Почему необходимо крестить детей

[Артур Христов]

И еще, вы тут, протестанты и прочие товарищи очень любите бузить на ПЦ и католиков. Но если бы не эти 2 церкви, вы бы вообще быть может сегодня о Христе не услышали. Они приняли на себя весь первый удар, они пронесли вероучение, выстояли против варваров. Чтобы добрейший лука мог сидя за компьютеров все это обгадить.
Фух, простите, но я уже не выдержал.

Денис, это смотря с какой строны смотреть Моё мнение такое, что церковь Христова выстояла несмотря на то, что в ней творили пастора от православия и католичества - один совет Златоуста чего стоит. А насчет новозаветных книг, то если бы не было этих "цензоров" то, может быть мы сейчас имели бы намного больше апостольских писаний.

[Денис Ветров]

А насчет новозаветных книг, то если бы не было этих "цензоров" то, может быть мы сейчас имели бы намного больше апостольских писаний.

И Евангелия с другим текстом Я, кстати, к апокрифам нормально отношусь

[Манас]

Но если бы не эти 2 церкви, вы бы вообще быть может сегодня о Христе не услышали. Они приняли на себя весь первый удар, они пронесли вероучение, выстояли против варваров. Чтобы добрейший лука мог сидя за компьютеров все это обгадить.
Фух, простите, но я уже не выдержал.

Так же как и Вы, по всей видимости, до сих не узнали как сотни тысяч и даже миллионы "инакомыслящих" людей в средние века были уничтожены на кострах инквизиции, как раз теми 2-мя, первыми принявшими на себя весь удар. Это что, они после первого удара так озлобились?

[Манас]

Денис, это смотря с какой строны смотреть Моё мнение такое, что церковь Христова выстояла несмотря на то, что в ней творили пастора от православия и католичества - один совет Златоуста чего стоит. А насчет новозаветных книг, то если бы не было этих "цензоров" то, может быть мы сейчас имели бы намного больше апостольских писаний.

Если бы, так называемых цензоров не было, то Вы бы наверное, сейчас с удовольствием читали бы послания апостолов: Ивана, Хачика, Ахмеда, Зураба, Чарльза и т.д.

[Apologet]

Apologet

Здравствуйте, Apologet!

Пожалуйста приведите цитату из любого учебника по психологии, которая бы подтверждала наличие у человека "двух воль". До того ваши рассуждения опускаю как некомпетентные.


То есть по-вашему стремление младенца ко Христу аналогично его естественным физиологическим отправлениям И какой же младенец вам об этом сообщил?

Приветствую, Лука!

Прежде чем требовать книгу ПО ПСИХОЛОГИИ, изучили бы лучше ХРИСТОЛОГИЮ, а именно вопрос о наличии 2-х воль во Христе. Воля - атрибут природы, а не личности. В Троице одна воля, а во Христе - 2, соответсвенно каждой Его природе. Но есть ещё и личностная воля, о которой я говорил.

Под естественной (природной) волей понимается разумное хотение или сила. Это свойство природы. Личность пользуется этой силой по своему произволу (свободному выбору - гноми). Она может направлять естественную силу ко благу, а может ко злу.

Если всё же быть бллее точным, то всё не так просто! В греческом языке есть аж 5 слов:

1) Фелима - (природная воля) - это разумное и вместе жизненное влечение, зависящее исключительно от естественных условий. Таким образом, воля есть простая, неделимая сила, единое, себе тождественное, естественное влечение ко всему тому, что составляет природу волящего; это влечение является одновременно и жизненным, и разумным, ибо влечения животных, как неразумные, не называются волей
2) Гноми - писал в прошлый раз;
3) вулисис - ... Если фелима - это способность, то вулизис - это актуализация этой способности. (boule - воля, желание, решение, замысел, намерение, предположение, ОРГНА ОБСУЖДЕНИЯ И ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ)
4) Проэрэйзис - произволение;
5) Эпифимиа - Страстная сила души (короче, ИНСТИНКТЫ), так же еще означает эмоционально выраженное желание ("ой, я так этого ХОЧУУУУ!!")

ДУША имеет ТРИ СИЛЫ:
1. ум (нус)
2. воля (телима)
3. ИНСТИНКТЫ (эпифимиа).

Может станет более понятно, если я приведу фрагмент из книги Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры":



Следует принять к сведению, что у души есть врожденная способность желать того, что согласно с ее природой, и сохранять все то, что этой природе существенно принадлежит; эта способность называется волей. В самом деле, всякое самостоятельное существо, стремясь к свойственному его природе и полному бытию, желает существовать, жить и двигаться согласно с умом и чувством. Поэтому такую естественную волю определяют следующим образом: воля есть разумное и вместе жизненное влечение, зависящее исключительно от естественных условий. Таким образом, воля есть простая, неделимая сила, единое, себе тождественное, естественное влечение ко всему тому, что составляет природу волящего; это влечение является одновременно и жизненным, и разумным, ибо влечения животных, как неразумные, не называются волей.

Хотение есть определенное проявление естественной воли, иначе сказать: естественное и разумное влечение к какому-либо предмету; ибо в человеческой душе заложена способность разумения влечений. Таким образом, когда такое разумное влечение естественно направляется к какому-либо предмету, то оно получает название хотения, ибо хотение есть разумное влечение и стремление к какому-либо предмету [3].

Словом, хотение обозначается как стремление к тому, что в нашей власти, так и стремление к тому, что не в нашей власти, т. е. как стремление к возможному, так и стремление к невозможному. Так часто мы хотим любодействовать, соблюдать целомудрие, спать и т. п. Все это - в нашей власти и возможно. Но мы хотим также царствовать, что уже не в нашей власти. Хотим мы, может быть, и никогда не умирать, но это относится к области невозможного.

Хотение имеет в виду цель, а не то, что ведет к цели. Целью служит предмет хотения, как, например, царствовать, быть здоровым. К цели же ведут придумываемые нами средства, например, способ, как достигнуть здоровья или сделаться царем. За хотением следует искание и исследование. Затем, если предмет хотения - в нашей власти, имеет место обсуждение или обдумывание. Обсуждение есть желание, соединенное с исследованием тех действий, которые находятся в нашей власти; ибо обсуждение касается того, следует ли браться за какое-либо дело, или не следует. После этого решается, что лучше; это называется решением. Затем мы относительно того, что решено, определенным образом настраиваемся, у нас появляется любовь к нему; это называется склонностью. А если мы решились на что-либо, но не настроились к нему определенным образом, или у нас не появилось любви к нему, то тогда уж не говорят о склонности. Затем, после того, как у нас явилось определенное настроение, следует свободное избрание или выбор, ибо свободное избрание состоит в том, что из двух свободных для нас действий берется и выбирается одно предпочтительно пред другим. Произведя выборы, мы затем стремимся к действию; это называется стремлением. Далее, достигнув предмета наших желаний, мы им пользуемся; это называется пользованием. Наконец, за пользованием следует прекращение влечения [4].

В неразумных животных как скоро возникает какое-либо влечение, тотчас же за ним следует стремление к действию; ибо влечение неразумных существ неразумно, и они ведутся естественным влечением. Поэтому влечение неразумных существ не называется ни волею, ни хотением, так как воля есть разумное и свободное естественное влечение. В людях, как существах разумных, естественное влечение не столько управляет, сколько управляется; ибо оно действует свободно и совместно с разумом, поскольку в человеке силы познавательные и силы жизненные связаны между собой. Поэтому человек свободно влечется желанием, свободно исследует и рассматривает, свободно обдумывает, свободно решает, свободно определенным образом настраивается, свободно делает выбор, свободно стремится, свободно совершает все, что согласно с природой.

Следует иметь в виду, что Богу мы приписываем хотение, но не приписываем Ему в собственном смысле выбора, ибо Бог не обдумывает Своих действий, поскольку обдумывание есть следствие неведения: никто не обдумывает того, что он знает. Если же обдумывание есть следствие неведения, то, несомненно, то же самое нужно сказать и о выборе. А так как Бог непосредственно знает все, то Он не обсуждает Своих действий [5].

Равным образом и по отношению к душе Господа Иисуса Христа мы не говорим о обдумывании и выборе; ибо ей не было свойственно неведение. Если Ему и принадлежала природа, не ведущая будущего, однако, ипостасно соединившись с Богом Словом, она обладала знанием всего не по благодати, но, как было сказано, по ипостасному соединению; ибо один и то же был и Богом, и человеком.

Вследствие этого же у Него не было определенных склонностей воли. Правда, Ему принадлежала простая естественная воля, какую мы одинаково усматриваем во всех ипостасях человеческого рода. Но Его святая душа не имела склонности или предмета хотения, противного предмету Его Божественной воли или отличного от предмета Его Божественной воли. Склонности в отдельных ипостасях различны, за исключением ипостасей святого, простого, несложного и нераздельного Божества. Здесь ипостаси нераздельны и неразлучны, а потому неразделен и предмет воли; здесь - одна природа, а потому и одна естественная воля; здесь ипостаси неразлучны, а потому и - един предмет воли и едино движение трех Ипостасей. Что касается людей, то у них, правда, одна естественная воля, ибо одна природа; но так как их ипостаси разделены и разлучены одна от другой, - местом, временем, отношением к предметам и очень многими другими обстоятельствами, - то поэтому воли их и склонности различны. В Господе же нашем Иисусе Христе природы различны, а потому различны и естественные воли, или силы хотения, принадлежащие, с одной стороны, Его Божеству, а с другой - Его человечеству. Но, с другой стороны, в Нем одна ипостась, один водящий, а потому и один предмет воли, или одна склонность воли, ибо Его человеческая воля, разумеется, следовала Его Божественной воле и хотела того, чего требовала от нее Божественная воля [6].

Следует заметить, что воля, хотение, предмет хотения, - способный хотеть и хотящий, - различаются между собою. Воля есть простая способность желать. Хотение есть воля, устремленная к определенному предмету. Предмет хотения есть вещь, на которую направляется воля, или то, чего мы хотим. Допустим, например, что у нас появляется влечение к еде. Простое разумное влечение есть воля; влечение к еде есть хотение; а самая пища - предмет хотения; способным хотеть называется тот, кто имеет силу хотения; хотящим же называется сам пользующийся волей.

Следует иметь в виду, что слово воля иногда означает способность хотения - тогда она называется естественной волей, а иногда означает предмет хотения - и тогда она называется волею разумной.

... Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору. Равным образом то, что мы делаем в раздражении, без предварительного обдумывания, мы делаем добровольно, однако не по свободному выбору. Точно так же, если к нам неожиданно приходит друг, мы принимаем его добровольно, однако здесь нет свободного выбора; или если кто неожиданно получит богатство, он получает его добровольно, однако опять без свободы выбора. Все это принимается добровольно, ибо доставляет удовольствие, однако здесь нет свободы выбора, так как нет предварительного обдумывания. А как было сказано выше, обдумывание всегда должно предшествовать выбору [7].

[3] Максим Исповедник, Письмо 1, к Марину.

[4] Максим Исповедник, Диалог с Пирром. Migne, s. gr., t. XCI. Письмо 1-ое к Марину, Migne, s. gr., t. XCI.

[5] Максим Исповедник, Письмо 1-ое к Марину, Migne, s. gr., t.XCI. [6] Максим Исповедник, Диалог с Пирром.

[7] Немезий,О природе человека, 33. Migne, 732. Перевод, 154.



С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com

[Apologet]

Вы пишите: Христос Своей жертвой сокрушил преграду эту, дал возможность быть чадами Божиими

А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими (Иоан 1:12)
Младенцы не могут верить и принимать, а следовательно не могут принять власть быть чадами Божиими. Им и так принадлежит Царствие.

А цитируя места Библии, что крестились в смерть Христа, совлекаемся ветхого человека, то неужели Вы думаете, что обряд(таинство) крещения дает нам новые одежды и удерживает от греха? О если бы так было, то 80% России были бы почти бесгрешны. Но видно, что очень многие крещенные в РПЦ пьют греховную чашу с ненасытимостью.

Вы цитируете: Деян.2:38 «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас ...

И выделяете слово "крестится", однако преднамеренно(?) пропускаете "покайтесь", как первый шаг к крещению. Значит по Вашему крещение возможно без покаяния? Тогда почему Петр обратился к народу с призывом покаяться?

Вы цитируете: Деян.22:16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса

Крещением или призванием ли имени Господа омываются грехи?
Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.(Римлянам 10:13)

Вы цитируете: Гал.2:20 «и уже не я живу, но живет во мне Христос...»

Как Вы думаете, сможет ли всякий, крестившийся в православии, так сказать про себя? Даже если и сможет, то так ли оно на самом деле, так ли поступил бы Христос?

Итак: «Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.»

Здесь нет ничего о крещении, Иисус благословлял детей

Вот как! И грехи прощаются по вере приносящих! Так веруют в Православной Церкви, принося детей к купели святого крещения. По вере их родителей и восприемников сообщается им благодать Божия. Думаю, и протестанты так могли бы верить, но догматика не позволяет.

А что значит вера?
Был я недавно на крещении детей у родственников. Из тех родителей (настоящих и крестных), кого я знаю, никого нет действительно верующих. Некоторые родители перед крещением курили, другие рассказывали анекдоты, иные проявляли неуважение - это их вера, сообщающая благодать? Да большинство из них и в храм ходят раз в два года и о Христе ничего не знают.

Младенцы же, не имея веры, не имеют и неверия.

Что есть вера и неверие? И чем неверие отличается от незнания?

эта палка о двух концах очень больно ударит по малышам. Получится, что все они осуждены.

«Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.»

Здравствуйте!

Благодарю за ответ!

//////А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими (Иоан 1:12)
Младенцы не могут верить и принимать, а следовательно не могут принять власть быть чадами Божиими. Им и так принадлежит Царствие.///////

Могут принимать! Только не философски, не мысленно в сердце, а онтологически в таинстве крещения! Вы считаете, что младенцы не могут принимать благодать??? Скажите, и я Вам дам не одну цитату из ПИСАНИЯ по этому поводу! Царствие принадлежит не ИМ, а ТАКОВЫМ. Христос говорит: таковых есть Царствие Божие и тут же добавляет кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдёт в него (Мк. 10,14-15). Взрослому принимать благодать крещения должно с тем же чистым детским сердцем. Ибо Святой Дух премудрости удаляется от лукавства и уклонится от неразумных умствований (Прем. Сол. 1,5), а посему, только чистый сердцем, как дитя, способен благодатью крещения войти в Церковь, которую Господь, очистив банею водною, представил Себе славною Церковью... дабы она была свята и непорочна (Еф. 5,27).

//////А цитируя места Библии, что крестились в смерть Христа, совлекаемся ветхого человека, то неужели Вы думаете, что обряд(таинство) крещения дает нам новые одежды и удерживает от греха?///////

Крещение спасает Воскресением! (1Пет.3:20). Дар Христового Воскресения сообщается Духом нам в крещении, а не по учению евангелистов "при принятие Христа в сердце как своего личного Спасителя"! И я не говорю, что крещение УДЕРЖИВАЕТ ОТ ГРЕХА! Так говорить - значит признавать, что Бог нас от греха удерживает СИЛОЙ, т.е. насилует нашу свободу воли! До принятия благодати человек только желал следовать Христу и исполнять Его волю. Но грех продолжал быть для него приятен. Благодать же Божия настолько укрепляет решимость человека, что он начинает ненавидеть грех, т. е. окончательно считает его злом для себя, как прежде считал его своим благом. Т.е. младенец рождается с удобопреклонством ко греху (ветхий человек), а после крещения грех теряет свою принудительную силу. Но СОГРЕШИТЬ человек может.

Ап. Павел пишет: "Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу" (Рим.8:1) Т.е. "будучи во Христе" = после крещения (Гал.3:27) свё же мы можем жить по плоти, а не по духу. И с этим никто не спорит. Вот слова Иоанна Златоустого: "Хотя крещение и совершило это однажды то есть, умертвило нас для греха, но далее мы сами должны постоянно и со всем нашим прилежанием совершенствоваться, так чтобы не слушаться греха, что бы он ни приказывал нам, и оставаться неподвижно, подобно мертвецу."...

////////И выделяете слово "крестится", однако преднамеренно(?) пропускаете "покайтесь", как первый шаг к крещению. Значит по Вашему крещение возможно без покаяния? Тогда почему Петр обратился к народу с призывом покаяться?////////

Ой, а не подскажете, в чём каяться ребёнку??? Грех - это то, что совершила личность ОСОЗНАНО! А ребёнок не грешил. Вот и сказано в Определении Карфагенского собора 252 г. предписано: «Не возбранять крещения младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что, происшедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти чрез самое рождение...»...

////////Крещением или призванием ли имени Господа омываются грехи? Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.(Римлянам 10:13)/////////

Если бы Вы знали чинопоследование крещения, то этого РИТОРИЧЕСКОГО вопроса не задали бы! Другое дело, что "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное" (Матф.7:21). Просто сказать это словами - МАЛО! "Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Матф.11:12).

///////Как Вы думаете, сможет ли всякий, крестившийся в православии, так сказать про себя? Даже если и сможет, то так ли оно на самом деле, так ли поступил бы Христос?/////////

Да! семя Христово есть в крещённых. Другое дело, что они сами либо заглушают его, либо взращивают. Но без семени, без привития ко Христу нет спасения. Именно в крещении дары Христа усвояются по изречению Петра апостола!

/////////Здесь нет ничего о крещении, Иисус благословлял детей////////////

Этим местом я показывал на способность НЕРАЗУМНЫХ детей принимать благодать.

////////Был я недавно на крещении детей у родственников. Из тех родителей (настоящих и крестных), кого я знаю, никого нет действительно верующих. Некоторые родители перед крещением курили, другие рассказывали анекдоты, иные проявляли неуважение - это их вера, сообщающая благодать? Да большинство из них и в храм ходят раз в два года и о Христе ничего не знают///////

Вот на Суде Христовом такие "восприемники" и дадут отчёт! Только уже для этих целей раньше, и уже сейчас по местам перед крещением священник проводит огласительные беседы с будущими восприемниками!

/////////И чем неверие отличается от незнания?////////

На сегодня НЕИЗВЕСТНО мирским людям, есть ли НЛО. Но они ВЕРЯТ в него. Младенец не НЕВЕРИТ во Христа. У младенца этой способности нет ещё. Как правильно заметил о. Андрей Кураев "Какая мать скажет заболевшему ребенку: "ты все же сначала вырасти, кончи медицинский институт, и только когда ты поймешь, как действует на организм это лекарство, и когда ты пообещаешь больше никогда не есть снег вот тогда я тебе дам лекарство!"?"

С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com

[Jules]

Крещение

спасает Воскресением! (1Пет.3:20)

Давайте посмотрим внимательнее, как крещение спасает воскресением.
Если Вы изучаете Библию, а не вырываете стихи из неё, то должны обращать внимание на контекст, чтобы увидеть то, что хотел сказать автор. Иначе мы получим только то, что хотим мы сами, а не Дух Святой.
Итак, стих: Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа . Зададим вопрос: каким крещением мы спасаемся? Стих отвечает: Подобное сему образу.
Какой образ крещения описывается? -смотрим стих 20: некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
Итак, видим уже ближайщий контекст: как во дни Ноя спаслись от Божиего гнева (воды потопа) 8 душ, так и крещение спасает воскресением Христа.
Вопрос: А как спаслись 8 душ? Ответ: (Бытие 6:22) поверив Богу и исполнив Его повеление построить ковчег и войти в него; в противоположность этим 8 душам мы видим в 20 стихе "непокорных", которые погибли во дни Ноя.
Итак, из ближайщего контекста мы видим, что "покорные" спаслись покорившись Богу, а "непокорные" погибли. Это и есть образ крещения, который преподает нам апостол Петр.
Вопрос: как должен принимать крещение человек, чтобы иметь спасение воскресением Иисуса Христа? Ответ: быть покорным Богу
Вопрос к Вам: может ли быть покорен Богу человек, который не знает Бога и Его воли?

[Лука]

Здравствуйте, Рома.

Прежде чем требовать книгу ПО ПСИХОЛОГИИ, изучили бы лучше ХРИСТОЛОГИЮ, а именно вопрос о наличии 2-х воль во Христе.

В Библии сказано: "Прит.1:22 "доколе, невежды, будете любить невежество? доколе буйные будут услаждаться буйством? доколе глупцы будут ненавидеть знание?" Воля - психический феномен относящийся не к сфере веры, а к сфере знания, науки и досконально разработанный в психологии. Поэтому любые рассуждения о воле тех, кто в психологии некомпетентен, считаю невежественными и, следовательно, осуждаемыми в Св.Писании. Так что не обессудьте, но как профессиональный психолог, комментировать ваши фантазии об атрибутике воли отказываюсь.

Может станет более понятно, если я приведу фрагмент из книги Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры":

Упомянутый вами Иоанн Дамаскин жил в 7-8 в.в. нашей эры т.е. в то время, когда до появления психологии оставалось ок. 1000 лет. Мы живем в ХХI веке и сегодня рассматривать всерьез суждения о психике Иоанна Дамаскина нелепо как нелепо рассматривать природу слонов, на которых лежит земля

... Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору.

Без комментариев.

[Apologet]

Крещение

спасает Воскресением! (1Пет.3:20)

Давайте посмотрим внимательнее, как крещение спасает воскресением.
Если Вы изучаете Библию, а не вырываете стихи из неё, то должны обращать внимание на контекст, чтобы увидеть то, что хотел сказать автор. Иначе мы получим только то, что хотим мы сами, а не Дух Святой.
Итак, стих: Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа . Зададим вопрос: каким крещением мы спасаемся? Стих отвечает: Подобное сему образу.
Какой образ крещения описывается? -смотрим стих 20: некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
Итак, видим уже ближайщий контекст: как во дни Ноя спаслись от Божиего гнева (воды потопа) 8 душ, так и крещение спасает воскресением Христа.
Вопрос: А как спаслись 8 душ? Ответ: (Бытие 6:22) поверив Богу и исполнив Его повеление построить ковчег и войти в него; в противоположность этим 8 душам мы видим в 20 стихе "непокорных", которые погибли во дни Ноя.
Итак, из ближайщего контекста мы видим, что "покорные" спаслись покорившись Богу, а "непокорные" погибли. Это и есть образ крещения, который преподает нам апостол Петр.
Вопрос: как должен принимать крещение человек, чтобы иметь спасение воскресением Иисуса Христа? Ответ: быть покорным Богу
Вопрос к Вам: может ли быть покорен Богу человек, который не знает Бога и Его воли?

М-да... Ну я ведь ничего с контекста и не вырываю! Более того: данное место совсем не трудное и выдумывать лишнего здесь не стоит!

//////Вопрос: А как спаслись 8 душ? Ответ: (Бытие 6:22) поверив Богу и исполнив Его повеление построить ковчег и войти в него; в противоположность этим 8 душам мы видим в 20 стихе "непокорных", которые погибли во дни Ноя.//////

Стоп! Стоп! Стоп! Во дни Ноя спаслись путём пребывании в Ковчеге во время потопа. А строил ковчег Ной: "И сделал Ной все: как повелел ему Бог, так он и сделал" (Быт.6:22). Ной, а не сыновья и уж тем более не жёны сыновей! Вот-вот, как тогда никто не мог спастись вне ковчега Ноева, так и здесь никто не может спастись вне крещения во Христа! Между прочим, Ноев ковчег - прообраз НовоЗаветней Церкви (которая есть Тело Христово), вне которой нет спасения, а членами которой становятся путём крещения. А если бы у Ноя тогда были внуки, то Вы думаете, что их бы не взяли в Ковчег потому, что они якобы "не знает Бога и Его воли"???

///////Вопрос к Вам: может ли быть покорен Богу человек, который не знает Бога и Его воли?////////

Вы узнаете об этом, заглянув сюда: Ис.49:1 + Пс.8:3 + Матф.18:47 + Мар.10:15 + Лук.18:16 + Лук.1:15 + Пс.21:11

С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com

[Apologet]

Уважаемый, "проффи" в психологии! Прежде, нежели разводить подобную демагогию, по пробовали бы со своей "профессиональной" т.з. дать рицензию высказываниям Дамаскина, которые он сам взял из трудов Макисма Исповедника.! Кроме того, не мешало б Вам серьёзнее ознакомиться с Христианской антропологией и христологией, а ещё изучить вопрос МОНОФЕЛИТСТВА.

Что же касается меня - не психолога и тем более НЕ профессионального, то замечу, что судя по всему Вы дали определение ипостасной воли, а совсем не фелимы. Воля - природная характеристика. Выбор - это уже искажение, уже ошибка. Моментальное "да" (без раздумывания и взвешевания аргументов) на призыв Божией благодати и есть удобопреклонство к добру. Я уже писал "Когда направление ипостасной воли и естесвенной воли совпадают (ипостасная воля как бы сливается с естественной), то гноми - ошибки выбора не происходит. Когда же ипоставная воля отпадает от направдения движение естественной воли, т.е. от блага, возникает гноми, тление произволения."

Максим Исповедник:


ВОПРОС XLII. Каким образом о нас говорится, что мы творим грех и ведаем [об этом], а о Господе говорится, что Он стал грехом, но не знает его? Не является ли более тяжким стать [грехом] и не знать [его], чем творить [грех] и ведать [о нем]? Ибо не Знавшего греха Он сделал за нас грехом (2Кор.5:21).

ОТВЕТ. Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, - не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия. Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял всё это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по [человеческой] природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения [Господь] исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего [Свое] произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление. Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал [им], но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, [возникшим] через изменение моего произволения, взяв [его на Себя]. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, [возникшего] через меня, уничтожая мой же грех. И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. "Человеком" же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие... (42 Вопрос-ответ)

===========

Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам].

Поэтому вследствие проникшего в естество [человеческое] наслаждения, противоречащего смыслу [этого естества], ему стала противодействовать сообразная со смыслом мука - ею, посредством страданий, в течение которых и из которых [возникает] смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение. Однако [само наслаждение] не уничтожается полностью, ибо вследствие уничтожения [противоестественного наслаждения] в уме обнаруживается благодать наслаждения божественного. Поскольку всякое утруждение имеет причиной своего возникновения осуществленное на деле наслаждение, то это утруждение, разумеется, является по [таковой] причине естественным долгом, который [обязаны] выплатить все, причастные [человеческому] естеству. Ибо за противоестественным наслаждением непременно и естественным образом следует утруждение для всех тех, у которых закон наслаждения беспричинно предшествовал рождению. Беспричинным же я называю наслаждение, возникшее вследствие преступления [заповеди] и не являвшееся преемником бывшего до него утруждения. (61 вопрос-ответ)


С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com

[Лука]

Apologet

Прежде, нежели разводить подобную демагогию, по пробовали бы со своей "профессиональной" т.з. дать рицензию высказываниям Дамаскина, которые он сам взял из трудов Макисма Исповедника.!

За рецензии нужно платить, а за рецензии самопальных "психологов" - вдвойне. А если просьба о рецензии сопровождается хамством в виде слова "демагогия", то втройне

Воля - природная характеристика.

Читайте и учитесь.
"Воля - способность к выбору деятельности и внутренним усилиям, необходимым для ее осуществления. Специфический акт, несводимый к сознанию и деятельности как таковой. Осуществляя волевое действие, человек противостоит власти непосредственно испытываемых потребностей, импульсивных желаний: для волевого акта характерно не переживание «я хочу», а переживание «надо», «я должен», осознание ценностной характеристики цели действия. Волевое поведение включает принятие решения, часто сопровождающееся борьбой мотивов (акт выбора), и его реализацию". http://mega.km.ru
"Воля способность человека достигать поставленных им целей в условиях преодоления препятствий. В качестве основы осуществления волевых процессов выступает характерная для человека опосредствованность его поведения за счет использования им общественно выработанных орудий или средств. На ней строится процесс, имеющий значительные индивидуальные вариации, сознательного контроля над теми или иными эмоциональными состояниями или мотивами. За счет этого контроля приобретается возможность действовать вопреки сильной мотивации или игнорировать сильные эмоциональные переживания. Развитие воли у ребенка, начинающееся с раннего детства, осуществляется за счет формировании сознательного контроля над непосредственным поведением при усвоении определенных правил поведения." http://psi.webzone.ru/st/017500.htm
Кстати, интересно что именно Иоанн Дамаскин и Максим Исповедник говорили об эффекте Шредингера?

[Apologet]

Apologet

За рецензии нужно платить, а за рецензии самопальных "психологов" - вдвойне. А если просьба о рецензии сопровождается хамством в виде слова "демагогия", то втройне

Читайте и учитесь.
"Воля - способность к выбору деятельности и внутренним усилиям, необходимым для ее осуществления. Специфический акт, несводимый к сознанию и деятельности как таковой. Осуществляя волевое действие, человек противостоит власти непосредственно испытываемых потребностей, импульсивных желаний: для волевого акта характерно не переживание «я хочу», а переживание «надо», «я должен», осознание ценностной характеристики цели действия. Волевое поведение включает принятие решения, часто сопровождающееся борьбой мотивов (акт выбора), и его реализацию". http://mega.km.ru
"Воля способность человека достигать поставленных им целей в условиях преодоления препятствий. В качестве основы осуществления волевых процессов выступает характерная для человека опосредствованность его поведения за счет использования им общественно выработанных орудий или средств. На ней строится процесс, имеющий значительные индивидуальные вариации, сознательного контроля над теми или иными эмоциональными состояниями или мотивами. За счет этого контроля приобретается возможность действовать вопреки сильной мотивации или игнорировать сильные эмоциональные переживания. Развитие воли у ребенка, начинающееся с раннего детства, осуществляется за счет формировании сознательного контроля над непосредственным поведением при усвоении определенных правил поведения." http://psi.webzone.ru/st/017500.htm
Кстати, интересно что именно Иоанн Дамаскин и Максим Исповедник говорили об эффекте Шредингера?

Эх, а ещё подписываетесь именем апостола! А почему бы Вам христианские истины не попытаться опровергнуть и с помощью биологии??? Ведь книг по эволюции полно, а креационизм - в основном одна подтасовка фактов???

Но ладно, к делу! Всё, что Вы поздирали с сети - определение ИПОСТАСНОЙ ВОЛИ, а именно того, как поступать с направлением ФЕЛИМЫ. И мы с Вами говорим не о психологии, а об антропологии. Психология изучает Личностные характеристики, а не ПРИРРОДНЫЕ. Вот и перечитайте ещё раз мою цитату из Дамаскина, особенно последний выделенный абзац (о неразумных животных и детях)!!!!!!!

/////////Кстати, интересно что именно Иоанн Дамаскин и Максим Исповедник говорили об эффекте Шредингера?////////

А в курсе ли Вы, Лука, что все христианские исповедания, в т.ч. и ЕХБ и прочие евангельские христиане, следуют именно преп. Максиму Исповеднику в вопросе о двух волях во Христе. Когда вся христианская Церковь уклонилась в ересь монофелитства, один Максим Исповедник правильно сформулировал это учение. Или Вы этого не знали??? Так что тогда Вы делаете на ХРИСТИАНСКОМ форуме??? Может лучше пожить на светском форуме по психологии??? [img]cid:042901c5a973$78de3990$dd00a8c0@banknt.mtbank.c om[/img]

С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com

[Лука]

Apologet

А почему бы Вам христианские истины не попытаться опровергнуть и с помощью биологии???

Наука вопросы теологии не обсуждает так же, как богословие не вторгается в сферу науки. Невежество не является христианской истиной и его несостоятельность очевидна без опровержения.

И мы с Вами говорим не о психологии, а об антропологии.

Не мы с вами, а вы говорите о чем-то своем и весьма далеком от предмета первоначального обсуждения. Прежде, чем произносить слова я бы советовал вам интересоваться их смыслом. "АНТРОПОЛОГИЯ - (от антропо... и ...логия), наука о происхождении и эволюции человека (см. Антропогенез), образовании человеческих рас и о нормальных вариациях физического строения человека. Как самостоятельная наука сформировалась в сер. 19 в. Основные разделы А.: морфология человека, учение об антропогенезе, расоведение". mega.km.ru Ни морфология человека, ни учение об антропогенезе, ни расоведение психики человека не изучают. Следовательно, воля человека не является предметом изучения антропологии. Также отмечу, что в истории антропологии сформировавшейся в 19 в. антрополог 7-8 в. Иоанн Дамаскин почему-то не упоминается.

Психология изучает Личностные характеристики, а не ПРИРРОДНЫЕ.

Во-первых, в русском языке слово природа, а значит и природные пишется с одним р. Во-вторых, все психологические характеристики человека, в том числе и воля, являются природными, естественными. Личностные характеристики, отражающие социальные свойства человека, изучает опять же не антропология, а социальная психология.

А в курсе ли Вы, Лука, что все христианские исповедания, в т.ч. и ЕХБ и прочие евангельские христиане, следуют именно преп. Максиму Исповеднику в вопросе о двух волях во Христе.

Мы говорили о психике ребенка. У вас закончились аргументы и, не желая признавать свое полное фиаско, вы передернули тему на психику Христа. Считайте, что ваша провокация разгадана и отвергнута. Что дальше?
P.S. Вынужден напомнить вам, что комментарии по поводу ника участника являются нарушением правил форума.

[Jules]

Стоп! Стоп! Стоп! Во дни Ноя спаслись путём пребывании в Ковчеге во время потопа. А строил ковчег Ной: "И сделал Ной все: как повелел ему Бог, так он и сделал" (Быт.6:22). Ной, а не сыновья и уж тем более не жёны сыновей! Вот-вот, как тогда никто не мог спастись вне ковчега Ноева, так и здесь никто не может спастись вне крещения во Христа!

Ной был верен Богу и покорился Его воле. Если бы его сыновья были бы непокорны и похожи на людей из окружающих народов, то могли бы остаться за бортом, неверуя в близкое наказание и не войдя в ковчег.

Между прочим, Ноев ковчег - прообраз НовоЗаветней Церкви (которая есть Тело Христово), вне которой нет спасения, а членами которой становятся путём крещения.

Но не всякое крещение спасает, а согласно рассматриваемому тексту, только то, когда человек дает обещание (обязательство - перевод Кассиана) доброй совести.

А если бы у Ноя тогда были внуки, то Вы думаете, что их бы не взяли в Ковчег потому, что они якобы "не знает Бога и Его воли"???

Что касается вообще всех людей и в том числе младенцев, то есть хорошее место: Иоанна 1:9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

[Apologet]

Сыновья были спасены не по собственным достоинствам, а благодаря тому, что они- сыновья Ноя. Вспомните личность Хама!

////////Но не всякое крещение спасает, а согласно рассматриваемому тексту, только то, когда человек дает обещание (обязательство - перевод Кассиана) доброй совести////////

Само по себе крщение никакое не спасает. Но без крещения никто не может спастись (Тертуллиан (2 век)) !

Что же касается перевода, то он неправильный. Достаточно заглянуть в Вульгату и любой английский перевод:

Современный перевод: Крещение - это не омовение тела от грязи, а просьба к Богу о чистой совести;

Вульгата - baptisma non carnis depositio sordium sed conscientiae bonae interrogatio in Deum per resurrectionem Iesu Christi

Перевод Кинга: - baptism doth also now save us (not the putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good conscience

Церковно-Слов: - крещение, не плотския отложение скверны, но совeсти благи вопрошение у Бога,

Глагол eperwthma в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, в Мф. 16, 1: фарисеи "ephrwthsan" "просили" Христа. Встречается этот глагол еще в Мф. 22, 46; Мк. 9, 32; 11, 29; Лк. 2, 46; 6, 9; Рим. 10, 20; 1 Кор. 14, 35. Отглагольное существительное от него и употребляется в 1 Петр. 3, 21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения. Вполне логичен латинский перевод этого слова interrogatio то есть также вопрос и просьба. И даже в протестантской литературе уже встречается правильное понимание этого стиха: крещение есть просьба.

О чем эта просьба? Продолжение фразы ап. Петра разъясняет: "Крещение спасает воскресением Иисуса Христа". Крещение дает дар от Бога через воскресение (di anastasews) Иисуса Христа. Не Богу приносится дар, но от Бога ожидается помощь. Крещение спасает не тем, что в нем мы что-то обещаем Богу, а тем, что Спаситель дарует нам плод Своего воскресения. В крещении мы испрашиваем у Бога дарование доброй, обновленной совести. Дар совести, позволяющий различать добро и зло, обновляется воскресением Христовым. Язычники судятся законом совести и всякий человек судится им, но совесть христиан просвещена спасительным даром.


С уважением, Рома. rberegov@mt-bank.com