптистcки получается, что у младенца есть злая воля, противящаяся соеденению со Христом???

Младенец не осознает ничего, кроме своих физиологических потребностей и потому воля его проявляется инстинктивно. Когда взрослые пользуются этим в своих интересах решая за ребенка в кого и как ему верить в будущем, это бесчестно.
Когда белые осваивали территорию Северной Америки, то покупали у индейцев огромные территории за пол-мешка дешевых бус, сотню старых ружей и десяток бутылок "огненной воды". И индейские вожди ставили свои закорючки подписывая "договор купли-продажи" земли, не осознавая что делают. А когда осознавали и предъявляли претензии, белые предъявляли договора с их "подписями" и суды (белых) подтверждали правомерность этих "документов".
Так вот те, кто крестит младенцев совершают нечто подобное.

[Папараци]

Крещение!, насколько я понимаю- это заключение завета с Господом. Бог заявил о Себе и предоставил человеку Свои обетования. Человек принял, верою( всем сердцем и душою) без сомнений, и хотел бы сделать ответное действие по отношению к Богу. Фактически это принятие гражданства, паспорта, удостоверения личности.
Крещение младенцев- это неправильное понимание В.З., когда Бог говорит о обрезании. Налагает на взрослых очень большую ответственность перед Богом.Т.е. воспитание младенца по законам Божьим, неся всё бремя ответственности за поведение ребёнка, воспитание и своё отношение.
Хотя я считаю также что крещение ребёнка это, (почемуто хочется назвать) вандализм. Но русским не привыкать. Сначало скидываем кресты, а потом вешаем на всех. Типа камень для Муму .

[Apologet]

Вот о том, что Ваше понимание совсем не Библейское я и показал в http://bere-roman.narod.ru/cherep.htm

С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com

[Лука]

Вот о том, что Ваше понимание совсем не Библейское я и показал в http://bere-roman.narod.ru/cherep.htm

Показали? Вот и молодец. А теперь спрячьте и возьмите с полки пирожок. Показать - дело нехитрое. Конечно, тому, у кого есть что показать. Вот если бы вы доказали... Но пока, увы

[Манас]

Расмотрим на примере: грешный больной человек, потерявший довно веру - погряз в бемысленной злобе на всех и вся. Но тут проходил Иисус и сказал: - Возми крест свой и следуй за мной. Он как безумный накинулся на него с кулаками. Его учиники скрутили его и закрыли грешника на неделю в гроте искупления с одной водой. Постепенно сатана оставил человека и он стал спокойным и здраво-рассуждающим и уверавал в спасение через Иисуса Христа. Так вот вам крещение насильственным путём без всякой веры. И со многими так поступали с беснующимися и пракажёнными и бизумными.

А вот вам другой случай: пришёл фарисей и мытарь к Иисусу и говорят:- Скажи нам Учитель, что надо сделать чтобы войти в Царствие Небесное?
- Говорит им продай своё именье и приходи ко мне иметь сокровище на Небесах.
Вот и закончилось на этом крещение.

Первый пример довольно неудачный, потому что не нужно было Иисусу повелевать ученикам закрывать кого-то в грот, да еще и на неделю для изгнания бесов. Мы ведь знаем, что одного Его слова достаточно чтобы изгнать целый легион бесов.
А во втором случае, Иисус просто проверил намерения сердца богатого молодого человека (он не был мытарем), насколько он духовно был готов к служению. Потому что, именно, сердечное намерение отрезать все якоря тянущие нас к земному и простираться вперёд, служа Господу словом и делом, является для верующего человека мотивом ко крещению.

[Apologet]

Apologet

Взрослый, который крестит младенца пользуясь его беспомощностью, совершает насилие над его священным правом когда тот вырастет избрать Христа осознанно и добровольно.

Младенец не осознает ничего, кроме своих физиологических потребностей и потому воля его проявляется инстинктивно. Когда взрослые пользуются этим в своих интересах решая за ребенка в кого и как ему верить в будущем, это бесчестно.
Когда белые осваивали территорию Северной Америки, то покупали у индейцев огромные территории за пол-мешка дешевых бус, сотню старых ружей и десяток бутылок "огненной воды". И индейские вожди ставили свои закорючки подписывая "договор купли-продажи" земли, не осознавая что делают. А когда осознавали и предъявляли претензии, белые предъявляли договора с их "подписями" и суды (белых) подтверждали правомерность этих "документов".
Так вот те, кто крестит младенцев совершают нечто подобное.

Приветствую, Лука!

////////Взрослый, который крестит младенца пользуясь его беспомощностью, совершает насилие над его священным правом когда тот вырастет избрать Христа осознанно и добровольно. ... Младенец не осознает ничего, кроме своих физиологических потребностей и потому воля его проявляется инстинктивно///////

В человеке есть 2 воли: природная и личностная. В транслитерации с греческого это звучит так: фелима и гноме[1]. Так вот, дословный перевод гноме это ВЫБОР. И гноме отсутствует у детей. Зато природная воля есть.



Приведу пример: вы хотите кушать, хотите в туалет, хотите отнять руку от огня, когда к нему случайно прикасаетесь. А дальше идёт осознанный Вами выбор делать это или нет. В младенца нет этого СОЗНАНИЯ и он, грубо говоря, не раздумывая, отнимает руку, кушает и использует подгузник по назначению, а ещё... тянется ко Христу...



[1] Гноми - это ошибка воли. Лучше, мне кажется мыслить так: есть естественная сила - природная воля, направленная к добру.

А есть сила воли человека или ипостасная воля, которая возникает после того, как разум человека совершит выбор между добром и злом.


Когда направление ипостасной воли и естесвенной воли совпадают (ипостасная воля как бы сливается с естественной), то гноми ошибки выбора не происходит. Когда же ипоставная воля отпадает от направдения движение естественной воли, т.е. от блага, возникает гноми, тление произволения.

ГНОМИ (╚мнение, намерение, избирательная или гномическая воля╩)- состояние, опирающееся с одной стороны на двойственную ситуацию природной воли-необходимости, а с другой √ на не вполне очевидную
возможность.

ГНОМИ является ИПОСТАСНЫМ переживанием и осуществлением природного стремления и воления (Творения, 91, 192 BC), ╚окачественной волей╩, восходящей к омраченному созерцанию истинного блага, цели и ее средств и таким образом означает бессилие, неприложимое ко Христу (св. Максим Исповедник Диспут с Пирром).

О ГНОМИ можно говорить, тогда когда существует двойная необходимость совершать выбор на основании неизбежности (порожденности) осуществления своего бытия, и, кроме того, обязательности выбирать, не
обладая полнотой распознавания.

///Что имеется в виду под "произволением" ??? Гномическая воля или естественная???///

Произволение - это собственно и есть гноми - ошибочное действие, неправильный выбор. Отсутствие произволения или его нетление признак безгрешности. Во Христе не было тления произволения (=не было
произволения, ГНОМИ).

///И что такое удобопреклонность ко злу??///
Как я понимаю, удобопреклонность ко злу - поврежденность человеческой природы грехом, поврежденность человеческой воли.

"Хотя воля человека, говорится в православном Исповедании, и повреждена от первородного греха. но при всем том еще и теперь в воле каждого состоит быть добрым и чадом Божиим, или злым, и сыном дьявола (Ч. 1, отв. на вопр. 27): и здесь поврежденность воли, т.е. удобопреклонность ея ко злу, отличается от первородного греха и признается его следствием в нас."






С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com

[Лука]

Apologet

Приветствую, Лука!

Здравствуйте, Apologet!

В человеке есть 2 воли: природная и личностная.

Пожалуйста приведите цитату из любого учебника по психологии, которая бы подтверждала наличие у человека "двух воль". До того ваши рассуждения опускаю как некомпетентные.

Приведу пример: вы хотите кушать, хотите в туалет, хотите отнять руку от огня, когда к нему случайно прикасаетесь. А дальше идёт осознанный Вами выбор делать это или нет. В младенца нет этого СОЗНАНИЯ и он, грубо говоря, не раздумывая, отнимает руку, кушает и использует подгузник по назначению, а ещё... тянется ко Христу...

То есть по-вашему стремление младенца ко Христу аналогично его естественным физиологическим отправлениям И какой же младенец вам об этом сообщил?

[Jules]

Вы пишите: Христос Своей жертвой сокрушил преграду эту, дал возможность быть чадами Божиими

А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими (Иоан 1:12)
Младенцы не могут верить и принимать, а следовательно не могут принять власть быть чадами Божиими. Им и так принадлежит Царствие.

А цитируя места Библии, что крестились в смерть Христа, совлекаемся ветхого человека, то неужели Вы думаете, что обряд(таинство) крещения дает нам новые одежды и удерживает от греха? О если бы так было, то 80% России были бы почти бесгрешны. Но видно, что очень многие крещенные в РПЦ пьют греховную чашу с ненасытимостью.

Вы цитируете: Деян.2:38 «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас ...

И выделяете слово "крестится", однако преднамеренно(?) пропускаете "покайтесь", как первый шаг к крещению. Значит по Вашему крещение возможно без покаяния? Тогда почему Петр обратился к народу с призывом покаяться?

Вы цитируете: Деян.22:16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса

Крещением или призванием ли имени Господа омываются грехи?
Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.(Римлянам 10:13)

Вы цитируете: Гал.2:20 «и уже не я живу, но живет во мне Христос...»

Как Вы думаете, сможет ли всякий, крестившийся в православии, так сказать про себя? Даже если и сможет, то так ли оно на самом деле, так ли поступил бы Христос?

Итак: «Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.»

Здесь нет ничего о крещении, Иисус благословлял детей

Вот как! И грехи прощаются по вере приносящих! Так веруют в Православной Церкви, принося детей к купели святого крещения. По вере их родителей и восприемников сообщается им благодать Божия. Думаю, и протестанты так могли бы верить, но догматика не позволяет.

А что значит вера?
Был я недавно на крещении детей у родственников. Из тех родителей (настоящих и крестных), кого я знаю, никого нет действительно верующих. Некоторые родители перед крещением курили, другие рассказывали анекдоты, иные проявляли неуважение - это их вера, сообщающая благодать? Да большинство из них и в храм ходят раз в два года и о Христе ничего не знают.

Младенцы же, не имея веры, не имеют и неверия.

Что есть вера и неверие? И чем неверие отличается от незнания?

эта палка о двух концах очень больно ударит по малышам. Получится, что все они осуждены.

«Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.»

[Денис Ветров]

Лука, вы везде, как...как птица одна накидываетесь на всех
Ну посвящали раньше ребенка Господу в Храме или нет?
Ну хочет родитель показать свою добрую волю и испросить у Господа благославения для ребенка? Пусть делает. Крестные ведь (если вы вообще были хоть раз на таинстве крещения) перед таинством сообщают, что а) сами крещенные, б) отрицаются от Сатаны вслух и в) берут на себя обязательство вырастить из этого ребенка настоящего христианина.
И еще, вы тут, протестанты и прочие товарищи очень любите бузить на ПЦ и католиков. Но если бы не эти 2 церкви, вы бы вообще быть может сегодня о Христе не услышали. Они приняли на себя весь первый удар, они пронесли вероучение, выстояли против варваров. Чтобы добрейший лука мог сидя за компьютеров все это обгадить.
Фух, простите, но я уже не выдержал.

[Денис Ветров]

[/color] Младенцы не могут верить и принимать[/color]
[/color]

Блин, дожились. А как насчет того, что их есть Царство Небесное?

[Артур Христов]

Блин, дожились. А как насчет того, что их есть Царство Небесное?

Так есть или вход в ЦН им открывает водное крещение?

[Лука]

Денис Ветров

Ну посвящали раньше ребенка Господу в Храме или нет?

Цитату из Библии плз

Ну хочет родитель показать свою добрую волдю и испросить у Господа благославения для ребенка? Пусть делает.

Пусть молится и просит Господа благославения для ребенка. Но крестя младенца он подменяет его волю своей.

Крестные ведь (если вы вообще были хоть раз на таинстве крещения) перед таинством сообщают, что а) сами крещенные, б) отрицаются от Сатаны вслух и в) берут на себя обязательство вырастить из этого ребенка настоящего христианина.

Это сути не меняет. Вырос ребенок и понял, что Православие не его путь. Но согласно Библии креститься заново нельзя, а выбор за него уже сделали...

И еще, вы тут, протестанты и прочие товарищи очень любите бузить на ПЦ и католиков. Но если бы не эти 2 церкви, вы бы вообще быть может сегодня о Христе не услышали. Они приняли на себя весь первый удар, они пронесли вероучение, выстояли против варваров. Чтобы добрейший лука мог сидя за компьютеров все это обгадить. Фух, простите, но я уже не выдержал.

Во-истину "православный" аргумент... Специально вашу цитату не сокращал. 15 лет назад я крестился в Православном храме у истинно верующего Священника. Низкий ему поклон и многая лета. Слава Богу, я своевременно понял суть современного Московского Православия и благополучно расстался с этой конфессией. С тех пор ни об одной религии или конфессии не сказал ни одного плохого слова так что обвинение ваше - клевета.
Спасибо за вразумление.
Прости Господи.