Почему необходимо крестить детей

[Ольгерт]

Дубль мессаджа

[Ольгерт]

Роман получается, что человек не крещенный в РПц совесть в принципе не может иметь - так?

Уважаемый Проповедник, водное крещение водному крещению рознь. [Это во-первых. Во-вторых, крещение во Имя Отца и Сына и Святого Духа (Мф.28:19) = Крещение во Христа (Гал.3:27) = Крещение водою Духом (Ин.3:5). Ненадо ничего здесь противопоставлять! Крещение происходит в воде, а действует, т.е. совершает в этот момент возрождение и усвоение даров Воскресения Христова человеку не кто иной как Дух Святой.

Итак Иоанн предлагал сотворить плоды покаяния ....
Плоды какого естетсва он предлагал принести? Каким образом челвоек мог поменять ум, т.е. покаятся? С помощью остутствующей совести? Духа?

- они уже уверовали, но Духа не получили. Т.е. Дух Св. даётся не при уверовании;

Они не веровали в воскресшего Христа.
Они также не знали о Духе Святом.
Т.е. это было обычное В.З. крещение, талмудически оправданное и введенное после крещения Неемана по слову Елисея.

Они также знали о прощении грехов по вере в Бога - другого способа и нет, но о нем уже в В.З. было известно. Весь В.З. говорит о исповедании греха и его прощении.

Н.З. ничего не менял в этой связи прощение грехов было как всегда по вере! Только теперь по вере в Христа.
Возникает интересный вакуум Духа Святого в В.З.

Далее крещение Иоанна - есть исповедание грехов. ПО В.З. традициям исповедание грехов и вера в Бога было достаточным основанием для прощения грехов по вышеуказанным мной причинам.

Сам Иоанн креститель взыграл Духом Святым еще в утробе, при этом простите жил в Н.З. время, при этом взыграл до "крещения" !
При этом опять же наименьший в Царстве Небесном - больше его!

При этом приходиться признать, что если Христос имел нужду быть крещенным, то уж никак о таинстве идти речь не могла, ведь Хирстос имел ДУх от рождения плоти, я уж молчу о рождении ипостасном!
ПРи этом ведь Сам Христос ни одного не крестил и тут параллель с Павлом, который вообще признался, что цель его не крещение, а евангелие, подразумевая четкое разделение между этими вещами.

При этом ученики Христа во дни плоти Хирста уже крестили уверовавших в Него.
При этом сами ученики Христа имели Дары Духа Святого ДО КРЕЩЕНИЯ ПО ПРАВОСЛАВНОМУ КАНОНУ!

олько после такого крещения, после усвоений даров Христа и обретении состояния первого Адама до падения Павел возложил руки и произошла личная Пятидесятница этих учеников. У нас сейчас это Миропомазание...

Т.е. миропомазание упраздненное таинство возложения рук? И какие дары Духа нисходят на уверовавших? Они говорят языками, истолковывают их? Исцеления вспоможения, пророчествование, возможность воскрешать, творить знамения ?

[Apologet]

/////////Роман получается, что человек не крещенный в РПц совесть в принципе не может иметь совесть - так?//////////

Да, фантазии Вам не занимать!!! А с чего Вы сделали такой вывод??? И при чём здесь РПЦ??? Не выдумывайте! Я написал: "В крещении мы испрашиваем у Бога дарование доброй, обновленной совести." Если Вы это понимаете, что до этого у человека совести нет, то тогда аналогично предъявите притензию Давиду, который писал: "Сердце чистое сотвори во мне, Боже..." (Пс.50:12), мол получается, что до этого у Давида сердца не было???

Ваше сражение с ветряными мельницами вместо ответов по факту свидетельствует лишь о том, что никаких аргументов у Вас нет.

С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com

P.S. В очередной раз прошу писать мне на мыло. Приходится просить человека с другой страны, что бы он разместил это сообщение от меня здесь...

[Ольгерт]

Пишу для тех, кто не может нашу переписку читать!

"""""" фантазии Вам не занимать!!! А с чего Вы сделали такой вывод??? И при чём здесь РПЦ??? Не выдумывайте!"""""
НЕ РПц, а просто ПЦ! Простите ошибся.
""""""Вы это понимаете, что до этого у человека совести нет, то тогда аналогично предъявите притензию Давиду, который писал: "Сердце чистое сотвори во мне, Боже..." (Пс.50:12), мол получается, что до этого у Давида сердца не было???""" тогда в чем смысл крещения?

"""Ваше сражение с ветряными мельницами вместо ответов по факту свидетельствует лишь о том, что никаких аргументов у Вас нет.""""" Возможно. Если есть аргументы - пишите! Я их с трудом ищу!

""""""> Это есть в моей статье. Я просто скопирую:"""""""
ТУт ничего нет о совести

""""""с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами >греху>> Кол.2:11-13 <В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением
"""""""
Здесь показана суть крещения, которая состоит в том, чтобы умерщвлять свою плоть. Чего ни один младенец в принуипе сделать не в состоянии , так не занет сути Евангелия, не сзнает сути Духовного возрождения. НЕ знает в чем есть обновление ума, облачение в Нового человека, что есть откладывание ветхого как это может происходить. Вобщем не является еще даже рожденным от Слова, т.к. не имеет возм . решать и делать выбор!


""""""Крещение не символ, а реальная смерть: См. 6-ю гл. Рим."""""""
НЕт символ. Мы погружаемся в воду, а не в Хирста буквально. Речь о воде. Или придется вводить акцендивные методы толкования.


>""""""">сделаешься причастником воскресения (Рим.6,5)? Если бы Израиль не >перешел чрез море, то не был бы отлучен от фараона; и ты, если не пройдешь >чрез воду, не выйдешь из-под горького диаволова мучительства.>"""""""

Израиль прошел посуху!

>"""""""" . Что значит: в смерть Его крестихомся? То,
>что и мы должны умереть,"""""""
Этой сути у маледнцев и нет. А прощение грха Адама происходит без крещения, ибо сказано "как грехом одного смерть вошла во всех, так и праведным делом одного ВЕМ челвеокам оправдание к жизни". Т.е. Грех стирается также как и смерть входит - без участия человека. Это полное благодатное очищение дается всем без обрядов.

""""не сказал: снасаждени смерти, но: подобию смерти. """"""

Подобие есть синоним образа!
>

[Проповедник_1]

Во-первых, ни я ни Павел не говорим, что спасает САМО ПО СЕБЕ. Павел пишет, что спасает ВОСКРЕСЕНИЕМ. Но приобщаемся мы Христовому Воскресению именно при крещении (1Пет.3:21 + 6Рим.3-9), а не "при принятии Христа в сердце как своего личного Спасителя". Именно поэтому крещение Иоанна - безблагодатно, т.е. по своей сути явл. обычным омовением - всего лишь прообразом крещения Христового.

20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1Пет.3:20)
Спаслись от воды некоторые говорят, что через воду, - но как они спасались от воды, или через воду, чтобы вода их не уничтожила? В Ковчеге облитом смолой.
Иоанн крестил водой для того, чтобы был явлен Иисус:
31 Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю. (Иоан.1:31)
А потом какое он говорил должно быть крещение:
33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
(Иоан.1:33)
В Новом завете описаны правильные и неправильные действия Апостолов. Если Иуда предал Иисуса и Петр отрёкся Его, то значит и вы должны так поступать?
Вы поймите одно, что грубияны, которые не знают и не хотят знать ничего про Духовное крещение, получили надежду благодаря водному крещению и они про себя думают, что они уже являются сопричастниками Божьими. Они могут унизить и даже убить проповедующего:
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, (Рим.1:28)
32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют. (Рим.1:32)
По Писанию Духовных людей очень мало:
3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. (Рим.11:3-5)
Вам не кажется странным, что сейчас очень много крещёных водой:
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне. (Гал.4:29)
Апостолы крестили водой, потому, что ещё не было заповеди одно крещение.
Когда Апостолы засвидетельствовали учение Павла, тогда никто не имеет право нарушать учение Павла.
15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, (2Пет.3:15)
23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]?
24 Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.
(Иоан.21:23,24)

[Apologet]

Роман получается, что человек не крещенный в РПц совесть в принципе не может иметь - так?

Уважаемый Проповедник, водное крещение водному крещению рознь. [Это во-первых. Во-вторых, крещение во Имя Отца и Сына и Святого Духа (Мф.28:19) = Крещение во Христа (Гал.3:27) = Крещение водою Духом (Ин.3:5). Ненадо ничего здесь противопоставлять! Крещение происходит в воде, а действует, т.е. совершает в этот момент возрождение и усвоение даров Воскресения Христова человеку не кто иной как Дух Святой.

Итак Иоанн предлагал сотворить плоды покаяния ....
Плоды какого естетсва он предлагал принести? Каким образом челвоек мог поменять ум, т.е. покаятся? С помощью остутствующей совести? Духа?

- они уже уверовали, но Духа не получили. Т.е. Дух Св. даётся не при уверовании;

Они не веровали в воскресшего Христа.
Они также не знали о Духе Святом.
Т.е. это было обычное В.З. крещение, талмудически оправданное и введенное после крещения Неемана по слову Елисея.

Они также знали о прощении грехов по вере в Бога - другого способа и нет, но о нем уже в В.З. было известно. Весь В.З. говорит о исповедании греха и его прощении.

Н.З. ничего не менял в этой связи прощение грехов было как всегда по вере! Только теперь по вере в Христа.
Возникает интересный вакуум Духа Святого в В.З.

Далее крещение Иоанна - есть исповедание грехов. ПО В.З. традициям исповедание грехов и вера в Бога было достаточным основанием для прощения грехов по вышеуказанным мной причинам.

Сам Иоанн креститель взыграл Духом Святым еще в утробе, при этом простите жил в Н.З. время, при этом взыграл до "крещения" !
При этом опять же наименьший в Царстве Небесном - больше его!

При этом приходиться признать, что если Христос имел нужду быть крещенным, то уж никак о таинстве идти речь не могла, ведь Хирстос имел ДУх от рождения плоти, я уж молчу о рождении ипостасном!
ПРи этом ведь Сам Христос ни одного не крестил и тут параллель с Павлом, который вообще признался, что цель его не крещение, а евангелие, подразумевая четкое разделение между этими вещами.

При этом ученики Христа во дни плоти Хирста уже крестили уверовавших в Него.
При этом сами ученики Христа имели Дары Духа Святого ДО КРЕЩЕНИЯ ПО ПРАВОСЛАВНОМУ КАНОНУ!

олько после такого крещения, после усвоений даров Христа и обретении состояния первого Адама до падения Павел возложил руки и произошла личная Пятидесятница этих учеников. У нас сейчас это Миропомазание...

Т.е. миропомазание упраздненное таинство возложения рук? И какие дары Духа нисходят на уверовавших? Они говорят языками, истолковывают их? Исцеления вспоможения, пророчествование, возможность воскрешать, творить знамения ?

//////- они уже уверовали, но Духа не получили. Т.е. Дух Св. даётся не при уверовании;

Они не веровали в воскресшего Христа./////////

С чего Вы взяли?? Деяния 19:1,4 указывают на то, что они веровали в Христа, причём в воскресшего, потому что в обычного Христа разве что только апостолы верили...

//////Они также знали о прощении грехов по вере в Бога - другого способа и нет//////

Да, так учат протестанты. Но такого я, к сожалению, в Библии не встречал! Не просветите ли меня??? Точнее похожие слова есть, скажем в Деян.5:31. Только не надо высасывать из пальца, что ты только поверь - тут же получишь прощение... Каяться для этого надо! Более того, Афанасий Великий пишет так: «Покаяние не выводит изестественного состояния, а прекращает только грехи». Т.е. покаяние очищает от личного греха, помогает человеку бороться с этим грехом, помогает ему жить более верно, но само состояние человека, его природы как таковой остается прежним. Он может меняться нравственно, быть лучшим, худшим, может даже достигать большой высоты святости, но природа же его остается той же поврежденной, способной в любой момент подставить ножку человеку. Вот почему требовалось не очищение от греха, оно происходило. Жертва Христа была не на то нацелена, не очищение от личных грехов, оно имело место, а на более фундаментальное, на то, из чего проистекают наши грехи, на исцеление самой природы человеческой.

ЮРИДИЗМ - вот то наследие, полученное протестантами от католиков. Эта точка зрения учит, что Бог не вменяет человеку греха и провозглашает его праведным, тогда как человек в душе остается все тем же грешником. В рамках "юридизма" Бог, приемля жертву Христа, за нее прощает людей. Но православной мистике мало прощения. Указав протестантским богословам, что "вместо Бога они ищут безнаказанности", будущий Патриарх Сергий обращал внимание на то, что "амнистия провозглашает праведным, а не делает праведным". Человек уведомляется о своем спасении, но не участвует в нем. Заслуга Христа событие постороннее, с моим внутренним бытием у протестантов связи не имеющее. Поэтому и следствием этого акта может быть только перемена отношений между Богом и человеком, сам же человек не меняется

/////////Н.З. ничего не менял в этой связи прощение грехов было как всегда по вере! Только теперь по вере в Христа./////////

Аминь! Только из веры ДЕЙСТВЕННОЙ - см. Ин.20:22-23 + Деян.19:18

////////При этом приходиться признать, что если Христос имел нужду быть крещенным, то уж никак о таинстве идти речь не могла, ведь Хирстос имел ДУх от рождения плоти//////////

А кто сказал, что "Христос имел нужду"??? В том-то и дело, что не имел. При том, это было Иоанново крещение. Иоанн Дамаскин: "... Пятое крещение Господне, которым Он Сам крестился. Он же крестился не потому, чтобы Сам имел нужду в очищении, но для того, чтобы, усвоивши Себе мое очищение, сокрушить в воде главы змиев (Пс. СХ111, 3), потопить грех и погребсти в воде всего ветхого Адама, освятить крестителя, исполнить закон, открыть таинство Троицы, сделаться для нас образом и примером крещения. И мы крещаемся совершенным крещением Господним, т. е. водою и Духом." Христос при крещении ни в чём не каялся, не обещал Богу доброй совести, не переживал, необходимого для христиан рождения свыше непосредственно перед крещением и т.д. Своим погружением в Иордан, Своим крещением Христос освятил воду, превратил ее в силу искупления всех людей, в носительницу благодати искупления в этом мире.

///////ПРи этом ведь Сам Христос ни одного не крестил и тут параллель с Павлом, который вообще признался, что цель его не крещение, а евангелие, подразумевая четкое разделение между этими вещами.//////////

Понятно, что Христос никого не крестил: крещение во Христа=(Мф.28:19)=водою и Духом стало возможно лишь после Воскресения (1Пет.3:21), а реально осуществимым апостолами лишь после Пятидесятницы! Что же касается Павла, то действительно, его миссия была другой. Ну и что???

///////При этом ученики Христа во дни плоти Хирста уже крестили уверовавших в Него.
При этом сами ученики Христа имели Дары Духа Святого ДО КРЕЩЕНИЯ ПО ПРАВОСЛАВНОМУ КАНОНУ!///////

Ученики крестили до Воскресения крещением Иоанна. Насчёт Правосл. КАНОНА - думайте, что говорите! Что за канон, если не секрет??? Но однако в Евангелии определенно говорится: "Ибо еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен" (Ин. 7, 39). Следовательно, действие Святого Духа в мире до Церкви и вне Церкви не то же, что Его присутствие в Церкви после Пятидесятницы. Богословие Восточной Церкви отличает Лицо Святого Духа как дар dwrea (Деян.2:38) от сообщаемых Им людям даров carismata.(1Кор.12:4)

Первое сообщение Святого Духа (Ин.20:22) относится ко всей церковной совокупности, к Церкви, в ее целом, поскольку она - единое тело; вернее, Дух Святой преподается всей совокупности апостолов, которым Христос одновременно дает и священническую власть вязать и решить. Это не личностное присутствие Святого Духа, а как бы служебное по отношению ко Христу, Который Его дает. По толкованию святого Григория Нисского, оно здесь - "связь единства Церкви". Здесь Святой Дух дается всем апостолам совокупно, как связь и власть священноначалия. Он не относится к отдельным личностям и не сообщает им никакой личной святости. Но это - то последнее завершение, которое Христос дает Церкви, прежде чем покинуть землю. Николай Кавасила устанавливает аналогию между сотворением человека и восстановлением нашей природы Христом, создающим Свою Церковь: "Он воссоздал нас не из того вещества, из которого создал; там сотворил, персть взем от земли, а во второй раз даровал собственное Тело и, воссозидая жизнь, не душу, находящуюся в естестве, соделал лучшею, но изливая Кровь Свою в сердце приемлющих таинство, рождает в них Свою собственную жизнь. Тогда вдунул, сказано, дыхание жизни, теперь же сообщает нам Духа Своего". Это есть дело Христа, которое относится к природе, к Церкви, поскольку она - Его Тело. Сообщение Святого Духа во время Своего личного сошествия (Деян.2:1-4) совершенно иное: теперь Он является как Лицо Пресвятой Троицы, независящее от Сына по Своему ипостасному происхождению, хотя и посланное в мир "во имя Сына". Он является в виде "огненных языков", разделенных между собой и почивающих на каждом из присутствующих, на каждом члене Тела Христова. Это уже не сообщение Духа Святого всей Церкви, как Телу. Здесь сообщение не может быть функцией единства. Святой Дух сообщает Себя личностям, отмечая каждого члена Церкви печатью личного и неповторимого отношения к Пресвятой Троице, становясь "присутствующим" в каждой личности.

Пятидесятница, сообщающая человеческим личностям присутствие Святого Духа - начаток их освящения, знаменует последнюю цель, конец, и одновременно отмечает начало духовной жизни. Святой Дух, сошедший на учеников в огненных языках, невидимо нисходит на новокрещаемых в таинстве святого миропомазания. В восточном обряде конфирмация [подтверждение] следует непосредственно за крещением. Святой Дух действует в обоих таинствах: Он воссоздает нашу природу, очищая ее и соединяя с Телом Христа, Он также сообщает человеческой личности Божественность - общую энергию Пресвятой Троицы, то есть благодать. Тесная связь между этими двумя таинствами - крещением и миропомазанием - стала причиной того, что нетварный и обожающий дар, подаваемый членам Церкви сошествием Святого Духа, часто называется "благодатью крещения". Так преподобный Серафим Саровский говорил о благодати Пятидесятницы: "И вот про эту-то самую огнедохновенную благодать Духа Святого, когда она подается нам, всем верным Христовым, в таинстве крещения, священно запечатлевая миропомазанием главнейшие, Святою Церковью указанные места плоти нашей, как вековечной ее [благодати] хранительнице говорится: "Печать дара Духа Святаго"... Ибо крещенская благодать эта столь велика и столь необходима для человека, столь живоносна, что даже и от человека еретика не отъемлется до самой его смерти, то есть до срока, обозначенного свыше по Промыслу Божию для пожизненной пробы человека на земле - на что-де он будет годен и что-де он в этот богодарованный ему срок, при средствах, дарованных ему на спасение, совершить может". Крещенская благодать - присутствие в нас Святого Духа, от нас неотъемлемое и для каждого из нас личное - есть основа всякой христианской жизни: это - Царство Божие, уготовляемое Духом Святым внутри нас, по словам того же преподобного Серафима...

/////////Т.е. миропомазание упраздненное таинство возложения рук?//////////

Нет, заменяет по примеру из Ветхого Завета. Просто для возложения рук нужен епископ. Он освящает миро, а им уже священник помазывает...

//////И какие дары Духа нисходят на уверовавших? Они говорят языками, истолковывают их? Исцеления вспоможения, пророчествование, возможность воскрешать, творить знамения ?///////

Вам знакомо понятие "Обожение"??? В Православии ест понятие "старец" - духовно опытный монах (независимо от возраста и иерархического положения) благодаря своему подвижничеству получивший благодатные дары Святого Духа: прозорливости, исцеления, чудотворения.


С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com

[Ольгерт]

«»»»»»»» С чего Вы взяли?? Деяния 19:1,4 указывают на то, что они веровали в Христа, причём в вос-кресшего, потому что в обычного Христа разве что только апостолы верили...»»»»»»

Вам показалось. В Деян. 19:1-4 Ничего не сказано про воскресение. Более того оттуда мы узнаем, что Ефесяне даже не знали о Духе Святом, которого как раз провозвещал Иоанн Креститель. Приходится удивляться Вашей точке зрения.

«»»»»»»Да, так учат протестанты. Но такого я, к сожалению, в Библии не встречал!»»»»»»

В Библии в В.З. не упоминается имя Христово, при этом все называны праведники. Мое утверждение ав-томатически выводится из этого. Все они верою в Бога совершали Деяния, а не верою в Иисуса Хирста, воскресшего для их оправдания.

«»»»»»»»Каяться для этого надо! «»»»»»

Это никто и не отвергает!

«»»»»»» а на более фундаментальное, на то, из чего проистекают наши грехи, на исцеление самой природы человеческой.»»»»»»»»»

Наоборот наша новая природа проистекает из прощения грехов. Афанасий Немного непоследовательно сказал.

«»»»»зрения учит, что Бог не вменяет человеку греха и провозглашает его праведным, тогда как чело-век в душе остается все тем же грешником. «»»»»»»

Такое бывает по определению: «находит место очищенным и вычищенным и поселяется в нем и бывает для такого хуже первого». Конечно, прощение грехов по вере сопровождается возрождением. Но что есть возрождение? Вход Духа при уверовании? Нигде не сказано, когда челвоек возрождается и будут ли уне-го плоды сразу или могут быть такие как у Коринфян.
Когда мы придем к В.З. картина становится более мутной; в В.З. дух Божий входил и выходил Можно дол-го рассуждать был ли Саул возрожденным, имел веру в Христа Иисуса, потерял ли он веру в Бога и поте-рял ли возрождение, если он его имел вообще.

что "амнистия провозглашает праведным, а не делает праведным". Человек уведомляется о своем спа-сении, но не участвует в нем. Заслуга Христа событие постороннее, с моим внутренним бытием у про-тестантов связи не имеющее

потому что мы ведем речь о В.З., где о жертве Христа имел идовольно отдаленное представление.

Поэтому и следствием этого акта может быть только перемена отношений между Богом и человеком, сам же человек не меняется

Челвоек долгое время может быть похож на ВЕТхого, и носить иной об-раз. Зачастую в православных крещенных в церкви в младенчестве нет не только признаков возрожде-ния, а и признаков вообще веры, и даже не то, что в Христа , а просто в Бога. Более того получивши при крещении Духа многие из них становятся активными противниками не только веры во Христа, но и веры в Бога!

Аминь! Только из веры ДЕЙСТВЕННОЙ - см. Ин.20:22-23 + Деян.19:18

Правда что есть действие?

И мы крещаемся совершенным крещением Господним, т. е. водою и Духом." Христос при крещении ни в чём не каялся, не обещал Богу доброй совести, не переживал, необходимого для христиан рождения свыше непосредственно перед крещением и т.д. Своим погружением в Иордан, Своим крещением Христос освятил воду, превратил ее в силу искупления всех людей, в носительницу благодати искупления в этом мире.

Т.е. до этого вода не имела дара давать Духа? Почему же и без воды получали Духа до и после этого?

Понятно, что Христос никого не крестил: крещение во Христа=(Мф.28:19)=водою и Духом стало воз-можно лишь после Воскресения (1Пет.3:21), а реально осуществимым апостолами лишь после Пятидесят-ницы!

Без всякой воды кстати.

Что же касается Павла, то действительно, его миссия была другой. Ну и что???

А то , что это взаи-мосвязано как бы!

Ученики крестили до Воскресения крещением Иоанна. Насчёт Правосл. КАНОНА - думайте, что говори-те! Что за канон, если не секрет???

Канон крещения. При этом убедитесь, что Апостолы имели дары Духа аж до Пятидесятницы!

Ибо еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен" (Ин. 7, 39). Следова-тельно, действие Святого Духа в мире до Церкви и вне Церкви не то же, что Его присутствие в Церкви по-сле Пятидесятницы.

Как совместить это с тем, что Апостолы могли иметь Дух Святой как и пророки к примеру!?

она - Его Тело. Сообщение Святого Духа во время Своего личного сошествия (Деян.2:1-4) совершенно иное: теперь Он является как Лицо Пресвятой Троицы, независящее от Сына по Своему ипостасному про-исхождению, хотя и посланное в мир "во имя Сына".

А на каком основании говорится, что теперь только не зависим когд аОн был зависим и почему?

Он воссоздает нашу природу, очищая ее и соединяя с Телом Христа, Он также сообщает человеческой личности Божественность - общую энергию Пресвятой Троицы, то есть благодать. Тесная связь между этими двумя таинствами - крещением и миропомазанием - стала причиной того, что нетварный и обожаю-щий дар, подаваемый членам Церкви сошествием Святого Духа, часто называется "благодатью креще-ния"

Нам говорится, что Дух дается не при крещении а при уверовании.

Нет, заменяет по примеру из Ветхого Завета. Просто для возложения рук нужен епископ. Он освящает миро, а им уже священник помазывает...

И в чем же пример В.З.? Разве там есть указание на замену одного обряда на другой?

Вам знакомо понятие "Обожение"??? В Православии ест понятие "старец" - духовно опытный монах (независимо от возраста и иерархического положения) благодаря своему подвижничеству получивший благодатные дары Святого Духа: прозорливости, исцеления, чудотворения.

Вы считаете, что Корин-фяне были подвижниками?

[Apologet]

Здравствуйте!

////////Вам показалось. В Деян. 19:1-4 Ничего не сказано про воскресение. Более того оттуда мы узнаем, что Ефесяне даже не знали о Духе Святом, которого как раз провозвещал Иоанн Креститель.////////

Да вроде бы ничего и не показалось... Деян.19:1 "... Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников...". Если бы это были ученики Иоанна, об этом было бы написано! Речь шла о тех, кто слишал проповедь о Христе. Но проповедовали Христа распятого, а значит и воскресшаго! Так что мне действительно "Приходится удивляться Вашей точке зрения". [img]cid:006901c5b484$7b79f4c0$dd00a8c0@banknt.mtbank.c om[/img]

////////В Библии в В.З. не упоминается имя Христово, при этом все называны праведники. Мое утверждение ав-томатически выводится из этого. Все они верою в Бога совершали Деяния, а не верою в Иисуса Хирста, воскресшего для их оправдания.
«»»»»»»»Каяться для этого надо! «»»»»»
Это никто и не отвергает!

«»»»»»» а на более фундаментальное, на то, из чего проистекают наши грехи, на исцеление самой природы человеческой.»»»»»»»»»
Наоборот наша новая природа проистекает из прощения грехов. Афанасий Немного непоследовательно сказал. ... ////////

Вот это и есть негативное следствие ЮРИДИЗМА! Да, юридические образы употреьлял Сам Христос, ап. Павел и все Отцы Церкви. Но возведения ЮРИДИЗМА в догму с отверганием остального - ЕРЕСЬ! Вам что, не нашлось чего ответить по поводу АМНИСТИРОВАНИЯ???? Так Вы просто спорите, получается??? А каков смысл тогда этого диалога, когда мои аргументы игнорируют, а на вопросы (напр., здесь: 60 ) не отвечают???

Да, ересь юридизма, унаследованная протестантами от католиков, дала свои плоды! Себялюбец на первом месте поставит, конечно, последствия греха для благополучия человека, т. е. смерть, страдания и пр. Проклятие, отчуждение от Бога тоже представляется ему пагубным опять-таки потому, что приводит к страданию. Понятно, что спасение он объяснит себе, как избавление от страдания, причиненного грехом. Далее, так как сущность греха и его нежелательность самого в себе ускользают от сознания себялюбца, то естественно, что и самый способ избавления представляется ему неправильно, односторонне. Не понимая, почему грех ведет к смерти и пр., себялюбец объясняет это себе только внешне, тем, что Бог прогневан и потому наказывает. Поэтому, и спасение он понимает только, как перемену гнева Божия на милость, представляет себе в виде действия, совершающегося только в Божественном сознании и не касающегося души человека. А раз спасение или, говоря точнее, оправдание есть вышеестественное дело Божественного сознания, то и следствие оправдания освящение естественно при! писать тому же Божественному решению. Отсюда то сверхъестественное превращение, которым протестантство и католичество хотят уничтожить в оправданном человеке грех (так как грех и после оправдания навлекал бы на человека гнев Божий).

Между тем, для православного грех сам по себе, ломимо всяких своих гибельных последствий, составляет величайшее зло, и даже он один и является злом в собственном смысле", как говорит св. Василий Великий. Истинный христианин предпочел бы быть святым и страдать, чем вечно блаженствовать и грешить. Отсюда очевидно, что и в понятии спасения православный на первое место поставит освобождение от греха самого в себе, избавление же от мук и страданий примет в качестве простого следствия, которое в сущности ничего не прибавляет к получаемому благу, так оно незначительно сравнительно с благом в собственном смысле. Спасение для православного прежде всего и главным образом есть избавление от греха. Так, действительно, и учат о нем Св. Писание и Отцы Церкви.

//////////Наоборот наша новая природа проистекает из прощения грехов. Афанасий Немного непоследовательно сказал/////////

Да нет! [img]cid:006a01c5b484$7b79f4c0$dd00a8c0@banknt.mtbank.c om[/img] Великий Отец Церкви, вложивший основу в богословие Триадологии, что послужило оставанию Церкви в истине, а не уклонении в арианскую ересь, как раз немножко лучше знал и Писание, и язык Писания и Духа имел. Да и Василий Великий тоже! Не Бог враждовал против нас, а мы против Него. И потому еще до жертвы Христа, в Ветхозаветное время сказано: "Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного" (2 Цар. 14, 14). И потому же св. Василий Великий утверждает, что Отец отпустил нам грехи еще прежде послания Своего Сына: "Бог для отпущения наших грехов ниспослав Сына Своего, со Своей стороны предварительно отпустил грехи всем". В конце концов центральный стих Евангелия "так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного" подтверждает вовсе не протестантско-юридическую схему. С точки зрения юридизма все должно было бы быть наоборот: "Бог отдал Сына Своего, и потому возлюбил мир" или: "Сын принес Себя в Жертву, и отныне Бог любит мир".

////////...Зачастую в православных крещенных в церкви в младенчестве нет не только признаков возрожде-ния, а и признаков вообще веры, и даже не то, что в Христа , а просто в Бога. Более того получивши при крещении Духа многие из них становятся активными противниками не только веры во Христа, но и веры в Бога!//////////

Не обобщайте! Православный - это не тот, кто просто был крещён в ПЦ, а тот, кто живёт по принципам ПЦ, в т.ч. причащается не реже нескольких раз в год. Что касается младенцев, то я уже говорил: всё дело тут в дальнейшей катехизации. Понятно, что во время СССР сами крёстные были полуатеистами. Но это ничего не меняет. Если бы младенец умер некрещённым, то он не был бы со Христом. Кстати, Серафим Саровский, Сергий Радонежский, Амвросий Оптинский и многи другие знаменитые были крещены младенцами! [img]cid:006b01c5b484$7b79f4c0$dd00a8c0@banknt.mtbank.c om[/img]

////////Такое бывает по определению: «находит место очищенным и вычищенным и поселяется в нем и бывает для такого хуже первого». Конечно, прощение грехов по вере сопровождается возрождением. Но что есть возрождение? Вход Духа при уверовании? Нигде не сказано, когда челвоек возрождается и будут ли уне-го плоды сразу или могут быть такие как у Коринфян.
Когда мы придем к В.З. картина становится более мутной; в В.З. дух Божий входил и выходил Можно дол-го рассуждать был ли Саул возрожденным, имел веру в Христа Иисуса, потерял ли он веру в Бога и поте-рял ли возрождение, если он его имел вообще./////////

М-да... Злой дух возращается, если после сладкого мы кушаем горькое, возращаемся на свою блювотену, как пёс. Злой дух возращается не один - это тема не только Евангелия. Посмотрите сюда: 2Пет.2:20-22 + Прит.26:11 + Рим.6

бл. Феофилакт Болгарский: "посредством крещения нечистый дух изгоняется, и бродит по безводным местам и душам некрещеным, но в них не находит покоя. Ибо покой для демонов состоит в том, чтобы смущать крещеных на злые дела, тогда как некрещеными он и без того давно уж владеет. Таким образом он возвращается к крещеному с семью духами, ибо, как семь духовных даров, так в противоположность сему семь же и духов злобы. Когда он возвратится к крещеному, и найдет его праздным, то есть без добрых дел и, по причине лености, без твердости к сопротивлению врагам, тогда бедствие его бывает больше; потому что прежде очистившись чрез крещение, он после не имеет надежды на второе крещение, кроме крещения покаянием, которое весьма трудно"

////////Когда мы придем к В.З. картина становится более мутной; в В.З. дух Божий входил и выходил Можно дол-го рассуждать был ли Саул возрожденным, имел веру в Христа Иисуса, потерял ли он веру в Бога и поте-рял ли возрождение, если он его имел вообще/////////

Какое возрождение до Воскресения, точнее до Пятидесятницы???!!!! Что за глупости??? Как мог сойти Дух на неочищенное человечество??? Бог - это то, что не есть грех. После грехопадения Адама мы - рождаются с "греховным телом плоти" (Кол.2:11), нечистыми (Иов.14:4), во власти князя мира сего, будучи "по природе чадами гнева" (кстати, такими и остаёмся навсегда, если умираем некрещёнными...)(Еф.2:3) Возрождение - рождение вновь - от Христа!!! Сколько я уже мест приводил, а Вы игнорируете! [img]cid:006c01c5b484$7b7c65c0$dd00a8c0@banknt.mtbank.c om[/img] Каким образом человек может возродиться (т.е. заново родиться), ещё не будучи погребён в крещении (Рим. 6,4)???

////////Правда что есть действие?///////

Ну, скажем, у Евнуха вера была действенна: только поверил - тут же крестился (Деян.8:35-36). Действенна вера описана также здесь: Матф.13:3-23. +++ 2Пет.1:3-8. Ну а плод действенной веры, а значит - жизни в Духе, описан здесь: Гал.5:22-25 [img]cid:006d01c5b484$7b7c65c0$dd00a8c0@banknt.mtbank.c om[/img]

//////Т.е. до этого вода не имела дара давать Духа? Почему же и без воды получали Духа до и после этого?//////

Да не вода даёт Духа, а Дух действует через материю, как, напр., здесь: Иоан.5:4 + Иоан.9:6-7. Во-вторых, я уже писал, что не надо перепутывать Самого Духа и Его Действия! Дух Сам подаётся, при чём по Своей воле: Иоан.3:8. Духа никто не получал! Апостолы получили только здесь: Деян.2:1-2; а все остальные - через рукоположение имеющих Духа: Деян.8:18, что в последствии по объективным причинам было заменено миропомазанием.

///////крещение во Христа=(Мф.28:19)=водою и Духом стало воз-можно лишь после Воскресения (1Пет.3:21), а реально осуществимым апостолами лишь после Пятидесят-ницы! Без всякой воды кстати.///////

Вы пятидесятник или харизмат??? Во-первых, этимология слова "крестить" - значит ПОГРУЖАТЬ (понятно, в воду!) Во-вторых, смотрите внимательно в Деян.8:36 и 38

///////Канон крещения. При этом убедитесь, что Апостолы имели дары Духа аж до Пятидесятницы!///////

Я же писал: думайте, что говорите! Канон - это "правило". Это область Церковного права, а не Догматического богословия!

////////Как совместить это с тем, что Апостолы могли иметь Дух Святой как и пророки к примеру!?////////

А вот как: Начиная с грехопадения и до дня Пятидесятницы Божественная энергия, нетварная и обожающая благодать, становится чуждой человеческой природе и действует на нее только извне, производя тварные следствия в душе. Орудиями благодати становятся ветхозаветные пророки и праведники. Благодать через них действует, но не усваивается людьми изнутри, как их личная сила.

////////Разве там есть указание на замену одного обряда на другой?////////

Такое мог спросить только фарисей, живущий обрядами. Важное не внешняя форма, а сакраментальное содержание!

///////Вы считаете, что Корин-фяне были подвижниками?//////

Если Вы имеете в виду дар языков, то в общем в Церкви он был только поначалу - для проповеди иноплеменникам, а и сейчас бывает в случае крайней нужды...


С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com

[Apologet]

Привет, Роман!
Круто вы, Ром! Что-то у меня сомнение, что вы православный. А если вы все-таки православный, то похоже, что ваши собратья посчитают, что вы
в прелести.

Православные! Может ли настоящий православный сказать про себя, что имеет Духа Святого?



Попытаюсь выразить свое мнение, в чем же может выражаться грех.
Грех может быть помышлением, может быть действием. Если мы увлекаемся за каким-то греховным помышлением, то это грех. Тем более, если мы воплощаем его [греховное помышление] в действие.
Так вот! Испорченность нашей натуры- невозможность совершать доброе, как следствие отторжености от Бога - это и есть первородный грех, грех Адама, который мы имеем в своей плоти.

Та же поврежденность или испорченность присутствует и в плоти младенца. Но вот всякий греховный поступок младенца, а эгоистические замашки младенца очевидны, есть личный грех(поскольку это личное действие младенца), ничего не имеющий общего с грехом Адама. То есть младенец грешит, и грешит лично!

Если действие совершает Адам - то грех Адама, а если действие совершает младенец, то грех младенца.

С уважением!

/////Что-то у меня сомнение, что вы православный. А если вы все-таки православный, то похоже, что ваши собратья посчитают, что вы
в прелести.

Православные! Может ли настоящий православный сказать про себя, что имеет Духа Святого?///////

А что Вы, брате, знаете о православном вероучении??? Да ничего!!! А достаточно было прочесть только материал какой-нить о миропомазании! Давайте дам небольшой фрагментик из книги прот. Александра Шмемана "Водою и Духом":

============================

<DIV>- - - <FONT color=#000000>... ... ... Новизна эта открывается, прежде всего, в формуле, произносимой совершающим таинство, в то время как он "помазует крестившагося святым миром, творя креста образ: на челе, и очесех, и ноздрех, и устех, и обоих ушесех, и персех, и руках, и ногах", "запечатлевает" все тело драгоценным миром, освященным епископом, говоря: "Печать дара Духа Святаго".Если истинное значение этой формулы или скорее того дара, который она являет, и скрыто от многих богословов, то лишь потому, что, привязанные к своим собственным категориям мышления, они просто не слышат, что говорит Церковь, они не видят, что она делает. Действительно, весьма примечательно, что в то время как в сакраментальной формуле используется единственное число - "дар" (dwrea), богословы, определяя данное таинство, почти все без исключения говорят о "дарах" (carismata) во множественном числе; они говорят, что в таинстве новокрещенному подаются "дары Святого Духа". Им кажется, что слово, употребленное в единственном числе, и то же слово, взятое во множественном числе, взаимозаменяемы. Однако суть дела как раз и заключается в том, что в языке и опыте Церкви это слово, употребленное в единственном и множественном числе, относится к двум различным реальностям. Слово carismata ("дары Святого Духа", "духовные дары") часто встречается и в Новом Завете, и в церковном Предании. Действительно, "разнообразие даров", подаваемых одним и тем же Духом ("дары различны, но Дух один и тот же" (1 Кор. 12:4)), является одной из наиболее фундаментальных, наиболее радостных сторон раннего опыта Церкви. Поэтому можно предположить, что если бы целью миропомазания было сообщение каких-либо конкретных "даров" или "благодати", необходимых для сохранения человека в христианской жизни (в действительности, благодать сообщается в крещении, таинстве возрождения и просвещения), то в формуле было бы употреблено множественное число. Но если это не так, то причина тому следующая: новизна и особенность этого таинства заключается в том, что оно сообщает человеку не какой-нибудь частный дар или какие-то дары Святого Духа, а самого Святого Духа как дар (dwrea<SPAN style="mso-bidi-font-size: 18.0pt">).

[Apologet]

Привет, Роман!
Круто вы, Ром! Что-то у меня сомнение, что вы православный. А если вы все-таки православный, то похоже, что ваши собратья посчитают, что вы
в прелести.

Православные! Может ли настоящий православный сказать про себя, что имеет Духа Святого?



Попытаюсь выразить свое мнение, в чем же может выражаться грех.
Грех может быть помышлением, может быть действием. Если мы увлекаемся за каким-то греховным помышлением, то это грех. Тем более, если мы воплощаем его [греховное помышление] в действие.
Так вот! Испорченность нашей натуры- невозможность совершать доброе, как следствие отторжености от Бога - это и есть первородный грех, грех Адама, который мы имеем в своей плоти.

Та же поврежденность или испорченность присутствует и в плоти младенца. Но вот всякий греховный поступок младенца, а эгоистические замашки младенца очевидны, есть личный грех(поскольку это личное действие младенца), ничего не имеющий общего с грехом Адама. То есть младенец грешит, и грешит лично!

Если действие совершает Адам - то грех Адама, а если действие совершает младенец, то грех младенца.

С уважением!

/////Так вот! Испорченность нашей натуры- невозможность совершать доброе, как следствие отторжености от Бога - это и есть первородный грех, грех Адама, который мы имеем в своей плоти.

Та же поврежденность или испорченность присутствует и в плоти младенца. Но вот всякий греховный поступок младенца, а эгоистические замашки младенца очевидны, есть личный грех(поскольку это личное действие младенца), ничего не имеющий общего с грехом Адама. То есть младенец грешит, и грешит лично!
////////
В догонку покажу механизм передачи греха Адама:

Григорий Палама: "плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным"

Николай Кавасила: "... Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому, презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа погубила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как орган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а признак сего тот, что краснеет тело, когда стыдится душа, и тускнеет тело, когда озабочена душа. Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела), отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души. И это есть ветхий человек; его, это семя зла..."

С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com

[Elizaveta]

Я не крещёная, но верующая, и поэтому хочу сказать, что крещения важная часть религиозного обряда, но будет ли человек хорошим зависит только от самого человека.

[Apologet]

///////Я не крещёная, но верующая, и поэтому хочу сказать, что крещения важная часть религиозного обряда, но будет ли человек хорошим зависит только от самого человека.///////

Аминь! Единственное, хотелось бы сказать, что до Воскресения Христа все люди, попадали в ад, в том числе и все Ветхо-Заветние праведники, поскольку Лоно Авраамово - это место в аду, (но без мук), откуда Христос вывел людей (1Пет.3:18-20)

С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com

[Ольгерт]

Приветствую Рома!

Речь шла о тех, кто слишал проповедь о Христе. Но проповедовали Христа распятого, а значит и вос-кресшаго!

Хм проповедовали Христа без Духа, и в Иоанновом крещении. Тут и думать нечего. Они не слышали о Христе воскресшем. Иначе бы как Корнилий уже давно были бы крещены и Духом и были кре-щены в имя Христово.

Вот это и есть негативное следствие ЮРИДИЗМА! Да, юридические образы употреьлял Сам Христос, ап. Павел и все Отцы Церкви. Но возведения ЮРИДИЗМА в догму с отверганием остального - ЕРЕСЬ! Вам что, не нашлось чего ответить по поводу АМНИСТИРОВАНИЯ???

Апостолы и Христос также употребляли образ Моисеева Закона и что?
Это никак не аргумент. Павел говорит о принятии Духа без плотских обрядов см. Галатам 3.

что спасение он объяснит себе, как избавление от страдания, причиненного грехом. Далее, так как сущность греха и его нежелательность самого в себе ускользают от сознания себялюбца

О чем Вы Вы о баптистах?

, оправдание есть вышеестественное дело Божественного сознания, то и следствие оправдания ос-вящение естественно приписать тому же Божественному решению. Отсюда то сверхъестественное пре-вращение, которым протестантство и католичество хотят уничтожить в оправданном человеке грех (так как грех и после оправдания навлекал бы на человека гнев Божий).

Вы о чем? Есть ли хотя бы крупица смысла во всем этом многословии? Я вообще не поинмаю о чем тут речь. Пишите кратко но понятнее. Все , что Вы описали никак не от-носится к протестантам. ЗА католиков я не говорю в основе их учения лежат челвоеческие учения .
Грех «величайшее зло» и для протестанта величайшее зло. НЕ вижу смысла в вашей критике.

Не Бог враждовал против нас, а мы против Него. И потому еще до жертвы Христа, в Ветхозаветное время сказано: "Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженно-го" (2 Цар. 14, 14). И потому же св. Василий Великий утверждает, что Отец отпустил нам грехи еще преж-де послания Своего Сына: "Бог для отпущения наших грехов ниспослав Сына Своего, со Своей стороны предварительно отпустил грехи всем".

И что это значит? Что без крещения миллионы людей (праведники В.З.) спасены?

»С точки зрения юридизма все должно было бы быть наоборот: "Бог отдал Сына Своего, и потому воз-любил мир" или: "Сын принес Себя в Жертву, и отныне Бог любит мир".

НЕ вижу отличий. Любовь от жертвы невозможно отделить. Поэтому уточнения "что прежде" носят несколько демагогический хар-р.

»Не обобщайте! Православный - это не тот, кто просто был крещён в ПЦ, а тот, кто живёт по принци-пам ПЦ

Мне показалось мы говорим о входе через крещение в церковь. Или же не все крщенные в церкви и не все возрождены крещением, имеют Духа и т.д. и членство в Церкви?

«»»»Саровский, Сергий Радонежский, Амвросий Оптинский и многи другие знаменитые были крещены младенцами!

Хм, а Христос и Апостолы обрезаны тогда же.

»потому что прежде очистившись чрез крещение, он после не имеет надежды на второе крещение, кроме крещения покаянием, которое весьма трудно

Все это разговоры. Неужели нуждающийся в крещении покаяния но крещ. водой лучше, чем тот, кто не имея крещения всей сутью своей отдался Христу?

Какое возрождение до Воскресения, точнее до Пятидесятницы???!!!! Что за глупости??? Как мог сойти Дух на неочищенное человечество???

Т.е. Авраама Павел не назвал праведным?

Да не вода даёт Духа, а Дух действует через материю, как, напр., здесь:

А также и без материи. Мест еще больше.

. Духа никто не получал! Апостолы получили только здесь: Деян.2:1-2; а все остальные - через руко-положение имеющих Духа:

Т.е. Апостолам не было дано Духа для совершения знамений и пророки в В.З. пророчествовали собственным духом?
ДА и в Деяниях ни на одного язычника ни одних рук возложено не было.

» Деян.8:18, что в последствии по объективным причинам было заменено миропомазанием.

Непонятна объективность этой замены, проясните.

»Во-первых, этимология слова "крестить" - значит ПОГРУЖАТЬ (понятно, в воду!)

В какую воду? Ни один из погруженных в Дух в день пятидесятницы не имел еще крещения водой!

"Догмат крещения. При этом убедитесь, что Апостолы имели дары Духа аж до Пятидесятницы----------Я же писал: думайте, что говорите! Канон - это "правило".

Значит тогда: "Догмат крещения. При этом убедитесь, что Апостолы имели дары Духа аж до Пятидесятни-цы!»

»»Благодать через них действует, но не усваивается людьми изнутри, как их личная сила.

Благо-дать действует или Дух? Что значит не усваивается? Т.е. они не имели Духа Святого? А как же свид-во Пи-сания? Как они могли жить посвящением Богу без усвоения Духа Божиего?

»Такое мог спросить только фарисей, живущий обрядами. Важное не внешняя форма, а сакраменталь-ное содержание!

И какое же содержание? Изменение плоти при политии водой? Так этого нет. А знамение духа начинается только при подвижнической жизни, при осознании Слова.

»Если Вы имеете в виду дар языков, то в общем в Церкви он был только поначалу - для проповеди иноплеменникам, а и сейчас бывает в случае крайней нужды...

Хм, т.е. Вы отказываете Павлу в правильности одобрения желания дара языков Коринф. церкви?

А Вы спрашивали о сущности крещения, а не о совести! В крещении обновляется совесть.

Нет не обновляется ... без Слова Божия. Если челвоек не разумеет Слова, что все это пустое попрыскива-ние водой.
ТЕм более, что Вы и сами пишите про суть крещения:

> Сущность крещения или таинства покаяния состоит, в коренном перевороте, >совершаемом в душе человека, в изменении всей его жизни.

Этопроисходит лишь после умственного и духовного перерождения, которое совершается лишь при насту-плении дееспособности.

Человек был >рабом греха, исполнял похоти дьявола, был врагом Божиим, - теперь он решает прекратить грех и быть в общении с Святым Господом. Решение это, конечно, есть дело свободы человека, но совершается в душе только при воздействии и при помощи благодати, которая сообщается в таинстве.

Кто бы спорил, что при помощи благодати и только при свободе человека. Именно это мы и утверждаем.

До >принятия благодати человек только желал следовать Христу и исполнять Его волю.

А при младенческом крещ. еще и не думал об этом. Я например и в помыслах не имел такое. Пришло крещение через 15 лет после попрыскивания водой. Так и у многих младенцев в духе. Они рож-дены плотью и сами есть плоть. Они душевны, они не знают, что есть Благодать, они не познали Бога я говорю и о себе и о том, что вижу вокруг.

> Но грех продолжал быть для него приятен. Благодать же Божия настолько укрепляет решимость че-ловека, что он начинает ненавидеть грех, т. е. окончательно считает его злом для себя, как прежде считал его своимблагом.

И это никак не относится к младенцам. Это и к взрослым то не относится только потому, что он окунулся в воду.

Да, всё это касается взрослого. Но у младенца есть т.н. "первородный грех" и "родительский" - (Исх.20:5).

Первородный грех стерт на кресте, а не в воде.

> По поводу рождения "чистым от нечистого" и многие другие цитаты я приводил.

НЕ понял что значит чистым от нечистого?

Мы с первородным грехом не >сами по себе, а благодаря рождению от Ветхого Адама. Соответствен-но благодаря рождению вновь, но уже от Нового Адама (в крещении) мы очищаемся от этой скверны;

Это рождение не может быть без уверования, сознательного и ясного, без Слова и покаяния. ВЫ же пред-лагаете учавствовать не только в бездумном поступке младенцу плотью, но и в бездумном осуждающем участии в трапезе. Благо что трапеза такой же пустой ритуал , что и крещение. Иначе бы я не видел столько православных буквальных блудников и прелюбодеев спокойно поядающим хлеб причастия.

Во-вторых, первородный как и прародительский грехи - это не вина, в которой нужно оправды-ваться. Это повреждение нашей человеческой природы,искажение свойств, наше доброе по своей природе свойство, оказались

Это искажение свойств никоим образом не зависит от омытия водой плоти. Это зависит от омовения духа. При этом наш человеческий дух омывается не полностью, т.к. у нас все еще остается ветхая природа, ко-торую мы можем в любой момент совлечься. Лишь постоянное стяжание Духа и умиртвление В.природы и дает эффект обновления.

является грехом, в котором виновен каждый человек, никто в нем не виноват, кроме Адама и Евы конечно, но это не очень утешительно. От того, что человек, предположим, родился горбатым или слепым и невиновен,

Человек только в духе обновляется плоть же его даже у христианина ником образом не меняется это свидетельствует множество мест Писания. А погружение духом в Дух происходит лишь при слышании сло-ва и появлении веры. Другого вида погружения Писания не знает. Есть правда мистические места с Иоан-ном крестителем, (от утробы исполнился не путать родился от духа) ? но это происходило все на сверхъестетавенном уровне и опять без всякой воды, как в случае с В.З. пророками.

>http://bere-roman.narod.ru/yuridism.html> По суху, но чрез море!

НУ и ? Нас тоже окружает вода, даже в воздухе есть вода. Более того ранее правосл.священники опрыскивали младенца водой.

> Почти! Мы созданы по образу, а подобия должны достигать! МЫ созданы по подобию образа. Адам не был образом, т.к. иначе бы верующим не нужно было бы «сообразоваться» со Христом, преображаться. Христос - это не символ Отца, а его Образ. У образа есть какое-то тождество, а какое-то различие. Христос тождественен Отцу по сущности, но различен по Лицу.

МЫ же не имеем духовной сущности по православному учению. Мы отждественны только в форме. Как пустышки ничем не наполненные кроме образа, формы, как лично я понял.

>Крещение тождественно по смерти, но различно по объекту.

Крещение никак не может быть тождественно по смерти. Ведь Христос умер плотью, а не духом. А мы именно духом. Плоть же умирает после, но не так как у Христа. У нас образ , подобие, символ.

Т.е безупречные старсти (голод, сон, >усталость) не должны перерости в укорызненные (чревоуго-дие, >многоспание, >леность, невоздержание, блуд и т.д.). У ребёнка стирается >удобопреклонность ко греху,

У ребенка не стирается все это. Если он (будучи опрысканный водой) атеистом вырастит (что не ред-кость) у него все это утраивается и удесятеряется.

> Вот я и делаю вывод: Детей надо крестить, т.к. они рождаются с "греховным телом плоти" (Кол.2:11),

Колосянам написано взрослым не путайте.

>Христос Своей жертвой >сокрушил преграду эту, дал возможность быть чадами Божиими,

ВЫ говорите Он Сам сокрушил, а не мы сокрушаем, мы только принмаем или не принимаем это на веру.

>Вот только всё то, что Христос делал для человечества на Кресте, сообщается (усваевается, даётся) нам>именно в крещении, а не "при принятии Христа в своё сердце как своего >личного Спасителя", т.е. не при уверовании.

При принятии мы берем то, что было сделано Христом без этого это все валяется на земле.

> Спасение возможно только в Церкви, кот. есть Тело Христово, членом которого (не формально-юридически зачисленным, а реально) становится человек в крещении.

Если он зачисляется в тело формально, то не означает ли это, что они живет формально?

у младенца естьзлая воля противящаяся соеденению со Христом???

Естетсвенно есть злая воля он не возрожден духовно. Он душевный.

> Я вновь повторю: то учение о крещении, которое сегодня излагают >евангельские христиане чуждо христианству. Этого нет нигде до 16 века!

Да в Писании одно , а в Православии несколько другое.

[Проповедник_1]

Apologet писал:
Если бы младенец умер некрещённым, то он не был бы со Христом. Кстати, Серафим Саровский, Сергий Радонежский, Амвросий Оптинский и многи другие знаменитые были крещены младенцами!

Apologet, вы утверждаете, что после крещения человека водой, его плоть меняет свои свойства и он только тогда сможет принимать Святой Дух?

[Apologet]

Apologet, вы утверждаете, что после крещения человека водой, его плоть меняет свои свойства и он только тогда сможет принимать Святой Дух?

Уважаемый, Проповедник_1, я начну отвечать на Ваши вопросы исключительно после того, как Вы соблаговолите ответить на мои, хотя бы здесь: 60

Всего доброго! Да, лучше напишите по мылу!!!

С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com