Почему необходимо крестить детей

[Jules]

Дар Христового Воскресения сообщается Духом нам в крещении, а не по учению евангелистов "при принятие Христа в сердце как своего личного Спасителя"! И я не говорю, что крещение УДЕРЖИВАЕТ ОТ ГРЕХА! Так говорить - значит признавать, что Бог нас от греха удерживает СИЛОЙ, т.е. насилует нашу свободу воли!

А введение в Церковь крещением без воли крещаемого - это не насилие воли?

До принятия благодати человек только желал следовать Христу и исполнять Его волю. Но грех продолжал быть для него приятен. Благодать же Божия настолько укрепляет решимость человека, что он начинает ненавидеть грех, т. е. окончательно считает его злом для себя, как прежде считал его своим благом. Т.е. младенец рождается с удобопреклонством ко греху (ветхий человек), а после крещения грех теряет свою принудительную силу. Но СОГРЕШИТЬ человек может.

С одной стороны верно, а с другой стороны не могу принять.
1) Если человек желает следовать за Богом и исполнять Его волю, то грех не может быть ему приятен. Если ему приятен грех, то у него не желания быть с Богом ибо невозможно служить двум господам ... - одного будет ненавидеть.
2) Если бы после крещения грех терял бы свою силу притягивать, то 80% россиян, которых РПЦ считает православными, не шли бы ко греху и не жили бы в нем. Я думаю, что в этом пункте одно из самых больших заблуждений православия, потому что оно учит, что посредством крещения человек приобщается к Церкви Христовой, имеет Духа Святого и наследует жизнь вечную. После крещения человек остается таким же каким и был и думает, что делает хорошо. Но он не имеет покаяния и продолжает идти в разрез с волей Божией, конец всему этому - смерть. Согласно 8-ой главе Послания Римлянам, только живущие по духу (не крещенные, а живущие!) могут угодить Богу и иметь жизнь.

[Apologet]

Дар Христового Воскресения сообщается Духом нам в крещении, а не по учению евангелистов "при принятие Христа в сердце как своего личного Спасителя"! И я не говорю, что крещение УДЕРЖИВАЕТ ОТ ГРЕХА! Так говорить - значит признавать, что Бог нас от греха удерживает СИЛОЙ, т.е. насилует нашу свободу воли!

А введение в Церковь крещением без воли крещаемого - это не насилие воли?

До принятия благодати человек только желал следовать Христу и исполнять Его волю. Но грех продолжал быть для него приятен. Благодать же Божия настолько укрепляет решимость человека, что он начинает ненавидеть грех, т. е. окончательно считает его злом для себя, как прежде считал его своим благом. Т.е. младенец рождается с удобопреклонством ко греху (ветхий человек), а после крещения грех теряет свою принудительную силу. Но СОГРЕШИТЬ человек может.

С одной стороны верно, а с другой стороны не могу принять.
1) Если человек желает следовать за Богом и исполнять Его волю, то грех не может быть ему приятен. Если ему приятен грех, то у него не желания быть с Богом ибо невозможно служить двум господам ... - одного будет ненавидеть.
2) Если бы после крещения грех терял бы свою силу притягивать, то 80% россиян, которых РПЦ считает православными, не шли бы ко греху и не жили бы в нем. Я думаю, что в этом пункте одно из самых больших заблуждений православия, потому что оно учит, что посредством крещения человек приобщается к Церкви Христовой, имеет Духа Святого и наследует жизнь вечную. После крещения человек остается таким же каким и был и думает, что делает хорошо. Но он не имеет покаяния и продолжает идти в разрез с волей Божией, конец всему этому - смерть. Согласно 8-ой главе Послания Римлянам, только живущие по духу (не крещенные, а живущие!) могут угодить Богу и иметь жизнь.

//////А введение в Церковь крещением без воли крещаемого - это не насилие воли?////////

А Вы немножко задумайтесь, ЧТО спрашиваете! С чего Вы взяли, что младенца вводят ПРОТИВ его воли???Почему Вы решили, что ребёнок не хочет быть со Христом, в то время, КОГДА ЕГО СОЗНАНИЕ НЕ ЗАМУТНЕНО ГРЕХОМ??? Ипостасной воли у него ещё нет, поскольку у него нет ещё СПОСОБНОСТИ ОСОЗНАТЬ зло и добро и сделать ВЫБОР. Выбор - это уже ошибка! Колеблется и выбирает только грешная и немощная воля. Свобода и воля совсем не есть произвол. И свобода выбора не только не принадлежит к совершенству свободы; напротив, есть умаление и искажение свободы. Подлинная свобода есть безраздельное, непоколебимое, целостное устремление и влечение души к Благу. Это есть целостный порыв благоговения и любви. "Выбор" совсем не есть обязательное условие свободы. Бог волит и действует в совершенной свободе, но именно Он не колеблется и не выбирает... Выбор (πρξαίρεσις, т.е. собственно "предпочтение") предполагает раздвоение и неясность, т.е. неполноту и нетвердость воли.

Поэтому ещё раз повторю: Какие основания у Вас считать, что дети противятся соединению со Христом? Согласны ли протестанты с суждением Тертуллиана, что душа человеческая просто по природе своей уже христианка ("О плоти Христа") ??? Значит, естественно для человека стремиться ко Христу, а не противиться Ему? Значит, лишь злая воля человека отклоняет его стремление от Источника жизни? И что же выходит, младенцы столь злы, что для них нет места в Церкви и что их крещение нельзя расценивать иначе как насилие над их волеизъявлением?..

Так а зачем тогда детям давать лекарства от болезни??? Зачем делать это насильно??? Может, пусть подрастут???

А теперь самое интересное: Как известно, Христос - Новый Адам и от него мы возрождаемся в крещении. Но рождаемся мы от старого Адама будучи "по природе чадами гнева" (Еф.2:3). И это происходит БЕЗ НАШЕЙ НА ТО ВОЛИ. Аналогично и здесь:

Рим.5:12 "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков..."

Вот, аналогично и ЖИЗНЬ переходит во всех человеков, точнее СЕМЯ жизни...

////////Если человек желает следовать за Богом и исполнять Его волю, то грех не может быть ему приятен. Если ему приятен грех, то у него не желания быть с Богом ибо невозможно служить двум господам ... - одного будет ненавидеть.//////////

Имеется в виду, что до крещения грех господствовал, а после крещения потерял свою принудительную силу (Рим.6) А Вы разве уже не грешите???

//////2) Если бы после крещения грех терял бы свою силу притягивать, то 80% россиян, которых РПЦ считает православными, не шли бы ко греху и не жили бы в нем. Я думаю, что в этом пункте одно из самых больших заблуждений православия, потому что оно учит, что посредством крещения человек приобщается к Церкви Христовой, имеет Духа Святого и наследует жизнь вечную. После крещения человек остается таким же каким и был и думает, что делает хорошо. Но он не имеет покаяния и продолжает идти в разрез с волей Божией, конец всему этому - смерть. //////

Вы статью читали внимательно или просто бегло просмотрели??? Ответ там есть:

- Не всякий человек таким остаётся. По крайней мере в Православии, а не непонятно где:

1) перечитай внимательнее цитату из Максима Исповедника, где он пишет о двояком образе нашего рождения!!! "Двояк образ нашего рождения от Бога: один дает рождаемым [постоянно] присутствующую благодать усыновления в состоянии возможности, другой же - приводит всю эту благодать в состояние действительности... В ком созерцается первый образ рождения, в тех еще присутствует (если, конечно, они того пожелают) возможность грехопадения, потому что воля их не стала еще чистой от плотского пристрастия... А у тех, у кого Святой Дух, приняв при рождении всё их произволение, переместил [его] всецело от земли на небо и путем действительного и истинного познания претворил [их] ум в блаженных лучах Бога и Отца так, чтобы этот ум считался за другого бога и испытал по благодатному причастию то, чем является по сущности (а не испытывает) [Сам] Бог, - у таких [людей] произволение явно стало безгрешным по навыку в добродетели и ведении, ибо они не могут уже отречься от того, что действенно и опытным путем было ими познано. Итак, хотя мы и имеем Дух усыновления (Рим.8:15), Который есть семя, воспроизводящее в рождаемых подобие Посеявшего его, но, поскольку не представляем Ему своей воли свободной от наклонности и расположения [к греху], то поэтому и после рождения водою и Духом согрешаем по своему желанию. А если мы сознательно приготовили бы волю к принятию их, то есть воды и Духа, то тогда таинственная вода совершила бы очищение [нашей] совести через деятельное любомудрие и животворящий Дух произвел бы в нас непреложное совершенство через опытное ведение. Таким образом, каждому из нас, еще могущих согрешать, остается преисполниться желанием добровольно предоставить себя Духу."

2) И даже тем, кот. крестились "по второму образу" тоже есть всё-таки возможность падения "по причине давления века сего". Ап. Павел пишет: "когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих" (Рим.7:23). Вот тебе подтверждение моих слов о том, что в крещении даётся семя, а возможность падения всё-таки существует. Более того!!! Это знал сам Павел, потому как уже в первом стихе следующей главы написал замечательную фразу: "Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу". Обрати внимание на выделенное мною! Павел пишет, что даже те, кот. уже во Христе могут жить по плоти!!! Абсолютно то же самое говорит Павел и здесь: Рим.6:11-13. Вот и все православные об этом! Достаточно привести хотя бы б толкования Златоустого на эти: "Итак, если ты умер в крещении, оставайся мертвым, потому что всякий умерший не может уже грешить; а если ты грешишь, то уничижаешь дар Божий... То, что в крещении погребены прежние наши грехи, составляет Христов дар, а пребывание после крещения мертвыми для греха - это должно быть делом собственного нашего попечения... Итак, не погуби этого дара, но постоянно сохраняй это прекрасное сокровище!"


///////Согласно 8-ой главе Послания Римлянам, только живущие по духу (не крещенные, а живущие!) могут угодить Богу и иметь жизнь.//////

Кажись Вы не читаете моих постингов. Я уже Вам писал: "Ап. Павел пишет: "Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу" (Рим.8:1) Т.е. "будучи во Христе" = после крещения (Гал.3:27) свё же мы можем жить по плоти, а не по духу. И с этим никто не спорит. Вот слова Иоанна Златоустого: "Хотя крещение и совершило это однажды то есть, умертвило нас для греха, но далее мы сами должны постоянно и со всем нашим прилежанием совершенствоваться, так чтобы не слушаться греха, что бы он ни приказывал нам, и оставаться неподвижно, подобно мертвецу."...
В дальнейшем повторяться не буду!!!

С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com

[Лука]

А введение в Церковь крещением без воли крещаемого - это не насилие воли?

Целиком разделяю вашу точку зрения. Показательно, что защитники духовного насилия над младенцами, не имея реальных аргументов ни в Библии, ни по сути, вынуждены заниматься подлогом. Для этого:
1. Изобретается две воли, которые якобы присутствуют в живых существах.
2. Младенец, который живет исключительно физиологическими потребностями, подменяется ребенком обладающим способностью осознания и свободного выбора.
3. Ребенку, в которого превратился младенец, приписывается желание, которое он испытывать практически не может по причине своей всеобщей неразвитости.
4. Этому же "ребенку" приписывается естественное стремление ко Христу только по той причине, что согрешить он еще не успел.
5. Право и возможность выбора, без которых воля пустой звук и которые Господь даровал Адаму в раю, трактуются как признак "грешной и немощной воли", а свобода выбора - как "умаление и искажение свободы". Таким образом праведность рассматривается как синоним безволия.
6. Стремление родителей уберечь тело ребенка от болезней при помощи лекарств трактуется как разрешение родителям распоряжаться и душой ребенка по своему усмотрению. Отсюда рождается миф о "канонических территориях", на которые какие-то христианские конфессии якобы имеют неоспоримое и неразделимое право.
7. Понимая, что аргументов больше нет, аpologet идеи крещения младенцев пытается запутать ситуацию окончательно, подменяя заповедь Божию своим преданием (Матф.15:6)
Вот и все "аргументы".

[Apologet]

///////Целиком разделяю вашу точку зрения. Показательно, что защитники духовного насилия над младенцами, не имея реальных аргументов ни в Библии, ни по сути, вынуждены заниматься подлогом. Для этого////////



Мистер «профи», я не ответил Вам на предыдущее письмо именно потому, что Вы сами не найдя ни каких аргументов попытались съехать на психологию Невозможно быть профессионалом в этой области, если не знать элементарных законов логики, которые знает каждый студент-первокурсник. Вы засоряли тему и я решил не реагировать. Вы же из моего молчания сделали вывод, что мне нечего сказать и решили пойти дальше, вместо того, чтобы мне написать лично по мылу и выяснить те вопросы, которые хотя косвенно и касаются этой темы, но всё же являются офф-топиком Что ж Придётся Вас ОПОЗОРИТЬ перед всеми Жалко, интересный диалог с Jules будет замусорен Начну с предыдущего письма:



///////Наука вопросы теологии не обсуждает так же, как богословие не вторгается в сферу науки.////////



Г-н «психолог», играете в двойные стандарты??? Ай-ай-ай! А не Вы ли потребовали книгу по психологии, которая не то что ТОЧНОЙ, но и ЕСТЕСТВЕННОЙ наукой-то не является Вы бы уже на парапсихологию или астрологию переходили бы!



/////// Невежество не является христианской истиной и его несостоятельность очевидна без опровержения//////



Г-н «психолог», слова без аргументов являются ГОЛОСЛОВИЕМ = ДЕМАГОГИЕЙ.



/////////Не мы с вами, а вы говорите о чем-то своем и весьма далеком от предмета первоначального обсуждения./////////



ЛОЖЬ! Вы переехали на психологию, а психофизические процессы индивидуума никакого отношения не имеют богословским понятием «Личность», кот. было введено в 4-м веке кападокийскими Отцами. Та «личность», которую изучает Социология является синонимом слова «Индивид»и никакого отношения к слову «upostasiv» не имеет. Всё же если Вы захотите и этот вопрос обсудить, то надеюсь Вам хватит воображения по мылу написать!



///////Прежде, чем произносить слова я бы советовал вам интересоваться их смыслом. "АНТРОПОЛОГИЯ - (от антропо... и ...логия), наука о происхождении и эволюции человека (см. Антропогенез), образовании человеческих рас и о нормальных вариациях физического строения человека. Как самостоятельная наука сформировалась в сер. 19 в. Основные разделы А.: морфология человека, учение об антропогенезе, расоведение". ///////



Мистер «профи», не стояло так позориться! Нужно было раскрыть глаза и увидеть прилагательное к слову Антропология - ХРИСТИАНСКАЯ. А теперь достаточно открыть баптистскую догматику, а именно учебники: Тиссена «Лекции по систематическому богословию» и, по-моему, Милларда Эриксона «Христианское богословие» и взглянуть в содержание. Там можно увидеть раздел АНТРОПОЛОГИЯ К сожалению, этих книг у меня в электронном варианте нет, но есть подобная православная: «Православная антропология». Вот её содержание:



СОДЕРЖАНИЕ
Предисловие
Часть I. Введение в православную антропологию
Глава 1. Место православной антропологии и ее состав
1.1. Понятие антропологии
1.2. Место антропологии в системе богословских дисциплин
1.2.1. Проблема дисциплины
1.2.2. Догматика
1.2.3. Нравственное богословие
1.2.4. Патрология
1.2.5. Аскетика
1.3. Православная антропология и другие науки
1.4. Православная антропология и философия
1.5. Состав православной антропологии
1.5.1. Догматическая часть
1.5.2. Психологическая часть
1.5.3.Прикладная часть
Глава 2. Методология православной антропологии
2.1. Священное Писание
2.1.1. Ветхозаветная антропология
2.1.2. Новозаветная антропология
2.1.3. Экзегетика
2.2. Святоотеческое богословие
2.2.1. "Методы" святоотеческого богословия
2.2.2. Проблема понятий, терминов и символов
2.2.3. Проблема переводов
2.3. Методологические принципы
2.3.1. Христологический принцип
2.3.2. Пневматологический принцип
2.3.3.Личностный принцип
Часть II. Природа человека
Глава 3. Общие понятия о человеке
3.1. Человек или животное
3.2. Достоинство человека
3.2.1. Смысл творения
3.2.2. Образ Божий
3.2.3. Спасение человека
3.3. Состав природы человека
3.3.1. Иерархичность бытия человека
3.3.2. Сущностный состав природы человека
3.4. Психолого-антропологический взгляд на человека



Далее следует...

[Apologet]

Продолжение...


Глава 4. Тело и плоть человека
4.1. Понятия "тело" и "плоть" в Священном Писании
4.1.1. Понятие "Тело" - в Ветхом Завете
4.1.2. Понятие "Тело" - у апостола Павла
4.1.3. Понятие "Плоть" - в Ветхом Завете
4.1.4. Понятие "Плоть" - у апостола Павла
4.1.5. Евхаристическое значение понятий "тела" и "плоти"
4.2. Понятия "тело" и "плоть" в святоотеческом богословии
4.2.1. Творение "плоти"
4.2.2. Бессмертие и смертность плоти
4.2.3. Греховность плоти
4.2.4. Свойства телесности
4.3. Тело и плоть Христа
4.3.1. Общие свойства
4.3.2. Реальность плоти Христовой
4.3.3. Воскресение Христово
4.3.4. Евхаристическая Плоть
4.4. Посмертная участь тела и плоти человека
4.4.1. Воскресение тел
4.4.2. Воскресивший нас есть Христос
4.4.3. Обожение телесное
4.5. Понятия "тело" и "плоть" в аскетике
4.5.1. Противоположность тела и духа
4.5.2. Тело - орудие духа
4.6. Психологический анализ телесности
4.6.1. Тело в сознании человека
4.6.2. Плоть в сознании человека
Глава 5. Душа
5.1. Понятие "душа" в Священном Писании
5.1.1. Душа - жизнь человека, антоним смерти
5.1.2. Душа - человек, синоним человека
5.1.3. "Душа" в собственном смысле
5.1.4. Душа - животная жизнь
5.1.5. Душа - дыхание
5.1.6. Душа и кровь
5.1.7. "Душа народа
5.1.8. Душа Господня
5.1.9. Душа Христова
5.2. Определения понятия "душа"
5.2.1. Сущность души
5.2.2. Дыхание
5.2.3. Свойства сущности души
5.3. Телесность души
5.3.1. Бестелесность
5.3.2. Образ души
5.3.3. Тонкое тело
5.4. Происхождение души
5.4.1. Происхождение души Адама
5.4.2. Происхождение душ людей
5.4.3. Гипотеза предсуществования душ
5.4.4. Гипотеза традуционизма
5.4.5. Гипотеза креационизма
5.5. Бессмертие души
5.5.1. Бессмертие души
5.5.2. Душа после смерти
5.6. Греховность души
5.7. Сложность души
Глава 6. Душа и тело
6.1. Связь души с телом
6.1.1. Происхождение души и тела
6.1.2. Соединение души и тела
6.1.3. Пространство соединения
6.2. Взаимодействие и соответствие
6.2.1. Соответствие
6.2.2. Душа - управитель и воспитатель тела
6.2.3. Душа - пленница тела
6.2.4. Душа ограничена телом
6.3. Христологический принцип соединения
6.4. Возрастание и научение
6.4.1. Влияние тела на душу
6.4.2. Влияние души на тело
Глава 7. Дух человека
7.1. Понятие "дух" в Священном Писании
7.1.1. "Дух жизни"
7.1.2. "Дух человека"
7.1.3. "Дух" действие и состояние
7.1.4. Духи-бесы
7.2. "Дух" и "душа" в святоотеческом богословии
7.2.1. Вечные споры
7.2.2. Диадологические схемы
7.2.3. Триадологические схемы
7.2.4. Сходство "души" и "духа"
7.2.5. Различия "души" и "духа"
7.2.6. Свобода духа
7.3. Дух Божий и дух человека
7.3.1. Преображение
7.3.2. Богооставленность
7.3.3. Благодать
7.3.4. Сознание
7.4. Благодать и аскетизм
7.4.1. Деятельность
7.4.2. Духовность
7.4.3. Познание
7.5. Аскетика
7.5.1. Противоположность духа и плоти
7.5.2. Совесть как плод духа
Глава 8. Образ Божий
8.1. Традиция Священного Писания
8.1.1. Понятие образа Божия в Ветхом Завете
8.1.2. Понятие образа Божия у апостола Павла
8.2. Проблема "образа"
8.2.1. Невыразимость образа
8.2.2. Предмет образа
8.2.3. Телесность образа Божьего
8.2.4. Человек и ангелы
8.3. Черты образа Божия
8.3.1. Целостность образа в человеке
8.3.2. Духовность
8.3.3. Свобода
8.3.4. Ведение
8.3.5. Личность
8.3.6. Обожение
8.3.7. Самовластие
8.3.8. Муж и жена в образе Божием
8.4. Образ и подобие
Глава 9. Первозданный человек
9.1. Место человека в сотворенном мире
9.1.1. Человек и мир
9.1.2. Совершенное бытие человека
9.1.3. Человек и Бог
9.2. Назначение человека
9.2.1. Познание Бога и мира
9.2.2. Деятельность и воля
9.2.3. Творчество
9.2.4. Речь и слово
9.3. Мужчина и женщина
9.3.1. Сотворение Евы
9.3.2. Единство Евы и Адама
9.3.3. Любовь Адама и Евы
9.4. Жизнь в Эдеме
9.4.1. Брак и Церковь
9.4.2. Деторождение: способы объяснения

Так что Вам не стоило на форуме показывать своё НЕОФИТСТВО! Уже б признались, что Вы - псевдохристианин, а на самом деле - Атеист-ЭВОЛЮЦИОНИСТ!



///////Во-первых, в русском языке слово природа, а значит и природные пишется с одним р.////////



А во-вторых, Вам знакомо такое слово как «ОПЕЧАТКА»???



///////Личностные характеристики, отражающие социальные свойства человека, изучает опять же не антропология, а социальная психология.///////



Эх, Лука, к чему вся эта борьба с «ветряными мельницами»??? Достаточно взглянуть на содержание, приведенное выше в п.8, в частности в 8.3.5



////////Мы говорили о психике ребенка. У вас закончились аргументы и, не желая признавать свое полное фиаско, вы передернули тему на психику Христа.////////



Я не знаю, о чём Вы говорили, а мы говорили о том, является ли насилием над ребёнком его возрождения от Нового Адама, после такого же «насилия» от рождения от Ветхого Адама



Далее будет...

[Apologet]

Продолжение...

////////Показательно, что защитники духовного насилия над младенцами, не имея реальных аргументов ни в Библии, ни по сути, вынуждены заниматься подлогом///////



Мистер ГОЛОСЛОВ и ДЕМАГОГ, а ведь за свои слова отвечать придётся! (Матф.12:37). Для начала нужно хотя бы попытаться доказать, что крещение - это насилие, точнее что младенцы против! Во-вторых, всякий, кто увидит http://bere-roman.narod.ru/konsp.htm сразу раскроет ЛЖИВОСТЬ фразы «не имея реальных аргументов ни в Библии»



///////1. Изобретается две воли, которые якобы присутствуют в живых существах.///////



ЛОЖЬ! Не изобретаются и не в живых существах, а в людях. Господин неофит, а достаточно было обратить внимание на 5 греческих слов, которые я приводил, на их этимологию, то всё стало бы на свои места! И эти 2 воли не противопоставляются, т.к. это несоразмерные понятия. Обратите внимание на характеристику «γνώμη», кот. я приводил ранее! Вот ипостасная воля, гноми, ПРОИЗВОЛЕНИЕ - это и есть то, определение чего по современно-научному Вы и приводили из учебников по психологии. Но к ребёнку это вообще никакого отношения не имеет!



////////2. Младенец, который живет исключительно физиологическими потребностями, подменяется ребенком обладающим способностью осознания и свободного выбора./////////



ЛОЖЬ! Я такого нигде не говорил!



///////3. Ребенку, в которого превратился младенец, приписывается желание, которое он испытывать практически не может по причине своей всеобщей неразвитости.////////



Фелима - врожденная способность души желать того, что согласно с ее природой, и сохранять все то, что этой природе существенно принадлежит. Так может младенец не желает кушать и спать потому, что он «недоразвит»??? Бог не создавал зла. Фелима,согласно определению выше, изначально направленна к добру. Личность пользуется этой силой по своему произволу (свободному выбору). Она может направлять естественную силу ко благу, а может ко злу.



///////5. Право и возможность выбора, без которых воля пустой звук и которые Господь даровал Адаму в раю, трактуются как признак "грешной и немощной воли", а свобода выбора - как "умаление и искажение свободы". Таким образом праведность рассматривается как синоним безволия.////////



Не нужно, изображая из себя НЕОФИТА, смешивать 3 РАЗЛИЧНЫХ слова (γνώμη, θέλημα, πρξαίρεσις), переводящиеся с греческого на русский одним - ВОЛЯ!!!



При чём здесь праведность??? Или, что мне снится, о том и пою???



/////////6. Стремление родителей уберечь тело ребенка от болезней при помощи лекарств трактуется как разрешение родителям распоряжаться и душой ребенка по своему усмотрению. Отсюда рождается миф о "канонических территориях", на которые какие-то христианские конфессии якобы имеют неоспоримое и неразделимое право.//////////



А стремление уберечь от тления воли и рабства греху??? А причём здесь «канонических территориях»??? Господин неофит, немножко б образованности - и Вы бы знали, что католики сказали, что не будут в России тем территориям, где проживают прихожане католические, создавать епархий, если там есть православные епархии. А всё потому, что они, в отличии от всяких неофитов, знают хорошо 35 Апостольское правило



С ув., Рома. rberegov@mt-bank.com



P.S. Я лишь об одном жалею: нужно было послушаться слов Христа: не давать святыни псам и не бросать жемчуга перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали меня. Вместо этого нужно было по примеру ранних христиан (котор. Внешним не открывали лишь вопроса о Троице и Евхаристии) на реплику о якобы насилии младенца ответить просто: «Какие основания у Вас считать, что дети противятся соединению со Христом? Согласны ли протестанты с суждением Тертуллиана, что душа человеческая просто по природе своей уже христианка ("О плоти Христа") ??? Значит, естественно для человека стремиться ко Христу, а не противиться Ему? Значит, лишь злая воля человека отклоняет его стремление от Источника жизни? И что же - выходит, младенцы столь злы, что для них нет места в Церкви и что их крещение нельзя расценивать иначе как насилие над их волеизъявлением?..»



P.P.S. Простите за мой тон, просто наболело уже

[Apologet]

Вам 3 сообщения

[Лука]

Apologet

слова без аргументов являются ГОЛОСЛОВИЕМ = ДЕМАГОГИЕЙ.

Никаких возражений. И ваши последние сообщения - прекрасная тому иллюстрация

Какие основания у Вас считать, что дети противятся соединению со Христом?

Это и есть подмена, упоминание о которой вызвало такую яростную истерику с вашей стороны. Дети могут высказать свое отношение ко Христу при должном воспитании и вразумлении. Младенцы же не могут о Христе сказать ничего, а их-то вы и предлагаете крестить воспользовавшись их беспомощностью и попирая дарованное Богом право человеку свободно избрать веру.

P.P.S. Простите за мой тон, просто наболело уже

Прощаю. Но ваш тон и нападки на меня лично весьма красноречиво свидетельствует как о вашем "христианском смирении", так и о плохо скрываемом осознании собственной неправоты.

[test]

Целиком разделяю вашу точку зрения. Показательно, что защитники духовного насилия над младенцами, не имея реальных аргументов ни в Библии, ни по сути, вынуждены заниматься подлогом.

У меня к Вам вопрос... Точнее... я не понял в чем подлог...
1. На свет появляется человек (ребенок). Он действительно не имеет возможности РЕАЛИЗОВЫВАТЬ свою волю, но он УЖЕ ЧЕЛОВЕК, и волю, направленность (к свету или к тьме) уже имеет. По Библии мы знаем, что человек - образ и подобие Божие. Так чтобы "выбрал" младенец, если бы мог изъявить свой выбор? Неужели бы он отказался от крещения!?!? Но это противоречит Библии, разве нет?

[Лука]

test

У меня к Вам вопрос... Точнее... я не понял в чем подлог...
1. На свет появляется человек (ребенок). Он действительно не имеет возможности РЕАЛИЗОВЫВАТЬ свою волю, но он УЖЕ ЧЕЛОВЕК, и волю, направленность (к свету или к тьме) уже имеет.

Подлог в том, что младенцы подменяются детьми. Младенцы, до сформирования хотя бы детского сознания, представляют собой животное, организм, жизнедеятельность которого определяется исключительно инстинктами. Поэтому если под светом вы понимаете завершенный пищевой цикл, а под тьмой - боли, запор и отсутствие возможности поесть когда хочется, я с вами соглашусь. Воля у младенца безусловно есть, но действует она опять же в рамках только безусловных рефлексов.

По Библии мы знаем, что человек - образ и подобие Божие.

Верно, образ и подобие Божие - человек, но не детеныш человеческий. Когда Господь Бог создавал Адама, Он создал не младенца, а взрослого человека способного действовать осознанно и потому тут же дал ему возможность выбрать между добром и злом. Мало того, человек был создан по образу Божию, а подобием стал только после грехопадения получив возможность совершенствовать несовершенное. Но если вы приведете пример крещения Христом младенца описаный в Библии, я немедленно признаю свою неправоту и приму волю Господа как свою. Матф.19:14 в качестве аргумента не подходи т.к. касается не младенцев, а детей способных действовать осознано.

Так чтобы "выбрал" младенец, если бы мог изъявить свой выбор? Неужели бы он отказался от крещения!?!?

Прежде всего он бы попытался крещение засунуть в рот и если бы не понравилось - выплюнул, а если бы понравилось - проглотил. Но если бы не смог засунуть в рот - потерял бы к нему всякий интерес.

Но это противоречит Библии, разве нет?

Библии противоречит нарушение принципа добровольности: "2Кор.9:7 Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог." Вы слышали о случаях, когда в России алкаши по пьяне подписывают договор о продаже своей квартиры за бесценок? Как вы думаете - подписал бы этот человек такой договор если бы соображал что делает? Честный ответ на этот вопрос можно узнать только одним путем - дайте ему протрезветь, а потом спросите. Может и согласится, а может и нет. Все будет зависеть от аргументов убеждающего. Так вот, дайте младенцу созреть интеллектуально дабы выбор его был осознанным, а потом спросите - захочет он креститься или не захочет? И если его папа-иноверец окажется более достойным примером для подражания, чем мама-христианка, то может и не захотеть.

[test]

testПодлог в том, что младенцы подменяются детьми. Младенцы, до сформирования хотя бы детского сознания, представляют собой животное, организм, жизнедеятельность которого определяется исключительно инстинктами.
....
Верно, образ и подобие Божие - человек, но не детеныш человеческий..

Ну, если Вы так считаете, то тогда я Вас понимаю.

[Apologet]

///////Подлог в том, что младенцы подменяются детьми. Младенцы, до сформирования хотя бы детского сознания, представляют собой животное, организм, жизнедеятельность которого определяется исключительно инстинктами.////////

Лука, эта атеистическая ересь ничего общего с христианством не имеет... Следуя Вам, Елизавета в Лук.1:43 должна была назвать Марию "матерью живо..."??? Господи, прости! А в этих местах: Ис.49:1 + Пс.8:3 + Матф.18:47 + Мар.10:15 + Лук.18:16 + Лук.1:15 + Пс.21:11 тоже везде можно вставить слово "животное" ??? Советую заменить своё описание "христианин" на "атеист"!

///////Мало того, человек был создан по образу Божию, а подобием стал только после грехопадения получив возможность совершенствовать несовершенное.//////

Сами придумали??? Он как раз и был создан только по образу, дабы достигать совершенства - подобия - УПОДОБЛЯТЬСЯ Богу (Матф.5:48)

////////Но если вы приведете пример крещения Христом младенца описаный в Библии, я немедленно признаю свою неправоту и приму волю Господа как свою////////

Христос никого вообще не крестил. Крещение (Мф.28:19) стало возможно только после Пятидесятницы. В крещении подаётся благодать, а именно - благодать противостоять греху. Крещение - это не насилие хотя бы потому, что оно ни к чему не насилует. В крещении мы получаем, а не обязуемся или даём. Выше я привёл стихи о том, что и младенцы могут получать благодать. Я же не говорю, что крещение принуждает к спасению, наоборот, оно выравнивает шансы. Оно - семя, которое может либо заглушиться либо вырасти в могучее дерево...

ПРИМЕРЫ:

1) Как бы ярко не светило Солнце, но если у нас нет глаз, то мы ничего не увидим. В крещении даётся глаз, а уже смотреть на что-либо или нет в дальнейшем зависит от нас самих...

2) Между людьми и Богом стена. Христос - дверь, ключ от которой получаем в крещении. Но входить в неё или нет от нас зависит и от того, чему мы были научены (если были крещены в детстве)...

//////// Библии противоречит нарушение принципа добровольности: "2Кор.9:7 Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог." //////

Вот для того, чтобы что-то получить ОСОЗНАННЫЙ выбор совсем не обязателен! Я приводил пример из Дамаскина: "Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору. Равным образом то, что мы делаем в раздражении, без предварительного обдумывания, мы делаем добровольно, однако не по свободному выбору. Точно так же, если к нам неожиданно приходит друг, мы принимаем его добровольно, однако здесь нет свободного выбора; или если кто неожиданно получит богатство, он получает его добровольно, однако опять без свободы выбора. Все это принимается добровольно, ибо доставляет удовольствие, однако здесь нет свободы выбора, так как нет предварительного обдумывания. А как было сказано выше, обдумывание всегда должно предшествовать выбору"

В наследство от Адама мы получаем "Ветхого человека", т.е. удобопреклонство к чувственному. Я уже писал, что Под естественной волей понимается разумное хотение или сила. Это свойство природы. Личность пользуется этой силой по своему произволу (свободному выбору). Адам ЛИЧНЫМ ПРОИЗВОЛЕНИЕМ (Гноми) направил фелиму не к Богу, а к чувственным удовольствиям. Это есть тление ипостасной воли. Вот как описывает это М.Исповедник: "Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству."

и в другом месте: "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... ... ... Господь непреложностью произволения [Господь] исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего [Свое] произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление."

В крещении это исправляется. У младенца ещё нет этой воли, но когда она появится, она уже будет правильной. "'Крещение Господне, по его словам, есть полное умерщвление нашего произволения по отношению к чувственному миру, а чаша - наше отречение и от самой здешней жизни ради истины'" (Максим Исповедник)

С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com

[Лука]

test

Ну, если Вы так считаете, то тогда я Вас понимаю.

В данном вопросе я опираюсь на данные науки. А за понимание спасибо. Вполне допускаю, что могу ошибаться. Но я пока не слышал вразумительных аргументов в защиту крещения младенцев.

Apologet

Побольше цвета, покрупнее буквы и вы всем всё докажите

Лука, эта атеистическая ересь ничего общего с христианством не имеет...

В том, что психофизиология как всякая наука, ничего общего с Христианством не имеет, я с вами согласен. Но наука ересью быть не может т.к. не является вероучением или его частью.

Христос никого вообще не крестил.

Вот и я о том же

Крещение - это не насилие хотя бы потому, что оно ни к чему не насилует.

Железная логика... Когда Князь Владимир крестил киевлян, он тоже никого не насиловал?

ПРИМЕРЫ: 1) Как бы ярко не светило Солнце, но если у нас нет глаз, то мы ничего не увидим. В крещении даётся глаз, а уже смотреть на что-либо или нет в дальнейшем зависит от нас самих...

В таком случае крещение младенцев - это кино для слепых или мобильники для глухих. Пока не повзрослеют все равно ничего не увидят и не услышат.

2) Между людьми и Богом стена. Христос - дверь, ключ от которой получаем в крещении. Но входить в неё или нет от нас зависит и от того, чему мы были научены (если были крещены в детстве)...

Мы можем быть научены в детстве благому, хоть и не крещены. Мы можем быть ничему не нучены в детстве, хоть и крещены. У вас нет статистики сколько в тюрьмах России тех, кого крестили во младенчестве?

Вот для того, чтобы что-то получить ОСОЗНАННЫЙ выбор совсем не обязателен!

Когда я крестился, то вручил Христу свою душу. Но мне бы и в голову не пришло допустить, что при этом я могу что-то получить.

Я приводил пример из Дамаскина: "Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору.

Абсолютно невежественное суждение человека жившего во времена, когда наука еще только формировалась.Поэтому опираться на его суждения о психике человека в XXI веке нелепо.

обдумывание всегда должно предшествовать выбору

Согласен. Поэтому крестить младенца неспособного обдумать и выбрать Христианство добровольно недопустимо.

Адам ЛИЧНЫМ ПРОИЗВОЛЕНИЕМ (Гноми) направил фелиму не к Богу, а к чувственным удовольствиям.

У Адама была возможность выбирать, а у младенцев ее нет.

У младенца ещё нет этой воли, но когда она появится, она уже будет правильной.

Так чем же вы объясните тот бесспорный факт, что крещенные во младенчестве совершают тяжкие преступления если воля их после крещения становится правильной? Вам известно, что в армии сбежавшего до принятия присяги судят за уклонение от воинской повинности, а после - за дизертирство и измену Родине? Параллелей с крещением младенцев не находите?

[Проповедник_1]

А теперь самое интересное: Как известно, Христос - Новый Адам и от него мы возрождаемся в крещении. Но рождаемся мы от старого Адама будучи "по природе чадами гнева" (Еф.2:3). И это происходит БЕЗ НАШЕЙ НА ТО ВОЛИ.

Apologet, вы не верите Писанию потому, что написано должно быть одно крещение, а вы вместо Духовного крещения предлагаете всем креститься водным крещением.
Водное крещение было установлено до времени исправления:
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления. (Евр.9:9,10)
Я вам уже давал ссылку где можно немного узнать про Духовное крещение.
И Иоанн вам говорил, что Иисус вас будет крестить Святым Духом:
8 я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым.
(Мар.1:8)
Но вы Apologet, предлагаете одно крещение и про крещение Святым Духом не даёте никакого учения.
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
(Еф.4:5)

[Apologet]

Apologet, вы не верите Писанию потому, что написано должно быть одно крещение, а вы вместо Духовного крещения предлагаете всем креститься водным крещением.
Водное крещение было установлено до времени исправления:
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления. (Евр.9:9,10)
Я вам уже давал ссылку где можно немного узнать про Духовное крещение.
И Иоанн вам говорил, что Иисус вас будет крестить Святым Духом:
8 я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым.
(Мар.1:8)
Но вы Apologet, предлагаете одно крещение и про крещение Святым Духом не даёте никакого учения.
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
(Еф.4:5)

///////... Но вы Apologet, предлагаете одно крещение и про крещение Святым Духом не даёте никакого учения.
5 один Господь, одна вера, одно крещение...////////

Уважаемый Проповедник, водное крещение водному крещению рознь. Это во-первых. Во-вторых, крещение во Имя Отца и Сына и Святого Духа (Мф.28:19) = Крещение во Христа (Гал.3:27) = Крещение водою Духом (Ин.3:5). Ненадо ничего здесь противопоставлять! Крещение происходит в воде, а действует, т.е. совершает в этот момент возрождение и усвоение даров Воскресения Христова человеку не кто иной как Дух Святой.

Зря Вы впутываете сюда крещение Иоанна! Оно ничего общего (кроме воды) не имеет с крещением во Христа! Это очень хорошо показал ап. Лука в: 19 гл. Деяний:
1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

Итак:

- они уже уверовали, но Духа не получили. Т.е. Дух Св. даётся не при уверовании;

- Иоанново крещение было крещением покаяния, за ним не следовало оставление грехов;

- Только при христианском крещении они получили Духа, так как ап. Павел при ответе, что Духа не получил сразу же спросил, во что они крестились. Ап. Павел знал, что Дух действует в крещении христианском. Раз Духа не получили, то ап. Павел и понял, что крестились не в имя Иисуса Христа!

- Только после такого крещения, после усвоений даров Христа и обретении состояния первого Адама до падения Павел возложил руки и произошла личная Пятидесятница этих учеников. У нас сейчас это Миропомазание...

Кроме моего письма другу из ЕХБ в догонку я ещё задал ему вопросы. Ответа жду по сей день. Вывешу их здесь:

1) Зачем с т.з. ЕХБ необходимо креститься???

2) Зачем креститься нужно в воде???

3) С чего ЕХБ считают, что крещение - это символ??? А точнее, на каком основании богословы ЕХБ при пересказывании вполне конкретных цитат Писания везде, подобно свидетелям Иеговы, добавляют слово "символ"??? Только если СИ подобное вписывают прямо в Библию, то ЕХБ поступает более хитро: делает психологический трюк: выдвигает определённое утверждение, после чего даёт кучу ссылок, при чём не только на Писание, а что самое смешное - На труды Отцов... Поскольку там употребляются слова, о кот. речь в утверждениях, то создаётся впечатление, что всё строго по соле Скриптуре! Достаточно даже привести одни цитаты библейские, а потом их пересказать, вставив лишь слово "символ", или "вот видите" и продолжать своё утверждение, то всё вроде бы так и есть...

4) Если крещение - это не обещание (кот. предполагает наличие сознания и личной веры), а прошение (а просить, как ты видишь, могут и другие), то почему препятствовать ребёнку сочетаться Христу??? В чём каяться малышу, кот. имеет только первородный грех, а личных не имеет???

5) Как ты думаешь, почему раньше крестили на Пасху???

!!! 6) Можешь привести хоть одно высказывание хоть одного христианина, жившего до 16 века, о том, что крещение детей - неприемлемо, а значит и недейственно??? А то ведь получается, что "всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится"

7) С чего это баптисты взяли, что следствия Искупления усваиваются людьми "при принятии Христа в сердце как личного Спасителя", в то время как всё Писание единогласно заявляет, что это даёт нам крещение??? Да ктому же где это ты прочитал, что Христос - "свой личный Спаситель"??? Писание недвусмысленно заявляет: "Он же Спаситель Тела"(Еф.5,23),т.е .Церкви,а не личностей по отдельности. Но это к слову...



С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com