Почему необходимо крестить детей

[Ольгерт]

Уважаемый, Проповедник_1, я начну отвечать на Ваши вопросы исключительно после того, как Вы соблаговолите ответить на мои, хотя бы здесь: 60

По-моему не менее сложно ответить на вопрос почему крещение является таинством, чем "зачем оно нужно" и почему оно -символ.

[Frelst]

По-моему не менее сложно ответить на вопрос почему крещение является таинством, чем "зачем оно нужно" и почему оно -символ.

Беседа заглохла..........
ПобедиииИИИл...................................... ...............






....................................Ольгеееееерт!

Ну, а Апологет проиграл...

[Apologet]

Беседа заглохла..........
ПобедиииИИИл...................................... ...............






....................................Ольгеееееерт!

Ну, а Апологет проиграл...

Беседа заглохла на форуме по причине моего неудобства писать туда. А с Ольгертом мы продолжаем активную беседу в личной переписке...

С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com

[Ольгерт]

Роман мир Вам!

А какая другая может быть вера во Христа, кроме веры в Искупителя??? А ведь искупление было со-вершено на Кресте. И спасаемся мы Воскресением (... в крещении ;о))

Вера без веры в Его воскресе-ние, - это вера , как в В.З. , к тому же без Духа Святого и его даров, без Н.З. возрождения.

действие - ЗНАЧИМО! Неужели мне нужно рассказывать о разнице между обрядом и таинством???

ДА расскажите это терминами Писания. Где мы видим слово «таинство»? МЫ видим обряд, ритуал.

что в нём действует благодать.

Благодать действует и без него. Тем паче, что Дух Святой давался не при крещении. Вернее для того нет оснований! Дар давая при возложении рук.

Т.е. обряд - это определённые действия человека, в кот. нет никакого сакраментального содержа-ния.

А может мы наделяем тем, чего в нем нет? В Рим. 6 говорится о постоянном почитании мертвым для греха, а не один раз в год или в жизнь!

благодатное действие Святого Духа.

И в чем оно проявляется?

- внешний знак, обряд, но при этом действие Духа налицо.

Да , но сейчас разве Дар Духа дается только при возложении рук священства? Т.е. все протестанты без Святого Духа, все праведники В.З. без него? Зачем этот Дух, коли все они без него спасались? Почему благодать и Дух при этом была и раньше Дня Пятидесятницы? Была ли некая сакраментальность при действиях левитов, в обрядах жертв омовений перстов ?

причастие Владычнего Воскресения, одежда спасения, хитон веселия, светлая риза, лучше же сказать самый свет"

И каким же образом в омовении плоти мы получаем причастие к страданий да еще бу-дучи не только духовными, а и умственными младенцами? Как может почитать себя распятым со Христом младенец? А ведь это суть крещения!

"А зачем избавляться от греха??? Не нужно недооценивать Жертву Христа", мол, за меня этот сделал Христос, а я останусь таким каким был... Скажите, Ольгерт, а в чём Вы видите смысл спасения???

Я - диспенсационалист. Смысл спасения я вижу двоякий: полчить жизнь это полностью от Бога (вплоть до веры в Него) получить награду от меня и от Бога вкупе. Первая стадия получается путем уверования (и рождения от Слова Божиего) и только уверования, вторая только через христианское подвижничество и практику.
Итак: ////////И что это значит? Что без крещения миллионы людей (праведники В.З.) спасены?//////// (там в контексте была какая-то цитата отца)

Здесь вопрос не в том, что прежде?, а в том, что причина, а что следствие???

Причина любовь, которая не существует без следствия. И еще жертва Христа обеспечивало Адаму жизнь в течении 900 лет. НЕ будь жертвы Христа - Адам бы тут же умер. Поэтому жертва как и Логос был у Бога до создания мира!
Логос это пердусмотренное прощение грехов и Адама и всех последующих, причем без всякого креще-ния. Достаточно было погружения в плотскую , физическую смерть, чтобы соединиться с Христом (и вера конечно).

Да. Но можно и выпасть из общения с Церковью.

А следовательно что далее будет с таким «воз-рожденным»? Что будет с тем, кто не стяжал Духа, кто и не знал, что есть возрождение и после крещения (в несозн. Возрасте) не имел веры в Бога и более того стал атеистом может ли неверие спасти возрож-денного , или лучше можно ли спастись при неверии через омовение плотью (т.е. крещен, а потом стал атеистом)?
Собственно ясное дело - нет. А если человек никогда и не был после крещения верующим? Выходит дело крещение было пустым, как обрезание у Иудеев?

Неудачный пример! Христос и апостолы не остались иудеями.

Остались. Как же не остались? Неу-жели Христос нарушал Закон?

Не надо путать терминов! Под "крещением покаяния" бл. Феофилакт имеет в виду таинство исповеди.

Ну вот поэтому я и спрашиваю неужели тот, кто нуждается в постоянном покаянии и кре-щении лучше, чем тот, кто не имел омовения плотью (в православии) но отдал себя Христу?

Апостольским Церквам говорит Христос: "Ты оставил первую любовь твою <...> знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв <...> "Вы шли хорошо: кто остановил вас?" (Гал. 5, 7).

Бесспор-но. Но это не есть крещение в смерть для греха. Крещение в смерть для греха подразумевает «почитание мертвым для греха», т.е. это означает, что мы «погружаемся» в Христа постоянно.

При чём здесь Дух??? Разве Авраам не был праведным по жизни??? "Лоно Авраамово"!!!

Так вот я и спрашиваю, разве 1) можно быть праведным без Духа? 2) Без погружения в Бога ?

мест больше, никак не говорит о том, что приведенные мною места следует игнорировать!!!!!!!!

Суть крещения не в плоти. Оно может проходить без плоти. Как например без обрезания можно было быть обрезанным во Христе! Примените эту логику к Христу!

полный ответ по этому поводу в нескольких ответах: о разнице между дарами Духа и Самим Духом как даром... Или Вы не читаете???

Простите я совершенно и не заметил. Скопируйте. Дело в том, что ваши посты трудночитаемы для меня. Я за этими выделениями не вижу мысли и не могу сосредоточится. Простите мне еще раз.

//ДА и в Деяниях ни на одного язычника ни одних рук возложено не было/////// Деян.6:5 + Деян.10:44 и т.д. Заглядывайте почаще в Библию!

в Дн.6:5 речь о прозелите, а в Деяниях 10:40 в «моей» Библии нет слова «возложил руки». Почему в Дн.6 нет язычников? Потому что если бы в ней были бы язычники, то Петру в Ден.10 не нужно было бы видения (и последующего особого исповедания перед всей церковью особенной перемены в отношении необрезанных) о не «Почитании нечистыми необрезанных»!

Помоему, тоже уже об этом упоминал: когда Церковь росла, то невозможно было апостолам и их при-емникам- епископам чисто физически на всех возлагать руки, поэтому было заменено на миропомазание - такой же внешний знак (как и возложение рук)

Т.е. простите я не ослышался помазать миром было проще чем, возложить руки? Хм т.е. для помазания не нужно было поднимать руки и делать телодвижения?

данный Богом (1Цар.10:1; 16:13; Исх.30:22-23). Епископ освящает миро и рассылает его священни-кам, которыми и совершается таинство.

Епископ ведь блюститель церкви. Какой церкви ? Ведь крещенных он в глаза не видел? Что это за епи-скоп? Номинал! А то, что простите замена одного другим хм
Возникает другой вопрос: почему Павел написал «не возлагай рук ни на кого поспешно».

Ап. Иоанн, проживший до начала второго века, а также ап. Павел употребляют слово "помазание", что скорее всего говорит о внешней стороне таинства...

Так ведь, речь о помазании Духа, а не рук! Это кардинально разные вещи. Написано, что мы получили помазание от Бога, а не от людей и что оно пре-бывает. Т.е. речь о пребывающем помазании, а не о некоем законченном акте. Это помазание живое и по-стоянное. Вообще это чисто еврейский образ. Это ясно видно в том, что есть помазание на русском!

не будучи возрождён этим Духом в воде во время крещения. (Деян.2:38 + Деян.19:5-6)

Во-первых, здесь мы видим , что Дух сходит после крещения плоти. Во-вторых через возложение рук. В-третьих, Дух в День Пятидесятницы был излит до крещения водой и говорение языками было знамением этого.
Кроме того, мне показалось, что Вы хотите сказать, что мы не можем возродится без того, чтобы на тело не было положены капли масла?

Всё, что есть догмат, изложено в символе веры. Не воюйте с мельницами, а просто спросите, что не ясно!

Теперь еще раз: как можно было иметь дары исцеления до нисхождения Духа? Или догматы не-верны?

Собственно, в Писании под Св. Духом понимается и Личность Троицы и благодать. Личностное онтоло-гическое свойство Духа - исхождение от Отца, а функциональное - сообщение благодати

Т.е. можно было иметь благодать без имения Духа? И ведь насколько я понимаю в догматах нет ничего чтобы указы-вало на то, что мы имеем не сам Дух, а Дух как благодать. Что же изменилось, ведь как благодать Дух и праведники и раньше имели !

возрождение Заметте, именно Духом, нетварные энергии (благодать) сообщает именно Дух Свя-той.

А где написано, что Дух это сила? Или это уже предания отцов , которые не имеют никакого ос-нования в Слове?
Второй вопрос: разве не Дух Христов в нас?

Не плоти, а... Впрочем вот слова Святых Отцов Церкви и христианских учителей: см. аттач

Так все-таки мы омываем в крещении плоть или дух? Чем что омывается?

У протестантов - да! Богу трудно преподать дар там, где его совсем не ждут.

Ждут , но с другой стороны. Поэтому преподает Бог по-другому, как и было от начало веков!

[Ольгерт]

2 часть

"в виду собственной недоразвитости" - по словам Луки (психолога)...

В виду собственной недораз-витости он имеет один недостаток неспособность слышать Евангелие, которое он может понимать! А по-тому лишен путей спасения.

Сначала хотелось бы спросить: кто эти "мы"??? И потом, в статье http://bere-roman.narod.ru/cherep.htm изначально я привожу свидетельства баптистов по этому поводу...

У баптистов есть свой устав и кате-хизисы. ВЫ оттуда приводите свои доводы?

Младенец кушать желает??? Да! Но думает ли об этом??? Нет! Почему???

Потому что младенец это плоть. Все что он может желать и хотеть плотские помыслы. Дальше их он зайти не может , потмоу что для изменения ума нет возможности ввиду остутствия оного. А возрождения без ума не бывает.

вот принимать благодать (подаваемую в крещении) у него способность есть.

Еще раз повторюсь в воде нет нетварной энергии. Потому и подаваться оная через нее не может при спящем духе и отутствии ума адекватно оценивающую духовную действительность.

Так вот: первородный грех - это не ВИНА, а ПОВРЕЖДЕНИЕ природы, её БОЛЕЗНЬ. А крещение - это лекарство от этого греха!!! Знать, что такое воздух это одно, а дышать им нечто иное.

Человек в крещении не лечется от своей природы. Пиррода как Ветхий человек явлется неотъемлимой часть нашего естества до конца жизни, иначе бы и не нужно было бы «умерщвлять духом плоть» Рим.8, а это и есть по-гружение в Христа умерщвление плоти, и почитание плоти мертвой для греха это сознательный акт, имеющий смысл лишь при наличии главных инструментов Слова, просвещенного сознания, и возрожден-ного Духа, принявшего благую весть , сердце , котрое преображено Христом
Дух лечется только через Слово и исполнение слова. Так было до крещения, а ныне , когда мы живем во времена , где плотские сакральные начала мира убраны. Мы живем во времена победившего духа, а не плотских «литургий». Об этом четко говорят Галатам, Колосянам, Евреям, Ефесянам. Это лейтмотив всего Евангелия.

Какая мать скажет заболевшему ребенку: "ты все же сначала вырасти, кончи медицинский институт, и только когда ты поймешь, как действует на организм это лекарство, и когда ты пообещаешь больше нико-гда не есть снег вот тогда я тебе дам лекарство!"?

Духовное лекарство это духовное лекарство. Дух плотскими методами не лечется. Оно лечется только от веры. Плотские действия даже не всегда работают при исцелении плоти. Помните сотник , который сказал, что Христу не надо идти и прикасаться к девочке для исцеления? Тот самый случай. Если вера сильна, то ее достаточно, а если ее нет, то и прикосновения плоти не изменят ничего!

Церковь это жизнь в Боге. Отлучены ли дети от Бога? Чужды ли они Христу?

ДА чужды. Они Его не познали и познать чрез плотской акт не могли и не могут. Как нельзя быть, например, обрезанным в сердце только из-за того, что плоть обрезана.

Не абсурдно ли оставлять детей вне Христа

Дети останутся без Христа, если выберут путь лжи.

(а крещение всеми христианами понимается как дверь, вводящая в Церковь Христову) лишь по той причине, что нормы римского права не видят в них признаков "дееспособности"?

Дееспособность их зиждется в ответственности за принятие вечери, которое возведено в ранг главнейшей и суровой запо-веди, которая относится не к спасению а к отвественности в служении, понимании, осознании, которая не может ими адекватно приниматься, т.к. рассуждать о Теле Христовом (что вечеря и есть 1Кор.7) они не могут. Они «не слыхали» о том, что есть Дух Святой, не то, что о сотереиологии, богословии, еклезиасти-ке и т.д.
Они еще мертвы для Бога, т.к. их ум спит. А без ума Христова понять Дух Бога нельзя!

Ещё как относится!!! Налицо реальный пример действия невидимой благодати посредством видимой материи - воды. Вы же вроде бы выше согласились...

Хм, а с чем я соглашался? С тем, что крещенный плотью уже и в Духе изменился? Помните случай в предании , когда некто был крещен сам собой для при-кола ! И так проникся , что-де и получил потом Святого Духа и покаяние и это крещение засчитали за настоящее? Так вот этот случай не подтверждает церемонию в Пц, а полностью ее ниспровергает!

Только последствия Адамова согрешения сообщается нам при рождении, а не в раю, а последствия Христовой победы над грехом на Кресте нам усваивается в крещении именно: 1Пет.3:21 + вся Рим.6 Феофан Затв.: Окрестившись во Христа, мы в смерть Его окрестились. Очевидно, что крещение в смерть Христову есть умертвие греху. Как же это так? Это объясняет значение и сила смерти Христовой. Умер-ши на кресте, Господь Спаситель грехи наши вознес на крест и стал очищением о гресех наших. В крест-ной смерти Господа очистительная сила греха, Кто крестится, погружается, в смерть Христову, тот погружается в очистительную силу греха. Так и смерть Христова как очистительная сила греха, снедает всякий грех, как только кто погружается в сию смерть крещением. В крещенном и следа греха не остает-ся: он умер ему"

Это писано вилами по воде. До крещения во Христа первородный грех стирался? Стирался! Какое еще свидетельство надо, что Христос снял согласно Рим.5: 16-18 без всякого крещения с людей первородный грех?
А Рим. 6 написано для тех, кто умерщвляет плоть Д(д)ухом, для этого достаточно посмотреть в Рим.8: Итак ныне не т никакого осуждения тем, кто живет Во Христе Иисусе по духу! При этом сохраняется осуж-дение тем, кто живет по плоти, который и получает воздаяние смерть.
Поэтому считать, что крещение снимает Грех и грехи неверно в корне. Грех снимается безвозмездно, не по делам плоти, а грехи снимаются исповеданием, хотя имхо и без всякого исповедания перед людьми (достаточно исповедания перед Господом и искреннее раскаяние) также могут по вере сняться.

Сия сила в самом действии погружения снедает всякий грех, так что и следа его не остается. Здесь бы-вает то же, как если бы кто приготовил такой химический состав, который, когда погрузят в него и всякая нечистота будет снедена.

Опять же разграничьте: состав для плоти, и состав для духа. Для исцеления духа достаточно духовное принятие креста и Его жертвы. Все чудеса в Евангелиях были даны для Израи-ля для подтверждения авторитета Христа и Апостолов и даны были не для исцеления духа, т.к. после-дующего возрождения при этом не происходило (Дух был послан гораздо позже ) поэтому и были руки и прикосновения посредниками.
В Деяниях «руки» также свидетельствовали о авторитете и были даны временно. Поэтому и замена про-изошла с миром. Если раньше рукоположенные говорили на иных языках, после этого передавались дары исцеления и чудес , то после Деяний все это исчезло и потому либеральная замена на миропомазание сви-вала об опустошении сути рукоположения (т.е. не передача сверхъестетсвенных даров) даров .

Общее спасение (человеческого рода) было совершено около двух тысячелетий назад. Господь наш Иисус Христос Своей жизнью, смертью и воскресением в Себе Самом исправил покорёженное грехом че-ловеческое естество,.

Вы хотите сказать, что у Христа была покореженная природа и Он «ее в Себе Самом» исправил?

В этом смысле мы спасены. Нас, мёртвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатию вы спасены - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе (Еф. 2,5-6) говорит апостол Па-вел.

ВЫ пропускаете дальнейшие стихи: спасены через веру. У младенцев нет веры, потому и спасаются они по благодати минуя омовения и вечери. Иначе мы предм к тому, что в период благдати благодать умень-шилась, чем в В.З. в период Закона, т.к. нужен плотской акт для спасения, чего раньше не было.

У каждого христианина, находящегося в лоне церкви, остаётся возможность быть духовно очищенным или отсечённым

Вот именно! Тогда получается, что Новую жизнь можно легко потерять, если не быть погруженным в Христа всю свою жизнь. Если не стяжаешь Дух теряешь его получается. Следовательно жизнь зависит не от погружения или не погружения, а от ежедневного стяжания Духа, который кстати «дышит, где хочет» и не мерою дает Духа и дает это по вере и по молитве а не через плотской акт, хотя иной раз нам кажется, что через крещение!
Однако сами подумайте: вера сие не от Вас Божий дар. Если человек уверовал это свидетелсьтво вхо-ждения Духа Святого, который и приносит эту самую веру. Иначе что получается? Вера без Духа собст-венными усилиям, что противоречит Еф.2 главе (сие не от Вас) и Рим.9 (избрание не от рождающегося, а от призывающего)! Сама вера есть Дар Духа Святого!

Для взрослого, так как иначе это бы было лицемерием с его стороны. Младенца же это не касается. Кроме того, первое рождение тоже было не по моей воле.

Второе рождение не без воли, и не без по-каяния, и не без уверования, и не без научения. Так и сказано: пойдите и научите. У младенца этап нау-чите полностью пропущен, его нет.

Только не лгите на истину и не осуждайте, иначе и шанса Вам для спасения не будет!!! Если бы Вы сняли розовые очки, то увидели, что таинству Евхаристии ОБЯЗАТЕЛЬНО предшествует таинство Испове-ди.

НУ и что? Разве Павел не знал об этом, говоря, что многие умирают от недостойного принятия ве-чери? Знал. Но говорил, что эта исповедь не поможет, если человек подходит к вечери, как безбожник . Без ежедневного погружения в Христа эта исповедь носит чисто формальное значение как у католиков при индульгенциях.

Не "духа", а Духа, что происходит в воде, а не при "принятия Христа в своё сердце как своего личного Спасителя"

А как можно принять в Сердце Христа без погружения в Него - ? Никак! А погружение происходит от веры, а не от того, куда и кто тебя окунает или прыскает в тебя.

Так я ж и говорю, что крещение - только дверь, начало пути, семя, которое мы должны возрастить в могучее древо.

Так все-таки можно получить Дар возрождения без крещения?

Писания не знает крещения Духом при уверовании.

Знает!
Во-первых: в Еф. Сказано, Что при уверовании получили залог Духа,
Во-вторых: Корнилий получил духа до Крещения,
В-третьих, без занния о Духе Святом получить Духа нельзя (то самое место, которое мы прочли о Ефеся-нах не знавших о Д. С. и Павле).
В-четвертых умаляется значение Слова , от которого и возрождаются верующие 1Пт.1:23.

Потому, что понятия Писания о вере отлично от протестантского. Я уже писал и пояснял о ДЕЙСТВЕН-НОЙ вере!!! Писание лишь указывает на крещение и миропомазание. В первом Дух сообщает благодать, точнее Своим действием нас обновляет, возрождает; а во втором - Сам нам сообщается.

Миропомазание в Писании упоминается лишь при действиях помазания на Царство и для исцеления. Поэтому мне кажется это несколько надуманная доктрина православного учения.

Я вообще не вижу здесь предмета спора:

Его (крещения водой ) нет. Израиль не был погружен в воду, Более того ска-зано , что они прошли «посуху» Исх.14:16.
Пс.65:7 Пс. 65:12 может быть? «в воду и огонь»? Это крещение в стардания. Вода здесь как один из реальных событий , реальных страданий. Это подтверждает, что вода не несла сакрального аспекта.
Исх.14:28 Здесь погружены в воду неверующие.
1Кор.10:1-2 А здесь так вообще речь о крещении в Моисея показана суть крещения соединение в мыслях, действиях, практике с ведущим народ, с пастырем.

Мы потому и образ, что имеем свободную личность, безсмертную душу, разум и т.д.

Но мы не име-ем Божественной сущности согласно православному вероучению, ведь Сущность Бога только в Сыне!

Вы путаете! Есть смерть физическая - разлучение тела и души, а есть духовная - разлучение души и Бога - это и есть муки ада. После падения Адама прекратился доступ благодати Святого Духа. Т.е. до па-дения человек был таким: тело пребывало в послушании душе, душа - духу, а дух был всецело обращён к Богу, живился благодятью Духа Святого. Актуализируются незаметные до этого безупречные страсти: го-лод, жажда, усталость и тление. А дела плоти известны (Гал.5:19). Это уже укорызненные страсти, кот. вытекают из безупречных... В том-то и дело, что ЕСЛИ! Но атеистом он вырастит при неправославном воспитании и невыполнении крёстными своих обязанностей!

И наоборот, при правильном воспитании он вырастит погруженным во Христа и умом и духом, при этом даже не крестясь.

В притче не всё семя попадало на доброю землю. Но это не было поводом для сеятеля не сеять вооб-ще.

ТАк ведь получается, что ребенок любой автоматически попадает в церковь возрождается.

Понятно, что написано взрослым! А дети - не чада гнева по природе???

Где нет осознания греха нет и преступления с другой стороны! Рим.5. Грех есть , но он не вменяется.
С приходом взросления появляется ответсвенность за выбор и появляется греховность , возможность нау-читься подавлять желания плоти без наказа мамы или папы.

Вы просто верите в то, что произошло когда-то и с кем-то, а наша вера - ДЕЙСТВЕННА, мы не просто верим, а как следствие веры - приобщаемся этому сокрушению, входя в Тело Христово (Гал.3:27)

Не-ужели механизм (через веру) принятия Божиего стал вдруг заморженным в период полноты откровения и период благодати (см. Рим.3:30, Гал.3:22)?

[Ольгерт]

3 часть

1) Докажите, что это мы берём просто так - мысленно;

Это же духовный акт, поэтому он может со-вершаться только духовно. Возрождение дается от Слова так (1Пт1)? Вера от слышания (Рим.10) так? Теперь мы начинаем «духом» все свои духовные акты Гал.3:2 , так? Сама Вера (я уже приводил ) от Ду-ха и дар благодати и плод Духа есть. Вера же без разумения не бывает, все Евангелия Христос добивался , чтобы люди уразумели, чтобы ум их был открыт к Писаниям. Это цель Божия, без уразумения не бывает ничего, при этом разумение дает доступ к Благодати Бога, потому что благодать Духа действет уже тогда , когда Человек приходит к Христу с верой, как сказано «не может прийти к Мне, если не привлечет его Отец»! Сам факт прихода к Отцу есть акт Духа, а это уже без всяких процедур плоти , кроме процедуры размышления и проповеди, чтения.

2) Крещение без веры СПОСОБНОГО ВЕРИТЬ, т.е. крещение ИМЕЮЩЕГО НЕВЕРИЕ - есть лишь лицеме-рие.

А это уже в самом евангелии. Ведь условие для крещения есть вера. Иначе что же будет крещае-мо? Только плоть?

Кстати, что Вы думаете о многократном приведении мною примеров из Николая Кавасилы о Порфирии, Геласии, Ардалионе???

Напомните мне впрочем один (театральное самокрещение ) я кажется помню и привел как аргумент против крещения.
Думаю , что формализм есть везде. То, что в протестантизме он есть вовсе не доказывает, что его нет в православии.

Какие основания считать, что они противятся соединению со Христом?

А какая, что они стремятся к Христу без понимания, кто есть Христос? Это ветхие мехи. В Ветхих мехах не может держаться новое ви-но!

протестанты с суждением Тертуллиана, что душа человеческая просто по природе своей уже христи-анка? Значит, естественно для человека стремиться ко Христу, а не противиться Ему?

Человек рождается крайне испорченным. Он (младенец) ходит по естеству. Возможно он не отклоняется от стремления к источнику жизни по своей воли, т.к. способности делать выбор осознанно не имеет. Но и спрашивать с него то, что он не может Бог не собирается.
Как же нет места для них? Есть. Оно должно быть. Они должны учиться азам. Но надо быть готовым, что они (могут) выберут путь иной, и с этой позиции и воспитывать их.

Пс.8:3 "Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать без-молвным врага и мстителя. "

Здесь под младенцами подразумевается те, кто им уподобился, как и в другом месте Сын прославил Отца з а то, что Он «утаил от мудрых и разумных (подразумевая книжников, которые надсмехались), и открыл это младенцам (т.е. простому люду)"!

Как могло быть всё это, если бы у младенцев была злая воля???Лук.1:15 " и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей"

Во-первых есть исключения. Во-вторых исполнение Духом пояснено - взыграние младенца. Что значит взыграл? Просто встрепенулся через Святой Дух. Это было касание Ду-хом, которое вполне возможно было при таких сверхъестественных условиях, которые были в времена Воплощения Бога!

Пс.21:11 "На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты - Бог мой. "

Здесь действитель-но уникальная ситуация. Бог иногда избирает некоторых мужей от утробы. Согласно Рим.9 делает Он это независимо от плотских актов и т.д. , что скорее вода на мельницу «вольности духа», чем зависимости от обряда!

- Не могу, батюшка, смотреть, потому что из глаз ваших молнии сыпятся. Лицо ваше сделалось светлее солнца, и у меня глаза ломит от боли.

в самой блистательной яркости его полуденных лучей, лицо человека, с вами разговаривающего. Вы видите движение уст его, меняющееся выражение его глаз, слышите его голос, чувствуете, что кто-то вас руками держит за плечи, но не только рук этих не видите, не видите ни самих себя, ни фигуры его, а только один свет ослепительный, простирающийся далеко, на несколько сажен кругом и озаряющий яр-ким блеском своим и снежную пелену, покрывающую поляну, и снежную крупу, осыпающую сверху и ме-ня, и великого старца. Возможно ли представить себе то положение, в котором я находился тогда! - Что же чувствуете вы теперь?! - спросил меня отец Серафим.

Это было видение. Надеюсь плоть Серафима не стала нетленной от этого видения?

- Что же еще чувствуете вы?- спросил меня о. Серафим. - Необыкновенную сладость,- отвечал я. И он продолжал:

Опять же напор на чувства психологию. Это еще раз указывает на «психологический момент», на то, что это было нереально.

имся. Про это состояние именно и сказал Господь: «Суть нецыи от зде стоящих, иже не имут вкусити смерти, дондеже видят Царствие Божие, пришедшее в силе». Вот, батюшка, ваше боголюбие, какой неиз-ре ченной радости сподобил нас теперь Господь Бог. Вот что значит быть в полноте Духа Святаго, про ко-торую святой Макарий Египетский пишет: «Я сам был в полноте Духа Святого...» Этою-то полнотою Духа Своего Святаго и нас убогих преисполнил теперь Господь... Ну, уж теперь нечего более, кажется, спраши-вать, ваше боголюбие, каким образом бывают люди в благодати Духа Святаго... Будете ли вы помнить те-перешнее явление неизреченной милости Божией, посетившей нас?"

Не нашел Роман здесь мысли о изменении плоти! Что же именно меняется в тленной плоти!?

[Проповедник_1]

Apologet, многие люди думают, что через водное крещение они смогут получить Святой Дух. И своими учениями заводят всех в заблуждение. Поэтому сейчас так много лжеапостолов, которые говорят, что они крещены Святым Духом:
13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, (2Кор.11:13,14)
Вас обманывают потому, что у вас нет учения о крещении Святым Духом. Вы почти все зациклились на водном крещении.
И ваше Миропомазание ничего общего с Духовным крещением не имеет.
Сейчас очень много людей крещённых водой, но почему тогда среди них все больше возрастает зло? Почему Святой Дух через этих людей не действует?
Получается так, что учение всех церквей, всё больше заводит людей в заблуждение.
Православные не признают водное крещение ЕХБ, и также не признают католики водное крещение Свидетелей Иеговы. И кто из вас прав?
А Иисус без вашего ведома крестит Своих овец:
29 и не буду уже скрывать от них лица Моего, потому что Я изолью дух Мой на дом Израилев, говорит Господь Бог. (Иез.39:29)
28 И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
(Иоил.2:28)
Для духовного человека все конфессии равны. И в любой церкви он от Бога получает благословения.
Вот только несколько благословений от Бога:
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. (Деян.1:8)
Человек который стремится постоянно прибывать в Духовном крещении будет везде свидетельствовать о Боге.
Но сейчас в миру почти никто не хочет общаться во Христе Иисусе.
Духовный человек зная Писание всегда будет стараться исполнить просьбу Иисуса общаться каждый день, чтобы не ожесточится:
13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: "ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом. (Евр.3:13)

Иоанново крещение было крещением покаяния, за ним не следовало оставление грехов;

- Только при христианском крещении они получили Духа, так как ап. Павел при ответе, что Духа не получил сразу же спросил, во что они крестились. Ап. Павел знал, что Дух действует в крещении христианском. Раз Духа не получили, то ап. Павел и понял, что крестились не в имя Иисуса Христа!

- Только после такого крещения, после усвоений даров Христа и обретении состояния первого Адама до падения Павел возложил руки и произошла личная Пятидесятница этих учеников. У нас сейчас это Миропомазани

Apologet, а если не крещённый водой имеет плоды духа, тогда по Писанию получается, что на таких людей нет закона:
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать. (Гал.5:22-26)
Ученики которые пришли к Павлу ничего не знали про Святой Дух.
Но Павел спросил, приняли вы Святого Духа?
Когда человек принимает Святой Дух, он принимает все дары Святого Духа:
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
(Деян.19:5)
Не написано, что Павел их опять крестил водой.
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:6)
Павел имел все дары Святого Духа.
А в ваших церквях Apologet, священники возлагают руки и творят Миропамазание, а люди все больше ожесточаются.
По Писанию после возложения рук, человек должен получить все дары Святого Духа, а какой дух получают ваши прихожане дух священника, а в протестантов дух пастыря:
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:44)
Ваши священники нарушают Писание потому, что написано:
22 Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым. (1Тим.5:22)
Вы по самые уши залезли в чужие грехи и когда вы снова обратитесь к Богу?

[Ольгерт]

Приветствую Роман!!!
Продолжу переписку с Романом, возможно кому-то станет интересной наша переписка.
1 Часть.

«»»»»Я подскажу: это могли быть ученики тех, кто уже имели Духа, чае, лишь после Голгофских собы-тий во Иисусе распознали Господа: «тогда узнаете, что Egw Eimi - (Я - Иегова)» (Иоан.8:28) "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!" (Ин.20:28)

В любом случае ученики не знали ни о Духе Святом , ни о крещении во имя Христа. Они не слышали ни Великого поручения, ни даже слов Иоанна о после-дующем крещении Иисусом Духом.

приведенные слова Они относятся к фарисеям и... современным протеастантам.

Да с трудом улав-ливаю Вашу критику.

В Библии нет слова "Троица"! Ну и что из этого!

То, что «ипостась» есть в Слове и она используется в совершенно ином смысле , чем в Православных доктринах, что влияет и на доктрину о Троице, как трех похожих личностей. Вобщем многое меняется, когда читаешь само Слово, много открывается из тех тайн, которые так и остаются по сей день для ортодоксов тайнами.

"Итак каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих. " Гре-ческое слово "musthrion" переводится как "таинство".

Так ведь тайны Павел открывал. Эти тайны доктрины, которые через откровения Духа становятся явленными. См. например Еф.3:8 и 10: дабы соде-лалась ныне ИЗВЕСТНОЮ. Или в Кол.1:26: «ныне же открытую святым».

но тем не менее действовал в возмущаемой ангелом воде Силоамской купели!

Это было просто для свидетельства тем, кто был еще не совершенен в знании. Поэтому и Закон давался с множеством образом и теней. Ныне Христос снимает все покрывала через Слово. Слово закончено и Бог может без посредни-чество рук и теней действовать.

Я уже писал, что то, что было при возложение рук - нине таинство миропомазания. И относится это не к крещению во Имя Отца и Сына и Духа, а к Пятидесятнице.

Во-первых, к крещению Дух не относится, потому что он давался через руки. Но мы и не говорим о воз-ложении рук, как Вы можете вспомнить. А Пятидесятница это излияние Духа на «рабов Моих», по обе-щанию в Иоиле, В Иезекииле.

что в воде мы возрождаемся Духом.

Как можно возродится «Духом»? Дух возрождаться не может, - это «ипостась». Если же «духом», то как это духом «не получая Дух» можно возродится (Дух подается ведь через «возложение рук» - это принципиально другой обряд)?

Видимая сторона таинства - погружение в воду или в крайнем случае обливание водой, а невидимая - возрождение Духом

Невидимая сторона опрыскивания плоти? Неужели же Вы всерьез думаете без по-прыскивания капельками воды ( а именно так и проходило крещение в Православии одно время) Бог не может возродить душу и снять скверну первородного греха? Тем паче, что при крещении Дух не дается - это странно вдвойне..

О почитании себя мёртвым УЖЕ КРЕЩЁННЫМ, а не крещаемым или готовящимся креститься.

А Вам не странно, что крещенные через плоть, должны продолжить «почитанием», т.е. именно ежесекундной верой?

1) В ПЦ сейчас есть возложение рук, но не как таинство Пятидесятницы, а как таинство священства

Так это рукоположение напрямую связано с Апостолами, только они давали Дух, насколько я помню.
Причем логически это вполне объяснимая ситуация. Ведь христианство не было распространено, не было утверждено. Поэтому нужны были видимые авторитеты и механизмы признания этого авторитета.

2) Благодать была до падения Адама и возобновилась лишь при Схождении Духа в виде огненных язы-ков.

Вообще слово благодать говорит само за себя. И потому благодать была не меньше , а больше во время закона.

Но есть ещё служебное присутствие Духа... Если Вы заметили, при событиях Ин.20:22 отсутствовал ап. Фома, тем не менее он после этого не стал менее дееспособен, чем другие апостолы! А всё потому, что Пятидесятница - рождение Церкви.

Вообще интересно в чем отличие вхождение Духа в Апостолов, в пророков В.З. и в день Пятидесятницы и далее при возложении рук.

Дух действует лишь в Церкви Христовой.

Дух всегда действовал и во времена В.З. , думаю стихи соотв. приводить не надо?

При крещении на Христа низошёл Дух

А где Дух был у Христа до этого? Или его не было на нем?

Духа мы можем получить только в Церкви, которая и есть Тело Христово

Словосочетание «в церк-ви» - достаточно интересно. ЦЕрковь это просто люди. Мы не можем сказать: получить Духа можно только в «людях»? Это нонсенс. Сказать «среди уверовавших людей» тоже неверно, скорее «от уверо-вавших», и допустим имеющих священническую приемственность. Но насколько я понимаю священство Н.З. отлично принципиально от В.З.него. И кроме того мы должны различать Апостолов данных до возне-сения и после. В Еф.4 , в послании где говорится о Теле с Главою Христом (кстати единственном послании ( впрочем в Кол. Тоже есть) в Н.З., где встречается термины Глава Церкви, которое есть Тело), говорится о даровании Телу именно после вознесения Апостолов .

[Ольгерт]

2 Часть

3) Дух был всегда, поскольку Он вечен как Бог. Не надо путать благодать Духа и Самого Духа, о чём я подробно и многократно уже писал

ДА прошу Вас более конкретно обозначить эти границы.

4) В ВЗ спасались верой в грядущего Мессию. Но спасение это было условное и осуществилось при Воскресении Христа. До этого все праведники попадали в ад.

1) Никто из них и после не попадал на небо. Например мы читаем, что души убиенных в Н.З. лежат под жертвенником.
2) В Еккл. Мы читаем что и в В.З. дух не оставался в могиле, а шел к Богу и покоился у Него!
3) При этом «ад» (он же шеол) как и в В.З. в Н.З. имеет значение «могилы» и посему все праведники в этой могиле остаются.
4) При этом умершие во Христе названы «усопшими», т.е. не бодрствующими.

Мы омываем ЧТО? Тело! Но омываем КОГО? Личность, выразителем кого есть имя. Ведь я искренне надеюсь, что в данный момент общаюсь с субъектом Ольгертом, а не с Вашим телом или руками!

Очень остроумный ответ. Вы общаетесь посредством рук с Ольгертом это так. Но вы ведь не считаете, что мы с Богом общаетесь посредством рук? Я им. вв. , что Бог с Вами не Своими буквальн. устами говорит! И мо-литва в духе возносится, ведь глухонемые с Богом продолжают общаться без всяких рук.
Касательно же крещения, то мне остается непонятно, почему должно обязательно быть омыта плоть, коли омыться должна именно личность, причем ведь личность впоследствии нуждающаяся в постоянном сооб-щении ей духовной воды, Слова, Новой природы, которую он может совлечься при согрешении!?

А ведь это суть крещения!--------- Это ему и не нужно. Он это будет делать, когда будет способен гре-шить - В СОЗНАТЕЛЬНОМ ВОЗРАСТЕ.

НУ если суть крещения ему не нужна о чем тогда мы говорим?

Это и есть юридизм себялюбцев. А ап. Павел наоборот был согласен вечность быть в аду - лишь бы только все иудеи спаслись!

Не понимаю при чем тут "юридизм" и "себялюбцы"? Разве Павел не хотел спа-стись?

Себялюбец на первом месте поставит, конечно, последствия греха для благополучия человека, т. е. смерть, страдания и пр. Проклятие, отчуждение от Бога тоже представляется ему пагубным опять-таки по-тому, что приводит к страданию.

Страдание - есть лишь следствие. Это знает каждый, кто читал Иа-кова 1 главу да и вообще Писание.
По мнению многих считающих, что Христос уплатил за грех (собственно это и все Апостолы считаю, я так и не понял с чем православные спорят?), страдание действительно не корень , не источник. Это и понятно , вся логика против этого.
Корень греха искаженное мировосприятие и из-за отлучения от жизни Божией омертвление Духа. Оживотворение всегда происходило через Логос, и в редких случаях без него сверхъестественным обра-зом (без участия человека). Также были случаи, когда это зависило от обрядов. Последнее было харак-трено для Ветхого и Нового завета Израиля.

Не понимая, почему грех ведет к смерти и пр., себялюбец поэтому, и спасение понимает представляет себе в виде действия, совершающегося только в Божественном сознании и не касающегося души человека.

Себялюбец во-первых знает, что душа остается неизменной , т.к. это часть тела, а не духа. Нервная система остается ветхой и искареженной грехом, как и плоть. Посему и противится вместе с плотью (будучи отделенной от духа, даже возрожденного) духовным вещам и необходимым страданиям в служении (даже у Христа плоть противилась). Потому то и сказано, что душевное тело должно умереть. Оно наше тело недуховно в этом корень зла. Она отделена от духа в этом корень зла. Только если в личности (совокупно) правит Дух, только тогда страсти становятся очищенными и правильными, они при-ходят в гармонию. Но для этого нужно полное господство духа!

так как грех и после оправдания навлекал бы на человека гнев Божий).

Я не понял что за превра-щение, почему оно только в католичестве и протестантизме; почему гнев не изъявляется и после оправ-дание (например в виде «отлучения» или смерти 1Кор.11); почему для протестанта грех не зло; что та-кое греховное тело плоти , как от него совлекаться, и что значит совлекаться; является ли плоть ней-тральным с душей понятием в Писании; при чем тут гностицизм (Вы далее о нем пишите); насколько важно познание Бога в освящении (т.е. почему с этим очевидной связкой спорите); что же есть корень зла в нас; и с чем конкретно вы спорите, негативно освящении, которое приписывается верующему при оправ-дании (ведь это ясное учение Рим.4 главы да и Евангелия вообще)?

[Ольгерт]

3 часть

1) Жертва Христа никоим образом не связана с продолжением жизни Адама в 900 лет.

Связана . Т.к. смерть оттягивалась только из-за жертвы Христа. Без Христа (Его жертвы) Бог обязан был в тот же день умертвить человека. Таков закон. Любая милость Бога , любое проявление долготерпения основано лишь на жертве Христа. Потому то и благодать дается только от Христа, через Него.

Спасение - не в прощении грехов, которое всегда было при раскаянии, а в избавлении от грехов для единения с Богом (по благодати) 2Пет.1:4

Это манипуляция терминами. В З. любой праведник стре-мился избавится от грехов и делал это. «Как» и «с помощью чего» вопрос весьма простой верой и знанием Логоса. Т.е. теми же самими методами, что и в Н.З. Остается лишь некая Метафизика православ-ного обряда (крещения и возложения рук). Но если только в этом дело, в этом сущность христанства (т.е. в этом некоем сверхъестественном воздействии обряда), то Евангелие и Н.З. в целом теряет всю свою ценность, как противопоставление ветхому обряду полноте Духа, который Бог дает просто и без упре-ков кстати, да и ктому же «не мерою».

3) " без пролития крови не бывает прощения" (Евр.9:22)

Вот именно! А Бог не вменял грех Адама. НЕ вменял и есть по сути прощение!

"какой выкуп даст человек за душу свою? " (Мар.8:37); Именно потому и нужна была Жертва Хри-ста!

Именно поэтому и была жертва Христа вне времени.

никакого соедения с Христом до Креста не было (Кол.1:20), а люди все попадали в ад. Завеса в Хра-ме, кот. символизировала вход в Царствие Небесное, разодралась при смерти Христа (Мар.15:38)

Со-единения со Христом было, т.к. и Христос был, и люди забирались прямо при жизни на небеса, и общение было со Христом , и Дух и дух был! Все было. Весь вопрос коренным ли образом поменялось!
Еще раз повторюсь православие говорит (получается) о том, что поменялось лишь в некоей метафизиче-ской схеме. Что-то в духе происходит такое, что раньше не происходило. Так вот «что же?» первый во-прос и второй: неужели в этой обрядовой метафизике дело и корень Еавнгелия (причем в чем суть ее мы так и не выяснили)?
При этом мы еще должны задать вопрос разорвана ли завеса и как входят люди за нее если ее уже нет?

"Что будет дальше с посеянным на камне???

ХМ , а разе можно крестить Христом камень? Скажем так: разве можно возродить камень, чтобы он соединившись с Христом так и оставался камнем? Это будет погружением в Христа ? Получается, что Дух Святой крестит камень ? Не странна ли становится вся «ме-тафизика» обряда ( я имею ввиду православное учение о возрождении, изменении духа при крещении ; да и кстати - изменятся ли плоть при крещении?)?

Всё это было до Креста и Воскресения. "Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени

Нет не совсем так. Не до Первого пришествия семени. Почитайте для примера Деяния 21 главу.

Во-первых, невозможно быть со Христом вне Христа.

Вне православного Христа можно!

Во-вторых, скажите, Вы уже не грешите???

Да. НЕ в том смысле, что и не согрешаю вообще, а что я почитаю мертвым для геха свое тело. Хотя это было и до Н.З. в принципе, как я писал.

Рим.6:2 "Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? "

Однако же, «умереть для греха» - не оз-начает и вообще не согрешать

Рим.6:4 "мы погреблись с Ним крещением в смерть"

(продолжу предыд. мысль) ..и не означает во-обще «не-возможность» совлечься Ветхим челвоеком

Рим.6:6 "что ветхий наш человек распят с Ним"

«умерщвляйте духом дела плоти»! Это написано о ежедневной практике!

Но нет принудительной силы греха.

Есть: «ибо в членах моих вижу иной закон, противоборствую-щий закону духу». Если бы плоть не побуждала бы нас с силой что-либо делать, то и не нужно было бы «умерщвлять плоть». Сила плоти настолько велика, что православные стремятся уйти от искушений в ми-ру, истязают мучениями плоть и т.д. Значит есть принуждение не согрешать, и только этим принуждением Н.З.-ветние верующие и живут. Ибо Закон и моральные заповеди Закона все еще остались непреложными для их соблюдения. Другое дело, что есть сила Духа, которая помогает, есть преображенный дух (что кстати отчасти было и ранее). Но все это не может помочь без активного действования веры верующего, без созидания Духа, без упорной молитвы, упорного умерщвления плоти, гигантских усилий (особенно , когда речь не о монашеском затворничестве, ведь дьявол активнее действует при соприкосновении с ми-ром, чем когда этого соприкосновения нет вообще)!

Можно, хотя и трудно!

А как? Как можно оправдаться без Духа ? Более того - как можно без воз-рождения не только попасть « в рай», а и быть одним из законодателей там (вспомните «лоно АВраамо-во»)!

Обрезание во Христе - это и есть крещение.

Отнюдь. Обрезание есть «служение Духом» (Фил.3) и не полагание на плоти в отличии от «плотского крещения» - видно, что это две большие разницы!
Хотя я тут противопоставляю именно плотской обряд и действие духа в жизни!

Ну так правильно! Сначала этот язычник стал христианином (через крещение и возложение рук), а по-том его рукоположили в диякона.

Это был прозелит. Иначе бы смысла в Деяниях 10 главе не было бы вообще!

Речь о том, что и язычники получали Духа.

Вот именно без рук!

Поясню: наш правящий архиерей - Филип, епископ Полтавский и Кременчуцкий. Как по-Вашему он может возлагать руки на каждого вновь крестившегося по всей Полтавской области???

Не знаю, но мне кажется, что есть «руки (Апостолов)», и есть догмат , правда он изложен в Писании, предание немно-го его утрировало. Мне кажется это несколько бросает тень на актуальность крещения и более возложе-ния рук. Эдакое пренебрежение и к действу Божиему и к собственным позициям.

Поместной! Точнее своей епархии.

Скажите, когда уверовало несколько тысяч людей в один день Апостолы пользовались миропомазанием и чужими руками?

Здесь речь не о таинстве Пятидесятницы, а о таинстве священства: о рукоположении во диякона или священника. Здесь обязательно хорошо лично знать кандидата.

И это тоже совершается помазанием не того, кто это должен производить по догматам (я имею ввиду что при крещении должен епископ кре-стить, а крестит обычный священник)?

А кто спорит?? Но почему взято слово "ПОМАЗАНИЕ"??? А потому, что помазание Духом происходило ПОСРЕДСТВОМ мазания масла руками по голове.

А я думал руками, причем их возложением! Помаза-ние тут Иоанном имеется ввиду образное и апелирует он не к Новозаветнему ритуалу, а к Моисееву За-кону. Для справки помазание совершалось в Н.З. только при исцелениях, при этом должно было срабаты-вать стопроцентно, и вобщем без лекарств!

Во-первых, я ж и говорю, что Таинство Пятидесятницы (Миропомазание) идёт после крещения!

Но это было бы логичным. Сначало погружаешся в смерть для греха, а потом уж дается Дух, или все же по-Вашему Дух только дает возможно умереть для греха и совершить таинство крещения?
ДА и где написано, что сначало было возложение рук, а потом крещение?

Во-вторых, не только через возложение рук, т.к. форма значения не имеет - важно содержание.

Это уже горячее!

В-третьих, Дух сошёл лишь на 12 апостолов

Вы хотите сказать, что «все они» (т.е. 120 человек) были только Апостолами?

Кажется, апостол Петр непосредственно Господом, а остальные Петром. Об этом писали блаж. Иоанн Мосх и, кажется, св. Епифаний Кипрский. У Тертуллиана, кажется, есть что-то о том, что роль крещения для апостолов играло омытие им ног Христом.

Так ведь тогда проще вложить «излияние Духа» в день, когда Христос «вложил» в 10 Апостолов Духа, т.е. когда сказал «примите Духа». Странная традиция . Ос-тавляю без комментариев.

а от Духа и не при Пятидесятнице (Миропомазании), а в крещении.

Что есть «возрождение от Ду-ха» в правславии? (на всякий случай повторю вопрос)

Эти дары - не результат личного обожения - стяжания Духа. Эти способности были непосредственно предоставлены Христом: Матф.10:8

Христом , но не Духом? Это не тварные энергии? Что значит не следствие личного обожжения? Человек носивший в чреве Христа (Богородица), не был обожжен до Дн.2, ей нужен был Святой Дух?

Лук.24:49 "вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше." - речь о Пя-тидесятнице - о ниспослании Духа; Деян.1:8 "но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый". Сила - это те нетварные энергии, благодать, сообщаемая Святым Духом.

Еще раз повторюсь, где сказано, что Дух Святой это сила!?

В ком это "нас" (Дух Христа) ???

В тех, кто крещен во Христа! И так я жду ответ!

Но это (крещние) воздействует на весь состав человека: дух, душу и тело.

Я так и не понял что и как воздействует. Ваши ответы сумбурны, еще раз простите, но я привык к четкости: что за чем следует при крещении, что возрождается/невозрождается, что рождается/не рождается, изменяется/не изменяет-ся по полочкам в плоти, духе, в психике, в разуме (желательно справки из догматов).

С чего Вы взяли??? Как раз из книг протестантов следует, что крещение - лишь обряд.

Правильно, потому что верой берется ВСЕ! А 7 вопросов возм. и не нужны. Благодать Духа подается ведь не через крещение. ДА и лекарственность омовения плоти при отсутствии Слова Божиего ( у младенцов) , покая-ния (ведь покаяние было совершенно до этого, я им. Вв. изменение ума) сомнительна!

Странный вывод. Давайте не будем давать детям лекарств до того, пока не вырастут и не прочтут и не поймут инструкции!

Продлим Ваш аргумент, итак покрестившийся ребенок проглотил лекарство Что же исцелилось в неве-рующем?
Вопрос в чем выражено исцеление у тех, кто так и не уверовал? Духа возрожденного у ребенка нет, он не умерщвляет плоть, он не рассуждает о теле Господнем но зато как бы у него благодать Духа (другой вопрос что есть благодать вообще и может ли она быть без Духа), которая действует без Слова Божиего, и без веры грустно
Итак лекарство только одно благодать Духа (и кстати я не понял благодать ли или сам Дух начинает жить при крещении)! Итак неужели же Бог ограничил лекарство лишь определенными руками?
А как быть с теми , кто ушел из православия и стал «еретиком», но живет согласно истине во Христе, счи-тает плотскими обрядами, плотскими образами (иконы) , - православие? Пойдет в ад? Даже если в детстве был попрыскан водой и помазан маслом?

Как быть с слепо-глухими???

А как быть с теми, кто не мог никогда слышать ни евангелие, ни быть рядом с церковью?

А если ребёнок умрёт до крещения???

А если человек слышал Еавнгелие и возродился , но не в православии? А если язычник не имея крещения внутри имеет добрую совесть?

Ибо лучше без сознания освятиться

Чем водой? Т.е. по В.З.? Евангелие не дает оснований считать, что что-то можно получить без веры. В большинстве случаях в такой ситуации Сам Отец привлекает и да-ет метафизическим образом знание, как например, это в случае с Ветхозаветними праведниками. Но это Он мог делать и раньше без вмешаетльства людей в времена полного евангельского мрака . Неужели сей-час в период благодати и истины , когда Он ясно заявил, что не нуждается в служении рук человеческих не сможет это сделать сегодня?

нежели умереть незапечатленным и несовершенным

Совершенство достигается лишь верой , а не обрядами. В Н.З. нет ни одного намека на изменение сего В.З. признака. Более того , если в В.З. вера упоминается всего пару раз, то в Н.З. акцент на веру абсолю-тен в каждой строчке Писания. Ваша же теория рождает отступление в метафизику плотских актов, осно-ваний на которую уже давно нет.

Доказательством сему служит осмодневное обрезание .потребления разума; а также помазание поро-гов, чрез неодушевленные вещи охраняющее первенцев

Григорий явно не понимает ни сути крещения , ни сути обрезания. Читать далее его смысла особого не вижу. Обрезание в В.З. делилось на внутреннее и внешнее. Павел в Рим. Доступно объяснил, что обрезание без веры и внутреннего обрезания мышления, уха, сердца является пустым, да еще и осуждающим плотским обрядом. То же самое я говорю о вечери, которая совершается после крещения человек без понимания того, что он делает , своей не посвящен-ной Богу жизнью навлекает осуждение, за которое по идее Бог должен тут же наказываеть болезнями.

[Ольгерт]

4 часть

Если же предоградишь себя печатию, обезопасишь свою будущность лучшим и действительнейшим по-собием, ознаменовав душу и тело Миропомазанием и Духомтогда что может тебе приключиться?

От-вечаю : без веры все что угодно вплоть до геенны огненной! Но если ты не слышал евангелия, наоброт, нет уже осуждения , ведь без осознания греха нет и преступления Рим.5. Поэтому от крещенного Бог вправе (иного и быть не может в этом и есть суть крещения) требовать полное освящение и отречение от мира. От младенца же требовать этого не может, потому что разум его не имеет сам по себе ни греха, ни отвественности.

Почему Вы не отвечаете мне на вопрос о Вашей конфессиональной принадлежности???

Я диспен-сационалист. Теперь ответьте из какого катехизиса берете Вы свои, в смысле « баптистские» мысли?

Что, у младенца нет души???

У него нет возрожденного духа, что является необхоидимым при крещении условием. Или скажем так, нет духа , который бы мог возродится от Слова!

Человек - это личность.

Понятно, ведь личность без разума не существует!

Но в Библии воду возмущал ангел, а при крещении идёт изначально чин освящение воды, после ко-торого в воде действует Дух. В руках тоже нет Духа, тем не менее именно через возложение рук Он пере-давался.

Он передавался и без рук. Как мы видим и обрезание в духе было совершаемо без рук! По-этому и сказано «нерукотворное». И жертва заменила обряд, и праздники упразднились. Более того, уп-разднился ВЕСЬ Закон ритуалов, данный на Синае! Вот он контекст Еавнгелия Апостола Павла. Именно того евангелия, которое Павел нес Язычникам, хотя оно было в начатках и в Евангелии Христа!

В крещении меняется характер бытия нашей природы. Ветхий человек - это диктат греха, это склон-ность нашего личного произволения ко злу. Лечимся не мы от природы, а наша природа

А наша природа не может личится. Ведь мы должны облекаться в Новую природу, которую нельзя выле-чить. Здесь православные путем смешивания В.З. представлений и Н.З. соделали небольшую кашу, как мне кажется. Еще раз прочтите Еф.4 и Кол.3.
Кроме того каким образом, наш дух лечится от «склонности к греху»? Почему возрождение духа понима-ется как некое несовершенное действие (если я правльно понял)? До каких пределов оно простирается (это несовершенство)?

Приобщаемся мы к этим ранам, по словам Павла (Рим.6) и Петра (1Пет.3:21), В КРЕЩЕНИИ!!!

Смот-ря что подразумевать под крещением. Еще не менее важный вопрос когда человек возрождается и что вообще такое возрождение, почему оно должно зависить от внешних манипуляций рук и тела в домо-управление тайны , сокрытой от вечности и открытой в конце Деяний Апостолов (Павел о ней пишет в узах, а узы начались в конце)!

Дух лечится не слышанием и не знанием, а благодатью. А остаётся здоровым благодаря ДЕЙСТВЕННО-МУ исполнению слова, в чём значительно помогает причащение преображенных Плоти и Крови Христо-вых.

И в чем же помощь?

Не было лекарства до крещения! Его приготовил Врач и подаёт нам в таинствах - наипаче в Евхари-стии.

Т.е. склонность природы к греху лечится таинствами так и не вылечивая до полноты? Т.е. полу-чается, что человек именно поэтому не называется «святым», «возрожденным» или есть другое объясне-ние православной традиции ухода от утверждения праведности и рождения от Бога, может это все-таки недогматические представления?

Думайте, что говорите! Литургии (Евхаристия) были изначально - задолго до создания Библии и даже до написания апостолами своих посланий.

Если уж литургии были до , то почему бы и жертве не быть до? Ведь извините жертва поболее будет ритуала?

не будет верить в таинство, а придёт к нему любопытства ради, то оно всеравно будет ДЕЙСТВЕННО и послужит ему в осуждение. Это приведено на примере Евхаристии в 1Кор.11:29

Коринфянам 11 тут вообще не причем. Там причина осуждения другая - бездуховная жизнь при причащении.

Вот потому что чужды, их надо привить истинной Лозе!

Их нельяз привить, ведь они - каменистая почва. Т.е. они сами свое жестокосердие должны отбросить. МЫ касались немного схожей темы выше.

священник, благословляя хлеб и вино на престоле, призывает Святого Духа, Святым Духом совершает-ся таинство Евхаристии; духовник произносит слова разрешительной молитвы, и отпускаются грехи по воле Божией.

А разве не по воле Божией без посредника простить грехи? Или верующие люди все еще не вошли за завесу? Почему призывается Дух Святой? Он что ушел, простите за наивный вопрос?

Да! Но чтобы остаться без Христа нужно до этого быть с Ним

Знаете я слыша, что в православии есть учение, что все что мы имеем изначально дано от Бога, а значит и от Христа! То, что мы исказили все заложенное Богом понятно. Прийти «обратно» (в рай) означает прийти туда, откуда мы вышли в Адаме, прийти не просто уверовавшими, а утвержденными в вере, вере во что ? на это и отвечают послания Павла...

. А как это возможно, если Вы сами признались, что дети "Чужды Христу "???? Как они будут с ним, ес-ли умрут в детстве будучи чуждыми Христу???

Чуждость проявляется только при отвественности за выбор, иначе мы имеем дело с бессознательным, да еще и с грехом, которого человек не совершал, и от которого челвоек освободится только в полноте лишь после воскресения. Крещение прежде есть ответ-ственность, - это не спасительный акт, спасительный акт произошел на кресте , теперь происходит в ду-хе, когда человек примирение Бога принимает на веру. Потому что далее идут (суммируя суть евангелия) слова : иди и впредь не греши.

Ответственность за что именно??? Таинству Евхаристии передует таинство Исповеди

Как Вы понимаете , что такое сознательный грех? Вернее, что говорят отцы церкви о том, что есть сознательный грех!

Как раз расположение сердца младенцев и ставят нам в пример, а не наоборот! (Матф.21:16 + Матф.18:3)

Сердце младенца не может быть полным примеров. Ведь оно не знает, что есть зло. Ис-кренность, удивление миром, неиспорченность плохим примером вот суть примера младенцев. Но те же самые младенцы являются и негативным примером: они ставятся в пример как легко можно увлечься соб-ственной ложью, или ложью других, глупость, невежество и т.д. все эти негативные моменты в посланиях Павла четко очерчены.

С тем, что благодать воздействует через материю!

Благодать воздействует косвенно: ребенок что-то слышит и запоминает. Без этого все равно что «мертвому припарка».

Не вижу чем случай, описанный византийским епископом Николаем Кавасилой противоречит чинопоследованию крещения ПЦ??? Точнее как раз противоречит форма форме, но содержание - ВОЗРОЖДЕНИЕ ДУХОМ - и там и тут!

О форме только речь и идет. Передача благодати и возрождения только в православии возможно (лишь через канонические действа), а тут пример , который этому постулату полностью противоречит!

ет! В том-то и дело, что (до крещения первородный грех стирался?) нет! "Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его" (Рим.5:10)... реально в приобщении смерти Христа в креще-нии: "все мы, крестившиеся во Христа в смерть Его крестились

Так, как мог попасть на свое же Лоно Авраам вместе с тысячами В.З.ними праведниками будучи не крещенным? Или он «инде» проник в рай?
Допустим, что смерть Христа нас примирила, но как примирила, только после того, как вода коснулась те-ла или «миро» коснулось головы? В какой момент?

Вновь и вновь повторяю: не плоть надо умерщвлять, а похоть плоти! Разбирайте: Иак.1:14 + Иак.1:15 + 2Пет.1:4 + 1Иоан.2:16 + 1Иоан.2:17 + Рим.1:27 + Кол.3:5

И не умерщвлять, а «почитать ее умер-шей». Слово «почитать» вдины? Как Вы понимаете слово «почитать» и слова «крестились в смерть», что является объектом объяснения?

Покаяние приводит к прощению грехов, т.е. к снятию ВИНЫ (нравственной, а не юридической)

А нравственная юридической противоречит? Покаяние действительно приводит к прощению грехов, кто бы спорил.

Но первородный грех - это не вина.

Как же не вина, ведь вина есть тогда только, когда есть грех. Не бывает ни греха без вины, ни вины без греха, как и смерти\тления без греха, и греха без смер-ти/тления.

а от самого греха

В смысле от давления\господства греха? И что же принципиально меняется у младенца крщенного в сравнении с некрещеным? Его уже не наказывают за проступки и он не боится на-казания родителей , а старается служить Богу?

азание - это личная Пятидесятница, то крещение - это личная Пасха! Я не даром спрашивал, что по-Вашему, такое "грех". Вы так и не ответили!

Грех это есть нарушение заповеди, неверие и невежество вот ко-рень греха (источник) и плотским актом эта причина не стирается, увы!

... по вере Церкви во Христа и в действенность таинств...

И этого, тем более, нет у младенца, как и выбора, без которого спасения невозможно вообще. Он становится Адамом в раю, который возможно и свят из-за того, что фактически греха не совершил, но также и душевен, т.к. не возрожден духом от Сло-ва. Я это уже говорил.

Грехопадение явилось не только и не столько юридическим преступлением против заповеди о невку-шении плода, сколько нарушением богоустановленного порядка пути совершенствования человека в пер-возданном мире.

C этим я как раз и неспорю. Однако же в самой формулировке видна боязнь сказать, что Адам юридически не нарушил заповедь. Была конкретная заповедь. Не нарушив ее Бог не наказал бы Адама это ясно как Божий день. А что произошло по сути ? Возомжно что и нарушение последователь-ности, а возможно эта последовательность и не могла бы в безгрешном мире совершиться. Это также оче-видно . Без знания и опытного прохождения пути нельзя стать совершенным. И только Совершенный от начала мог пройти познание зла без греха. Адама же по сути был душевным от рождения, он не мог не впасть в грех, который Бог допустил через искушение!

повреждение природы человека. Человек, нарушив заповедь, заболел грехом и по сей причине смертью.

Как я вижу из Ваших доктрин, получается, что мы имеем не поврежденность плоти (т.к. она нейтральна) , и даже не поврежденность страстей, они тоже нейтральны, а поврежденность духа и то не столько , как метафизической субстанции, а как мировоззрения\ума\знания\учения отсутствие знания, невежество, несовершенство познания, отсутствие премудрости Христовой, чем и излечивается христиа-нин после слышания, и уверования. Поэтому и сказано, что мы возрождены от Слова. Наша субстанция душа (дух\ум\совесть) излечивается только Словом и хождением по Слову. Нельзя исцелится без Логоса и знания. Это утопия, гностическая утопия.

не Бог враждует против нас, но мы против Него. Бог никогда не враждует.

Это явный вымысел и противоречие Писанию.

Ибо невозможно думать, что причина страдания и смерти человека есть карающая воля Господа Бо-га.

Мало ли во что трудно верить? Это слабенький аргумент, попытка бить на чувства. Я могу таким же образом разбить любую теорию.

Человек был наказан тем, что он сам сделал с собою в грехопадении.

Отчасти так. Но отчасти Бог мог и не проклинать так, как это сделал в Бытии 4 или например в Быт.6. Просто бы выгнал из рая, пора-зил смертью и все. Он судит по-разному и по-разному наказывает. В каждой ситуации посвоему, потому Он и не просто некий закон, а личность! А в вашей ситуации пахнет некой абстракцией, в которую поме-щен человек, и где он общается с собственными тенями или тенями неких законов гармонии.

Впрочем, все эти (ветхозаветные) лекарства предназначались только для прививки основного иммуни-тета. В человеке расстроено всё: от его телесности до волеизволения. И так как в восстановление чело-века необходимо должно опираться на его свободную личностную волю, которая также потеряла целост-ность,

Вот Вам и свободная воля. Расстройство это лежит внутри и после крещения в челвоеке. Он ис-целяется лишь особым призванием Христовым, чтением и пониманием того, что происходило или проис-ходит, почитанием и постиганием предназначения, предопределения, мудрости от Бога, познания особож-дающей силы еавнгелия, веры в воскресение.
Вера - есть сущность ожидаемого, - этот тезис навека. А Ваше учение провозглашает отчасти сущностью какую-то неразумную субстанцию , которая каким-то странным образом прыгает в рай даже не осознавая даже, что прыгает. Т.е достаточно совершить с плотью некий акт, как сразу в духе что-то меняется. При-чем, когда спрашиваешь что именно ответа нет. Есть уклончивые отговорки, а на деле получается, что прощается грех. Получется некое лекарство, но как оно действует и что конкретно совершает в духе и те-ле опять же не понятно!

Невозможно, подлинно невозможно видеть, чтобы и тело изнемогало от времени так, как портится и ослабевает душа от множества грехов. (И. Златоуст "Беседы на Рим.")

Это проблема неверия, а не са-мих грехов.

некоторое расположение к предмету, который желаешь познать, а зло, само по себе не существующее, не должно было быть познано (Лосский)

странная мысль. Зло существует уже потому что, существует смерть за ее познание. Иначе бы и Давида бы нельзя было назвать ангелом за то, что он знает добро и зло! Или допустим Соломна назвать мудрым. Зло существует, иначе смысл познавать то, чего нет?! Это абстракция, которая нам не только не помогает в данном контексте, а и разрушает ясные места Писания и вообще учение Христа!

"Принятии Христа в своё сердце как своего личного Спасителя", в то время как Библия многократно говорит, что это происходит именно в крещении????

Жертва Христа присваивается духом лишь при основании веры, и сознательного восприятия благой вести. В противность в некоторых случаях в право-славии это условие как бы отвергается (дескать до времени взросления), и подается как лекарство не ве-ра, а акт плоти безвольный (что же Вы требуете от протестантов еще? хм!).
А то, что в крещении (именно в обряде) происходит принятие Христа об этом в Писании нигде не сказа-но. Принятие Христа происходит, когда человек духом и верой погружается в Него об этом сказано и применительно к духу крещения, а не формы.

У человека различаем личность и природу, кот. состоит из души, духа и плоти. Повреждена не плоть и не дух в отдельности, а вся природа, кот. воздейсвует на личность (на самого человека) побуждая её грешить.

Побуждение грешить происходит действительно от испорченности. Но в крещении эта ис-порченность не исчезает, просто человек принимая Христа начинает «ПОЧИТАТЬ» себя мертвым греху. И это почитание и позволяет вообще говорить и о рождении свыше, и о покаянии. Никакого метафизическо-го изменения в сущности, субстанции человека не происходит, за исключением помощи Духа Святого, ко-торый открывает духовные глаза, ум, совесть и т.д., что происходит постоянно, а не только на приеме у православного священника-врача. Хотя было бы логично говорить что только там. Как раньше считалось (могу дать ссылки потом) ересью молится в поле.

[Ольгерт]

Пятая часть

этого нет у протестантов??? (дары исцеления, языков, пророчеств)

У протестантов некоторых они в избытке. Тем более речь о том, насколько была первая церковь насыщена дарами.

Исчезли только те дары, кот. имели объективно-временных характер: гласолаллия, т.к. надо было про-поведовать иноплеменникам, а для этого - уметь говорить на их языке.

Не вижу смысла. Ведь и сего-дня проповедникам приходится проповедовать на другом языке и для этого они учат язык.

Чудеса, творимые Духом через людей не исчезли. Деяния не закончились.

Увы нет Апостолов нет и Деяний Апостолов. Это уже к вопросу логики. А чудеса есть бесспорно , но они простите в том же сла-бом виде что и у язычников , более того скорее язычинки могут показать православию чудеса, чем наобо-рот!

Сколько ты не копай землю, не удобряй её - ничего не выйдет, если там нет семени!!!

Семя есть Слово, а не какая-то аморфная субстанция. Не путайте!

Но сколько раз я писал уже о ДЕЙСТВЕННОЙ вере!?!? Вы хотите сказать, что в бесов тоже вошёл Дух Святой??

Бесы принять и уверовать в то, что Христос их Спаситель не могут, ибо они этому как раз противятся. Поэтому речь не идет о вере в евангелие в месте про бесов.

Потому и не надо учить, что у них этой способности нет! А иначе получается, что протестанты - фари-сеи, выполняющие обряды и постановления ради самих постановлений!

Или как Апостолы, которые исполняли заповеди Моисеева Закона ради Иудеев!

Научение - обязанность в первую очередь крёстных. Каятся - не в чем младенцу.

Раз не в чем каятся, значит и покаяние не нужно, а значит и перемена ума, а раз не нужно необходимых вещей для крещения, значит и крещения у них быть не может априори.

а природная воля есть и изначально она устремлена ко Христу

Природная воля есть даже у живот-ных, неужели ее хватит для возрождения, и погружения в Логос? Веры и получения Духа?

поскольку человек - образ Божий, а Бог не творил зла

Зато Бог творил душевными людей. Чтобы стать духовными, они должны пройти опр. Путь!

. НЕВЕРИЯ у младенцев нет

У них нет веры, занчит у них есть неверие.

, а таинство совершается по вере Церкви

Эдак можно и все человечество покрестить заочно!

Что "ну и что"??? Исповедь и есть предварительное погружение в себя, вспоминание, обдумывание и ИСКРЕННЕЕ РАСКАЯНИЕ в своих грехах.

Что у младенца быть не может. Я уж не гвоорю о чуть более старших детей, там проблемы с этим увеличиваются!

Это Вы к Павлу! "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал.3:27)

Здесь говорится о крещении духом, верой, разумом, а не о обряде над ничего непонимающими в доктринах людях.

Но когда говорится о возрождении в таинстве крещения, разумеются более глубокие вещи. А именно: усыновление Богу через Иисуса Христа (Еф. 1,5).

Во-первых в контексте Ефесянам Дух дается при уверовании, а во-вторых в контекст Галл.3:7 усыновле-ние дается по вере, как и отцовство впрочем Авраама, а то получится , что и отцовства Авраам не имел, потому не был крещен батюшкой!

Первое возрождение открывает Спасителя, второе соединяет с Ним.

Нет этого разделения. При уверовании человек автоматически погружается в Христа, иначе и Дух бы не давался по вере, а он давал-ся и более того уверование суть действие Духа, а то получается что и вера и 1 возрождение дается сами по себе без участия благодати Бога!

падшее естество к обновлённой жизни (Рим. 6,4)

Слова, слова. Как мы можем увидеть в Еф.4 , ес-тество человека не возрождается, а он облекается в Новую природу! Это принципиально отличается от учения православия. Там получается происходит исправление ВЕТхого, в то время как Христос учит о об-лачении в Новое! Механизм этого облачения связан с «изменением ума», обновлением познания и вопло-щением всей любви Бога в практику! Оно и понятно, иначе бы и не было термина «погружение» в Христа!

Нового не только по умонастроению, но и по характеру единения с Богом

Единение с Богом . Кра-сивые слова, но что есть единение с Богом вне познания Бога умом?

Например, до воскресения Христа все попадали в ад, откуда их и вывел Христос. Тем не менее в ВЗ чи-таем, что Илия и тем более во плоти был взят на небо живым.

Не в ад, а в могилу это две большие-разницы. Учение о сознательном пребывании в могиле было уже после Библии в талмуде. Христос ис-пользовал эти представления для Своего учения о мучениях после смерти.

Здесь же речь идёт не об обычном случае. Цель такого домостроительства - показань как можно изу-мительнейшим способом, что спасение даётся не только иудеям, но и нечистым по их мнению язычникам.

Если и до этого язычники спасались и присоединялись, то в это видении не было никакого смысла. Также как и не было смысла в даровании Духа до рукоположения, если потом без него никто Дух полу-чить не мог.

Не противоречте себе! Сами же упоминали, что И.Креститель был исполнен Духа во чреве матери!

Исполнился Духом и «обновился духом ума» , получил Новую природу, облекся в Нового челвоека» это две разные вещи. Например Ослица могла (простите) тоже говорить человечьим языком, и тоже нетварно исполнится Духом. Бог говорил, что из камней способен создать детей - гипотетически это для Него - па-ра пустков. Речь не о исполнении Духом, тем более в В.З. нем прочтении.

Тленное семя - Ветхий Адам; нетленное - Иисус Христос, начало нового творения возрождаемся в Ко-торого от воды и Духа.

Вода здесь подразумевается не буквальная. Не даром Христос уточнил от плоти рождается плоть. Так и о тматериальной воды должна бы родится материя.

При исцелении употребляется не миро, а елей: Иак.5:14

НУ что ж о помазании миром Христа на царство, пророчество, священство вообще не упоминается в Н.З. Христос не был помазан по-В.З.нему. Впрочем та же картина и с верующими. Ни один верующим миром никогда не помазывался. Это надуман-ное предание.

Доктрина - это и есть учение.

Доктрину я имел ввиду , как частный аспект учения в целом.

там вода не носила - не было там благодати духа! Израиль спасся от Египта, кот. является прообразом

Зато также понятно, что Израиль мог крестится духовным образом в Моисея, без участия воды, также как и при крещении Духом, огнем и т.д. В Писании много различных крещений и способов оного.

Погружённым будет только мыслями, как это было в ВЗ-праведников, а не РЕАЛЬНО, что осуществляет-ся только при крещении! (Рим.6:3-4).

Реально это водой? Без воды уже виртуально? Человек возрож-денный от Слова Божиего имеет общение непосредственно с Богом, так что это реальное общение и ре-альное получение Духа, которое назидает и ходатайствует такого человека. Само понятие вера есть ду-ховное понятие. Оно характерно и раскрывается в полноте лишь в Н.З., оно и понятно ведь в В.З. слово «вера» не упоминается вообще (за исключением пророчества Аввакума о Н.З.).

Вы же при рождении автоматически получили первородный грех!

Вот именно! Как входит без уча-стия человека первородный грех, так и прощается. Заметьте прощается. Грех Адама не стирается в смыс-ле уничтожения его последствий!

Вменятся может только нравственная вина за личный грех!

В Адаме все согрешили!

Вас врач лечит или наказывает уголовно (юридически)???

Он лечит только с Вашей помощью!

Выбор как колебание между добром и злом вместо мгновенного отсекания помыслов сатаны и мгновен-ного "да" на призыв Бога - это и есть последствия первородного греха!

Увы тогда бы люди крещеные не согрешали бы вообще. Но они грешат, и грешат сознательно. И всегда трудно сделать выбор между добром и злом, или хотя бы (скажем более актуально) между любовью и гневом! Наоборот, уверовавшему сложнее, ибо плоть не подчиняющаяся закону оживает с большей силой, и на челвоека обрушивается большее количество искушение , ибо грех обнаруживается не только вовне, а изнутри, и с каждый прожи-том днем их все больше и больше. Причем искушение грехом есть полезное действие, им челвоек укреп-ляется. И названо оно между прочим огненным.

Блин! "просто поверь, и всё будет само собою", в то время как вера была всегда действенной!

Вы крайне невнимательны. Прочитайте мое сообщение , где там хотя бы малейший намек на то, что протее-станты говорят поверь «и далее все само собой». Вера самое главное необходимое и даже достаточное условие, но она без следствий не бывает, и это и есть плоды Духа давшего и веру, и дух, и разум, обнов-ленный Христом.

что благодать сообщается и тем, у кого разум не развит...

Тем, у кого разума нет, тот подобен Ве-етхозаветним верующим, ведь они о Христе только догадывались.

Природная воля - это врожденная способность души желать того

Душа есть искаженная психиче-ская сущность , которая как и плоть извратила свое предназначение. Исправить ее может лишь вложен-ный дух, который действительно по своей природе должен бы к Богу тянутся. Но это дается только через касание Святого Духа, сам по себе дух ожить не может, он мертв от рождения в человеке, хотя из-за того, что младенец не забивает свою голову разными идеями, он предстает благодатной почвой для Слова и возрождения с этим я не спорю. Но акт возрождения есть акт духовный и умственный, ибо Дух без ума , без принятия Слова, без отклика, без покаяния, без принятия духовной пищи ( а именно Слова Божия 1Пт.2 глава) не возрождает человека.

Адам направил эту способность к чувственным удовольствиям - это и есть тление произволения

От-нюдь. У Адама до грехопадения были чувственные удовольствия, речь о познании. Именно познания ал-тернативы рождает грех. Познанием же грехопадение и лечится.

На лицо факт исполнения Святым Духом до знания "что это и с чем это едят"

Духом исполнялись все В.З-ние праведники, причем без крещений. Это бесспорно. Что это доказывает?
Отсутствие сознания Иоанна и предъизбрание прежде рождения хм к чему это? К тому, что Бог Суверен и не нуждается в посредниках стопроцентов я как раз за это? А Вы нет!

Это было реальное видение преображения, как апотолоами Христа на горе Фавор

Видение и все. Вобщем к теме это не имеет отношения. Она и так слишком сложная.

а реальность, которую видел (чувствовал)

Чувствовать можно что угодно.

Характер её бытия.

Итак что же?

- проявления Бога вне своей сущности. С Богом можно соеденится по благодати

Но не с самой сущностью, а с ее энергией.

[greg]

Вопрос: как должен принимать крещение человек, чтобы иметь спасение воскресением Иисуса Христа? Ответ: быть покорным Богу
Вопрос к Вам: может ли быть покорен Богу человек, который не знает Бога и Его воли?
[/QUOTE]Greg
Вы, следовательно, предлагаете вначале познать Бога и Его Волю, и лишь после этого покориться Ему? Но как познать то, чему противишься (не покоряешься)? Как Вы научите ребенка, школьника, если он не хочет этому учиться?