Твитнуть
Apologet
Извините, Роман, за назойливость, но кто для Вас Бог? что Он для Вас значит?
Извините, Роман, за назойливость, но кто для Вас Бог? что Он для Вас значит?
-
-
Роман!
Т.е. вы крещены(понял я это из последующих ваших постов)Сообщение от Apologet
А на второй вопрос, имеете ли вы Духа Святого. Ответьте.
Я дочитал вас. Потому и указал вам на личный грех младенцев, который описывает бл.Августин. Он говорит не о первородном, а о личном грехе младенца.Сообщение от Apologet
Младенцы грешат лично. Лично совершают греховные поступки. Так описывает их бл.Августин.
По Августину, праведность младенцам вменяется не по вере, а по немощи плоти. Это своими словами, но достаточно точно.
Перечитайте. У меня нет "Исповедь" в электронном виде. Но если хотите я посмотрю дома и укажу вам место.
Apologet: мне тогда НЕ В ЧЕМ БЫЛО КАЯТЬСЯ.
Лично я тоже не осознавал при покаянии свои грехи, но осознавал, что живу без Господа. И эта пропасть между нами, которую я осознавал, и была моим основным грехом.
Но видно, вы всегда жили с Богом. Правда Писание говорит об обратном:
"Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы" (Еккл 7:20)
Вам знакомо слово "прелесть"?
"Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть" (2Кор 13:5)Последний раз редактировалось Frelst; 02 September 2005, 01:43 AM.Комментарий
-
////////Мы уже смотрели 1Пет.3:21 - контекст говорит о покорности Богу и обещании Ему доброй совести, только в этом случае крещение спасает воскресением Христа. Кстати, более точный перевод (Кассиана): /////////
Я попрошу внимательнее следить за моими ответами Вам, т.к. мне надоело повторяться! На это я Вам в тот день ещё ответил так:
|||||||Что же касается перевода, то он неправильный. Достаточно заглянуть в Вульгату и любой английский перевод:
Современный перевод: Крещение - это не омовение тела от грязи, а просьба к Богу о чистой совести;
Вульгата - baptisma non carnis depositio sordium sed conscientiae bonae interrogatio in Deum per resurrectionem Iesu Christi
Перевод Кинга: - baptism doth also now save us (not the putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good conscience
Церковно-Слов: - крещение, не плотския отложение скверны, но совeсти благи вопрошение у Бога,
Глагол eperwthma в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, в Мф. 16, 1: фарисеи "ephrwthsan" "просили" Христа. Встречается этот глагол еще в Мф. 22, 46; Мк. 9, 32; 11, 29; Лк. 2, 46; 6, 9; Рим. 10, 20; 1 Кор. 14, 35. Отглагольное существительное от него и употребляется в 1 Петр. 3, 21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения. Вполне логичен латинский перевод этого слова interrogatio то есть также вопрос и просьба. И даже в протестантской литературе уже встречается правильное понимание этого стиха: крещение есть просьба.
О чем эта просьба? Продолжение фразы ап. Петра разъясняет: "Крещение спасает воскресением Иисуса Христа". Крещение дает дар от Бога через воскресение (di anastasews) Иисуса Христа. Не Богу приносится дар, но от Бога ожидается помощь. Крещение спасает не тем, что в нем мы что-то обещаем Богу, а тем, что Спаситель дарует нам плод Своего воскресения. В крещении мы испрашиваем у Бога дарование доброй, обновленной совести. Дар совести, позволяющий различать добро и зло, обновляется воскресением Христовым. Язычники судятся законом совести и всякий человек судится им, но совесть христиан просвещена спасительным даром.|||||||||
///////Если Вы исследовали в Библии такую форму отношении как ЗАВЕТ, то видели, что есть условия завета и знамения (знаки) завета. Условием является обязательство доброй совести перед Богом///////
Ну давайте исследовать!
"обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой." (Быт.17:11-14)
По словам Бога - необрезаный не имел Завета с Богом и истреблялясь душа его из народа его - несмотря на то, что это мог быть и младенец. Причем младенец не мог исповедовать свою веру в Бога - так же и в крещении.
"ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов." (Матф.26:28)
Если ребенок некрещенный и не может принять Кровь Господню в таинстве Причастия - то он получается вне Нового Завета с Богом :-(((((((
Все же Ветхий Завет включал в себя и требования и к людям - это Декалог и (Исх.34:10-29).
Насколько могли 8-ми дневные еврейские младенцы обещать эти требования и исповедовать Творца своим Богом???? Так почему же с наших младенцев Вы требуете осознанного исповедания?????
Чтобы понять связь ветхозаветных прообразов с новозаветной практикой крещения, стоит поставить вопрос о том, а кто, собственно, был субъектом Завета. Завет это договор. Договор предполагает две стороны, которые вступают в определенные отношения между собой. Одним субъектом библейского Завета является Бог. Но с кем именно Он заключает Ветхий Завет? С Моисеем? с Аароном? Нет, со всем народом Израиля. И на страницах Евангелия мы видим, что Христос заключает Новый Завет не с Петром и не с Иоанном, но с новым народом Божиим: к Чаше Завета, изливаемой "за вас и за многих", Христос приглашает "всех". Бог дает Свою благодать и защиту не просто одному индивиду, а сообществу людей Церкви.
Поэтому очень важно понять, что обрезание и крещение не есть частные требы. Это не просто личное или семейное событие. Это событие общенародное. Ветхозаветное представление о вступлении в Завет (т.е. Церковь) предполагало участие всей семьи без исключений. На этом фоне отсутствие оговорки со стороны апостолов правильнее будет расценивать как указание на неизменность условий вхождения в Завет относительно каких-либо возрастных ограничений.
Ветхозаветное обрезание, по свидетельству ап. Павла, прообразовало крещение в Новом Завете. В Нём вы и обрезаны обрезанием нерукотворным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым, быв погребены с Ним в крещении (Кол. 2,11). Чем же было обрезание в Ветхом Завете? Это не был личный договор с Богом отдельно каждого индивидуума. Это, как видим, было нечто большее - вступление в общенародный Завет с Богом. И вступить в Завет, это значит - получить покров Божий, жить с Творцом, находясь с Ним в над-интеллектуальном благодатном союзе.
Новый Завет приблизил человека к Богу, а не отдалил его. Поэтому, вступающий в Новый Завет, вступает под покров искупительной благодати Христовой, входит в народ спасаемых (1Кор. 1,18). В народ, пребывающий в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времён (Тит. 1,2).
Избранничество и обетования Ветхого Завета распространялись и на детей. Почему же в Завете Новом народ святый, люди, взятые в удел Божий (1Пет. 2,9), должны лишать своих детей тех обетований, о которых говорит ап. Петр: дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества (2Пет. 1,4). Почему новозаветные дети не должны быть составляющими одно тело и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе (Еф. 3,6)?
Примечательно то, что младенцы в ветхозаветное время принимали знак обрезания без веры, однако этот обряд, как и таинство крещения в Н.З., был установлен ради веры и чрез веру. Именно на веру Авраама обращает внимание ап. Павел, говоря об обрезании: Знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность (Рим. 4,11).
///////Во-первых, тут про крещение ничего не сказано (крещение - это шаг со стороны человека, а возрождение - шаг со стороны Бога). Во-вторых, согласитесь, что крещеный, но неверующий - не возрожден.///////
Во-первых, здесь сказано, что возрождение воскресением, а в 1Пет.3:21 сказано, что воскресение нам сообщается в крещении. Какие вопросы?? Кроме того, читайте краткий экскурс в историю крещения из моей статьи. Там написано, когда раньше происходило крещение и почему!
//////Кому было написано Послание Петра? - 1Пет 1:1-2, то есть верующим, которым уже было проповедано слово (1:12, 1:25), возродившее их (1:23), которые уверовали(причем сознательно) через Него в Бога (1:21) и любят Его (1:8).///////
Это послание было адресовано ВЕРНЫМ, а не ОГЛАШЁННЫМ, т.е. принявшим крещение.
////// Итак, они жили как хотели, но Дух Святой через апостолов проповедовал о Христе, о цене, которую Он заплатил. Адресаты были вразумлены, возродились от Слова, возвратились к Богу, уверовали, и только сейчас они уже могут обещать Богу добрую совесть.////////
С чего Вы взяли??? Всё выше Вами написанное свидетельствует, что они уже крещены! И возродились Духом при крещении, а не при уверованиии. Такого как раз в Библии нет!
////////О порядке благовестия есть в Евр 1:1-5: здесь опять на первом месте стоит обращение от мертых дел и вера в Бога, крещение после///////
Цитирую мою статью: И всё же, спросите Вы, как быть с: сначала вера (Мф. 28,19) и покаяние (Деян. 2,38) , а потом крещение???? Что касается покаяния, то попытайтесь мне ответить, в чём нужно каяться ребёнку, если у него нет личных, а тем более осознанных грехов??? Что же касается веры, то по вере родителей Господь подавал исцеления их детям. Взрослые конечно, прежде принятия крещения должны были уверовать, так как их неверие сделало бы их неспособными к восприятию благодати Божией. Неверие не как отсутствие положительного действия души (веры), а как наличие отрицательного. Так, например, в случае с Петром, неверие которого сделало его неспособным к хождению по водам посредством благодати Божией. Не просто, лишившись веры, он стал тонуть, а обретя сомнение (Мф. 14,30). Младенцы же, не имея веры, не имеют и неверия. Поэтому их нельзя считать неспособными к принятию благодати лишь по причине отсутствия у них веры.
///////Да и если внимательно исследовать Новый Завет, то понятие "спасение" практически всега идет в ногу c жертвой Христа, с верой в Бога и достойной жизнью по Его воле и по Его Слову.///////
Конечно же! Верующий не будет ждать крещения. Евнух крестился сразу же! А 1Пет.3:21 и говорит, что Дары Жертвы Христовой мы получаем в крещении!
С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.comКомментарий
-
/////Тем более в Новом Завете около полусотни раз встречается определение верующих как "призванные". То есть говориться о призыве Божием, когда Творец зовет нас всех от греха к себе. А за призванием следует выбор человека: идти к Богу или нет - это осознанный шаг. Если всякий крещенный в ПЦ считается призванным, то когда произошло это призвание? и когда был ответ Богу?//////
Т.н. "призывающая благодать" действует и в не ПЦ. Поразительно точным ответом на этот Ваш вопрос будет уже приводимый мною пример (2 примера) из Николая Кавасилы. Повторюсь:
Так блаженный Порфирий... тысячекратно слышав учение, и бывши самовидцем таковых подвижников и чудес, оставался в заблуждении и ложь почитал вместо истины. Когда же крестился и притом для шутки, в игре, не только вдруг соделался христианином, но и совершился в лике мучеников. Ибо он был комедиантом и, занимаясь сим делом, дерзнул и на сию смелость, дабы возбудить смех и представить на зрелище Крещение и крестил самого себя, сойдя на театре в воду и провозгласив Троицу. Одни смеялись, коим казалось сие театральным представлением, а для него происшедшее было не смех и не тень, но истинное рождение и воссоздание и то самое, что составляет таинство. Ибо вместо комедианта вышел, имея душу мученическую, тело мужественное, как бы привыкшее к любомудрию и подвигам, язык, извлекший у тирана вместо смеха гнев. И так возревновал он, проведший жизнь в игре, и так возжелал Христа, что претерпев многие мучения, умер с радостью, даже и языком не изменив любви. Так же и Геласий возлюбил Христа и познал сим же образом, и кажется одинаково, как тот, так и другой пришли со враждою неприязнью, но когда гонимый отверз очи души его и показал собственную свою красоту, он тотчас же изумился красоте и показал совершенно противоположное направление и соделался почитателем вместо врага. Ибо восхищением была оная любовь, потому что пленных ею увлекала далее человеческих пределов; и сие показывая, Пророк говорит; ужаснутся о тебе мнози, когда беседуя ко Христу о кресте и смерти, сказал: якоже ужаснутся о тебе мнози, тэга обезславится от человек вид Твой и красота твоя от сынов человеческих (Ис.52:14). Мужественный Ардалион крестился, желая сим вместо иной какой игры угодить зрителям; ибо он был смехотвор и доставлял присутствующим иные такого же рода удовольствия. А крестился, не в символах и образах подражая страсти Спасителя, но самым делом. Он притворно произнес доброе и мученическое исповедание, и ради шутки обнаженный поднят был на дерево играющим. Когда же произнес имя Христово и почувствовал удары, вдруг переменился и душа перешла в согласие с голосом, а воля - в сообразность с вымышленным представлением. И истинно соделался он тем, чем называл себя в шутку - христианином, и это было делом шуточных ударов и притворного слова, и сказав, что любит Христа, он тотчас возлюбил его, когда любовь, подобно огню вдохнул от уст своих в самое сердце. И у других благое от благого сокровища - сердца исходит на уста - у Ардалиона сокровище небесных рек (Ин.7:38) перешло в сердце от уст. О, неизреченная сила Христова! Ибо не благодеяниями, ни раздаянием венцов, ни благими надеждами привлек его к себе, но соделав соучастником в ударах и бесчестии избрал и возвысил его так, что убедил в том, чего он прежде не терпел и слышал. Вдруг переменил он привычки, которые укоренило в нем продолжительное время, устремил волю к совершенно противоположному направлению, обратив ее от самого худшего и самого злого к самому лучшему из всего, ибо ничего не может быть развращеннее комедианта и ничего любомудрственнее мученика.
Посему слово учения, кажется, как будто не имеет никакой силы, а все совершает сила Крещения. Ибо и Ардалион слышал слово общего нам спасения и был очевидцем многих чудес дерзновенно подвизавшихся при нем мучеников, но тем не менее слепотствовал и был врагом света, пока не крестился, приняв знамения Христовы и исповедав благое исповедание. Ибо та цель крещения, чтобы подражать исповеданию Христа пред Пилатом и твердости в нем даже до креста и смерти, а подражать можно в образах и в сих священных символах, можно и самыми делами, среди опасностей показывая служения, когда вызывают к тому обстоятельства. Из многих врачеваний, придуманных во все века для больного рода человеческого, одна смерть Христова может доставить истинную жизнь и здравие и посему возродиться новым рождением и жить блаженною жизнью, и достигнуть здравия не иное что есть, как пить сие врачевство и, насколько возможно людям, исповедать исповедание и претерпеть страсть и умереть смертью. Такова сила нового закона, так рождается христианин, сим образом достигает он чудного любомудрия, прилепляясь к прекрасным делам, имея непоколебимую веру, не по необходимости послушания веруя, не по требованию законов устрояя нрав, но то и другое получая от силы Божией и посредством того и другого преобразуясь в блаженный вид Христа.
Если же и противное сему бывает, как не почесть несообразным, чтобы одно и то же могло и не могло делать небесными и нисколько не возвышать над земным. Мы не обвиняем солнца и не признаем его темным, потому что не все видят луч его, но произносим суд о смотрящих. (Николай Кавасила "7 слов о жизни во Христе")
С ув., Рома.Комментарий
-
///////Т.е. вы крещены(понял я это из последующих ваших постов)
А на второй вопрос, имеете ли вы Духа Святого. Ответьте./////////
Ответ на оба вопроса: ДА!
//////Младенцы грешат лично. Лично совершают греховные поступки. Так описывает их бл.Августин.///////
М-да... Давайте этот ТЕОЛОГУМЕН Августина разберём! Во-первых, Вы НЕТОЧНО цитируете Августина! Вот подлинная его цитата: "Младенцы невинны по своей телесной слабости, а не по душе своей. Я видел и наблюдал ревновавшего малютку: он еще не говорил, но бледный, с горечью смотрел на своего молочного брата. Кто не знает таких примеров?". Типичный пример ЗАПАДНОЙ СХОЛАСТИКИ!
Августин под первородным грехом, а восточные отцы под законом греха понимали некую скверну, передающуюся с рождением, и делающую каждого нечистым в глазах Бога. Этой скверной являются укоризненные страсти: похоть и гнев, представляющие собой направленное к чувственным удовольствиям движение неразумной части человеческой души. По блаж. Августину одновременно с Адамом согрешили и все его потомки, все виновны в этом грехопадении.
Но как грех (а значит и вина за него) может быть не личным? Грех это то, что я совершил по своей воле, то, что я избрал. Все остальные беды, со мной случающиеся или от меня истекающие, надо называть иначе, например, болезнь. Может быть, правила греческого языка разрешали употреблять тут слово грех. Но для избежания недоразумений в русской богословской речи лучше говорить о поврежденности, если речь идет о состоянии, в котором я оказался помимо моей решимости, моей воли, моего выбора.
Что касается блаженного Августина, то он, как и другие Отцы, говорил о том, что некрещеные младенцы не могут быть спасены, как не искупленные Кровью Христовой и не освященные благодатью. Вот его цитата, в которой все точки над "i" в этой теме можно расставить:
"Но прежде чем с возрастом он сможет жить по духу, для него необходимо таинство Ходатая, дабы то, чего он не может еще сделать по своей вере, совершалось верою тех, кто его любит. Этим Его таинством разрешается уже в младенческом возрасте кара первородного греха; не будучи этим таинством подкреплен еще в младенчестве, человек не в состоянии будет затем обуздать плотскую похоть; да и покорив ее, сможет получить награду вечной жизни не иначе, как только в доме Того, Кого он старается снискать. Поэтому-то он и должен креститься, будучи еще младенцем, чтобы душе не вредило сообщество с греховной плотью, разделяя которое душа не может разуметь ничего по духу. Эта-то привязанность и тяготит душу, разлучающуюся с телом, если только, живя в теле, душа не будет искуплена единым жертвоприношением Священника и Ходатая" (Бл. Августин. "О КНИГЕ БЫТИЯ, 10")
Кроме того, могу кучу натаскать цитат, там где Августин учит о том, что в крещении подаётся благодать...
///////Но видно, вы всегда жили с Богом.////////
С чего Вы взяли??? Действительно, "нет праведного ни одного"! Несмотря на то, что я был крещён в детстве, крёстные меня верене наставляли, т.е. не была проведена катехизация! Но от этого таинство не перестаёт быть действенным!
С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.comКомментарий
-
Комментарий
-
О чем эта просьба? Продолжение фразы ап. Петра разъясняет: "Крещение спасает воскресением Иисуса Христа".
Просьба о доброй совести - это относится к крещению. И опять я в третий раз повторяю, что крещение само по себе не спасает, контекст говорит о покорных и непокорных Богу. Покорные спасаются воскресением Христа. В общем-то весь Новый Завет об этом говорит, а не о крещении.
но совесть христиан просвещена спасительным даром
"совесть" - с греческого означает "знать или исследовать самого себя". Сюда же относится и различение добра и зла. Может ли это младенец?
Из жизни я вижу следующую картину: всякий хорошо воспитанный человек , некрещенный, умеет различать добро и зло и имеет добрую совесть. Крещенные же часто бывают наоборот. Где спасительный дар совести?
Язычники судятся законом совести и всякий человек судится им,
Разве верующие будут по совести судиться?
И на страницах Евангелия мы видим, что Христос заключает Новый Завет не с Петром и не с Иоанном, но с новым народом Божиим: к Чаше Завета, изливаемой "за вас и за многих", Христос приглашает "всех". Бог дает Свою благодать и защиту не просто одному индивиду, а сообществу людей Церкви.
Христос приглашает всех - Аминь. Но все ли откликаются на приглашение?
Я не соглашусь с тем, что Бог работает с сообществом, а не с индивидумом. Римлянам 10:13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Спасется не тот, кто принял крещение, а кто призывает имя Господне. Причем, если посмотреть дальше, то увидим, что обязательно нужно уверовать. Без веры человека - никудаЦитата из Библии:
Цитата из Библии:Цитата из Библии:
Снова индивидуальная вера!
Исследуйте внимательно!
Ветхозаветное обрезание, по свидетельству ап. Павла, прообразовало крещение в Новом Завете
Послание Колоссянам написано верующим людям, которые приняли Христа (1:6) укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, научены(1:7). Тут о младенцах ничего нет, наоборот говорится о сознательно принявших Христа.
Из послания Колоссянам не следует (как и из всего Нового Завета), что крещение - это Ветхозаветное обрезание. Апостол Павел пишет письмо уверовавшим язычникам, от которых уверовавшие иудеи требуют соблюдения закона, в том числе и обрезание. Павел же направляет их ко Христу и говорит, что они уже обрезаны обрезанием Христовым - совлечением греховного тела плоти (то есть отказом от греха), быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога. Опять видим, что присутствует вера. Да и как ей не присутствовать, ведь
Цитата из Библии:
Поэтому, вступающий в Новый Завет, вступает под покров искупительной благодати Христовой, входит в народ спасаемых (1Кор. 1,18).
Что-то я не вижу здесь вхождения в народ спасаемых. Наверное, ошибка в ссылке? Но помните, что ЗАВЕТ - это договор двух сторон. Младенец не может договариваться. А вот уверовавший в Христа действительно вступает в завет и входит в надор спасаемых.
Почему новозаветные дети не должны быть составляющими одно тело и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе (Еф. 3,6)?
Потому что в Библии НИГДЕ не говорится о крещении детей. Говорится везде о принятии верой. А о детях таковых есть Царство Небесное.
таинство крещения в Н.З., был установлен ради веры и чрез веру
Через веру - Аминь. Но не ради веры, но ради спасения и совоскресения со Христом.
Авраам стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность (Рим. 4,11)
Смотрим продолжение - и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании. То есть праведность вменяется не крещеным (тем более не младенцам), а тем, кто ходит по следам веры отца нашего Авраама. Этого не могут ни младенцы ни крещеные без веры.
в 1Пет.3:21 сказано, что воскресение нам сообщается в крещении
Это натянутое высказывание. Из этого текста не следует. Вся Библия наполнена тем, что воскресение Христа сообщается нам через веру. И через веру и посредством веры мы спасаемся.
И жизнь показывает: Спросите любого православного на улице, что им сообщилось в крещении? Да, большинство из них в Бога не верят.
Почему те, которые принимают Христа через веру, резко изменяются в своей жизни и служат Богу, а принявшие крещение остаются в грехах?
Это послание было адресовано ВЕРНЫМ, а не ОГЛАШЁННЫМ, т.е. принявшим крещение.
Вот про крещение верных и сказано. Кстати, найдите мне ОГЛАШЕННЫХ в Библии.
С чего Вы взяли??? Всё выше Вами написанное свидетельствует, что они уже крещены! И возродились Духом при крещении, а не при уверованиии. Такого как раз в Библии нет!
Вы делаете крепкое утверждение. Читайте Библию без розовых очков, без предвзятого мнения!!! Взял из текста. Я кроме Библии ничего не использую. Посмотрите внимательно, я же вам по стихам расписал.
1:23 - возродились от Слова, а не от крещения. Здесь про крещение нет ни слова! Потому что, как Вы сказали правильно, они уже крещены, а Павел описывает их прошлое, и ободряет их говоря как они изменились после возрождения. Контекст всего послания говорит исключительно о проповеди и о вере и возрождении. Найдите мне, пожалуйста, здесь место, где люди возродились Духом при крещении. Если Вы верите Библии и Духу Святому - то увидите, что [img]images/smilies/bible.gif[/img]1:23 - возродились от Слова. Если у Вас другое мнение, значит оно не Библейское и Вы отошли от истины, и мне очень жаль, что Вы идете за человеческим мнением, а не за Божиим.
А 1Пет.3:21 и говорит, что Дары Жертвы Христовой мы получаем в крещении!
Где там написано?
И что за дары?
Комментарий
-
Вы пишите: (Мф.28:19) = (Гал.3:27) = Крещение водою Духом (Ин.3:5).Сообщение от Apologet
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:5,6)
Все люди родились от воды:
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: (2Пет.3:5)
И вы пар вода:
14 вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.
(Иак.4:14)
А теперь внимательно прочитайте (Иоан.3:5,6), в пятом стихе написано: родится от воды, а в шестом стихе написано: Рожденное от плоти есть плоть. То что рождается от воды погибает: 5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
(2Пет.3:5,6)
А рожденное от Духа есть дух!
Если б у вас было знание о крещении Святым Духом, то вы б тогда не проповедовали водное крещение.
5 один Господь, одна вера, одно крещение, (Еф.4:5)
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
(Деян.11:16)
И про какое крещение говорится в (Мф.28:19), про водное, или Духовное?
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
(Матф.28:19)Комментарий
-
Всего я тут конечно не прочитал, просто выскажу мнение как евангельский христианин.
Говорю по рассуждению человеческому- сначало вера, затем крещение.
Кто может крестится как тот кто способен дать отчёт в своих делах и выборе.
Крещение не спасает, и не крещение освобождает от грехов. Крещение не символично. Крещением мы обесчаем служить Богу чистой совестью( не грешить мы не можем ).
Крещение не есть вход в церковь, это должно быть добровольное решение.
Вобщем я хочу сказать, что за каждое действие человек должен довать отчёт. Ребёнок этого зделать не может. Если крещаемый не осознаёт крещаемых действий над ним, то крещение липовое и на небе пред Богом не зачитывается. Потому и подчёркиваю, что наши дела совершеются пред Богом, а не пред людьми.
Ребёнка крестить бесполезно. Моё мнение.
С уважением.Реалист.
Я знаю чего хочю, но это ещё не всё, я знаю чего не хочю.Комментарий
-
Вообще-то, я просил высказать своё мнение ТОЛЬКО ПОСЛЕ ознакомления с МОИМ мнением здесь: www.apologiya.boom.ru/baptize/cherep.htmСообщение от Galil
С ув., Рома.Комментарий
-
В истории есть одна история как Самосские послы говорили чересчур долго, спартанцы сказали им: "Первую часть вашей речи мы забыли, а последующую не поняли т.к. забыли первую".Сообщение от Apologet
Там много написано. Очём, я не знаю. Не могу говорить за Баптистов Хоть вы и привели их цытаты. Да я читал ваше мнение и я не знаю, что вы называнте церковью. Не понял к чему вы привели цытату- не препятствуйте детям приходить комне. Кчему цытаты отцов церкви. Я хотелбы говорить просто свами. Я привёл своё мнение. Да церковь это тело Христово и дары для церкви. У баптистов тоже церковь и нет оснований говорить что скажем православие более полней.
Вобсчем много написано. Главная причина какая? Не допускаете мысль, можнт чтото не так поняли?
Да, я не имею чего либо плохого в ваш адрес, если так может показатся.Реалист.
Я знаю чего хочю, но это ещё не всё, я знаю чего не хочю.Комментарий
-
Привет, Роман!
Круто вы, Ром! Что-то у меня сомнение, что вы православный. А если вы все-таки православный, то похоже, что ваши собратья посчитают, что выСообщение от Apologet
в прелести.
Православные! Может ли настоящий православный сказать про себя, что имеет Духа Святого?
Попытаюсь выразить свое мнение, в чем же может выражаться грех.Сообщение от Apologet
Грех может быть помышлением, может быть действием. Если мы увлекаемся за каким-то греховным помышлением, то это грех. Тем более, если мы воплощаем его [греховное помышление] в действие.
Так вот! Испорченность нашей натуры- невозможность совершать доброе, как следствие отторжености от Бога - это и есть первородный грех, грех Адама, который мы имеем в своей плоти.
Та же поврежденность или испорченность присутствует и в плоти младенца. Но вот всякий греховный поступок младенца, а эгоистические замашки младенца очевидны, есть личный грех(поскольку это личное действие младенца), ничего не имеющий общего с грехом Адама. То есть младенец грешит, и грешит лично!
Если действие совершает Адам - то грех Адама, а если действие совершает младенец, то грех младенца.
С уважением!Комментарий
-
////////Я решил Вам написать не в конференции, а в частном порядке////////
Поскольку у меня нет доступа к сайтам, а работает только электронная почта, то не могли бы Вы написать мне прямо на мыло rberegov@mt-bank.com, т.к. и мне бы хотелось ЛИЧНО немножко поговорить...
С уважением, Рома.Комментарий
-
Ну что ж... Тогда ответьте на 7 моих вопросов, приведеных в этом сообщении http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=470280&postcount=60 Можете слово ЕХБ заменить на название своей конфессии...
С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com
P.S. Большая просьба писать мне на мыло, т.к. я практически не имею возможности выходить в сеть. Работает только почта...Комментарий
-
//////////Просьба о доброй совести - это относится к крещению. И опять я в третий раз повторяю, что крещение само по себе не спасает, контекст говорит о покорных и непокорных Богу. Покорные спасаются воскресением Христа. В общем-то весь Новый Завет об этом говорит, а не о крещении./////////
Во-первых, ни я ни Павел не говорим, что спасает САМО ПО СЕБЕ. Павел пишет, что спасает ВОСКРЕСЕНИЕМ. Но приобщаемся мы Христовому Воскресению именно при крещении (1Пет.3:21 + 6Рим.3-9), а не "при принятии Христа в сердце как своего личного Спасителя". Именно поэтому крещение Иоанна - безблагодатно, т.е. по своей сути явл. обычным омовением - всего лишь прообразом крещения Христового.
Во-вторых, я постоянно утверждал, что крещение НЕ СПАСАЕТ в завершённом временном понятии, т.е. оно НЕ ГАРАНТИРУЕТ спасения. Я, подобно христианам как раннейшей Церкви, так и другим первых 15-веков существования Церкви, т.е. доанабаптистского Её периода, только утверждал, что без крещения нет спасения, как не было спасения при потопе вне ковчега.
В-третьих, я очень надеялся, что до этого не дойдёт. До чего??? А вот до чего: как я писал в первом абзаце моей статьи: "... главной причиной разхождения в учении о крещении младенцев между Православной Церковью (ПЦ) и евангельскими христианами является различное понимание сути самого крещения! Если понимать крещение так, как его понимают евангельские христиане, то можно согласиться с запретом на крещение детей. Но, в свою очередь, в основе разногласия в понимании крещения между православными и протестантами лежит глубинное расхождение в вопросе о спасении..." Так вот, я пропустил вопрос "О СПАСЕНИИ" и начал сразу о крещении. Теперь появляются вопросы о Жертве Христа. А всё дело в том, что евангелисты понимают этот вопрос примерно таким образом:
ГрехАдама есть преступление справедливого порядка, установленного Богом, и следовательно, представляет собой оскорбление Божественного величия. Масштабы виновности определяются в соответствии с рангом оскорбленной стороны, то есть Бога. Бесконечное величие и справедливость Бога требуют и бесконечного искупления совершенного против Него преступления. Однако конечность человеческого существа не позволяет ему выполнить условия бесконечного искупления, даже если все человечество в целом будет принесено в жертву ради удовлетворения Божественной справедливости. Поэтому Сам Бог в Лице Своего Сына берется принести безмерный выкуп, дабы справедливость была удовлетворена. Христос был осужден на крестную смерть вместо грешного человечества... Итак, проблема, получается, не в человеке. Проблема в Боге. Человек как был грешником, так и остался. Более того, распяв Христа, человечество только умножило число своих беззаконий. Но изменилось почему-то отношение Бога к нам. Внешнее для нас самих отношение Бога к людям сначала было гневным, а затем, после казни Его Сына, оно стало прощающим.
С протестантской точки зрения Христос "умилостивил" Отца. Не людей Он изменил, не мир, но характер Отца: "эта смерть устранила из сознания Божия все обстоятельства, которые препятствовали простить грешников". "Иисус поручился за долг, который мы не в состоянии заплатить и, таким образом, добился примирения между нами и Богом". Отец не желал нас прощать, но Сын настаивал, и как последний аргумент для переубеждения Отца Он использовал Свою смерть Люди остались прежними; после казни Христа они стали даже еще более грешными. Но Бог стал снисходительнее.
Отсюда логичный вывод: человеку, не измененному Христом, и самому не надо (да и не под силу) меняться. Надо только признать, что Христос заплатил за нас долг и что теперь мы должны лишь поблагодарить Христа за его заступничество перед гневом Отца. Т.е. буквально ПОВЕРИТЬ В ХРИСТА КАК СВОЕГО ЛИЧНОГО СПАСИТЕЛЯ И... ПРОДОЛЖАТЬ ЗАНИМАТЬСЯ СВОИМИ ДЕЛАМИ.
Подробнее разбырается этот нехристианский взгляд на спасение здесь: www.bere-roman.narod.ru/soter.htm начиная с Юридизм историческое заблуждение христианства.
Вот тогда и продолжим разговор. Причём вновь просьба: ЧИТАЙТЕ БЕЗ РОЗОВЫХ ОЧКОВ МОИ ПОСТИНГИ И НЕ ВОЮЙТЕ С "ВЕТРЯНЫМИ МЕЛЬНИЦАМИ". Никогда я не писал, что крещение гарантирует спасение или праведность или что-то ещё!
Также просьба писать мне по мылу, т.к. у меня практически нет возможности выходить на форум...
С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com
Комментарий
Комментарий