Вопрос про Моисея и Илию

[sam1]

Евангелия повествуют, что Иисус пророчески произнес: «...истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе» (Мк. 9:1), а спустя шесть дней взял троих ближайших учеников: Петра, Иакова и Иоанна, и поднялся вместе с ними на гору помолиться. Там во время молитвы Он «преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет» (Мф. 17:2). При этом явились два ветхозаветных пророка Моисей и Илия, которые беседовали с Иисусом «об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме» (Лк. 9:31). Увидев это, восхищенный Петр сказал: «Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии» (Мк. 9:5).

Итак, происходит общение Иисуса Христа, Петра, Иакова и Иоанна с Моисеем и Илией. Моисей к тому времени физически умер, а Илия был взят живым на небо. В Библии, разумеется, не написано, что Учитель и Его апостолы совершили грех.

А теперь вопрос к иконоборцам и противникам молитв святым. Почему тогда они считают грехом молитвенные обращения, например, "святый пророк Божий Илия, моли Бога о нас" или "святый пророк Божий Моисей, моли Бога о нас"?

[о. Павел]

На Горе Преображения Фавор, произошло чудо не Преображения Христа, а скорее преображение глаз Апостолов Христом. Христос всегда в своих блистающих одеждах и всегда в общении со своими детьми и на земле, и на Небесах, ибо для Бога все живы!

Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы. (Лк. 20:38).

Мёртвыми рождаются, ибо сама смерть физическая еcть следствие грехопадения людей. Как принято это называть первородный грех.
Когда мы духовно рождаемся от Воды и Духа, мы становимся свободными от смерти духовно, несмотря на то, что плоть и кровь Царства Божьего Не наследует. А если наш дух свободен от смерти, то и сама смерть физическая не делает нас мёртвыми.

Невозможно быть одновременно и живым, и немножко мёртвым. Допуская это, человек делает слова Спасителя лживыми, ибо Спаситель сказал, что верующий в Него перешёл из смерти в жизнь. Уже во время своей земной жизни, - тем более, после разрешения от уз своей плоти.

Мы молимся не столько устами, сколько нашим духом, при этом Сам Дух Святой нас вдохновляет.


Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре,
не к трубному звуку и гласу глаголов, который слышавшие просили, чтобы к ним более не было продолжаемо слово,
ибо они не могли стерпеть того, что заповедуемо было: если и зверь прикоснется к горе, будет побит камнями (или поражен стрелою );
и столь ужасно было это видение, что и Моисей сказал: "я в страхе и трепете ".

Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства. (Евреям 12:18-23).

[Без Имени]

Евангелия повествуют, что Иисус пророчески произнес: «...истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе» (Мк. 9:1), а спустя шесть дней взял троих ближайших учеников: Петра, Иакова и Иоанна, и поднялся вместе с ними на гору помолиться. Там во время молитвы Он «преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет» (Мф. 17:2). При этом явились два ветхозаветных пророка Моисей и Илия, которые беседовали с Иисусом «об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме» (Лк. 9:31). Увидев это, восхищенный Петр сказал: «Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии» (Мк. 9:5).

Итак, происходит общение Иисуса Христа, Петра, Иакова и Иоанна с Моисеем и Илией. Моисей к тому времени физически умер, а Илия был взят живым на небо. В Библии, разумеется, не написано, что Учитель и Его апостолы совершили грех.

А теперь вопрос к иконоборцам и противникам молитв святым. Почему тогда они считают грехом молитвенные обращения, например, "святый пророк Божий Илия, моли Бога о нас" или "святый пророк Божий Моисей, моли Бога о нас"?

Иисус и Петр Иоанн молились Моисею и Илии или говорили с явившимся им ?!
Нет ни слова о том что Моисея и Илию Иисус или Апостолы просили молится.
К чему вопрос про иконоборчества ? К дождю?!

[sam1]

Иисус и Петр Иоанн молились Моисею и Илии или говорили с явившимся им ?!
Нет ни слова о том что Моисея и Илию Иисус или Апостолы просили молится.
К чему вопрос про иконоборчества ? К дождю?!

Где молитвы святым - там всегда вопрос, как надо их изображать, чтобы иметь представление об их внешнем виде. Говорили или нет, в данном случае имеет второстепенное значение. Предположим, что говорили (а вы можете предположить, что нет - это ваше право). Главное - это то, что безо всякого колдовства или магии апостолы ощущали присутствие ветхозаветных праведников. И это было угодно Богу, в это же время Бог Отец сказал об Иисусе Христе: "Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте" (Мк. 9:7).

Согласно же убеждениям иконоборцев и противников молитв святым, всякое общение даже с почившими праведниками строжайше запрещено верующим, и приравнено к волшебству и вызыванию мертвых.

[shlahani]

Где молитвы святым - там всегда вопрос, как надо их изображать, чтобы иметь представление об их внешнем виде.

sam1, Вы тут важное замечание сделали.
Я не совсем разделяю Ваше обращение к иконоборцам. Может быть, вообще обратимся к верующим невзирая на их борьбу с иконами или почитание ими икон?
То есть: что мы должны взять за источник в данном эпизоде про Преображение - икону или текст?
Что появилось раньше, по Вашему мнению?

- - - Добавлено - - -

На Горе Преображения Фавор, произошло чудо не Преображения Христа, а скорее преображение глаз Апостолов Христом. Христос всегда в своих блистающих одеждах и всегда в общении со своими детьми и на земле, и на Небесах, ибо для Бога все живы!

Павел, я в целом разделяю Ваше мнение о сути Преображения.
Но я бы хотел и развить этот момент.
Иисус Христос преобразил ученикам глаза, да и аминь.
Но, возможно, преображение учеников не ограничилось их глазами только? Возможно, преображение учеников пошло дальше?

[sam1]

То есть: что мы должны взять за источник в данном эпизоде про Преображение - икону или текст?
Что появилось раньше, по Вашему мнению?

Что касается Преображения Господня, здесь раньше появился текст. Иконография (точнее, священные изображения) I века были символические (например, изображения рыбы, льва или доброго пастыря), и касались Личности Христа, а не событий Его жизни.

[shlahani]

Почему тогда они считают грехом молитвенные обращения, например, "святый пророк Божий Илия, моли Бога о нас" или "святый пророк Божий Моисей, моли Бога о нас"?

sam1, возможно, они чересчур увлеклись чтением апостола Иакова:

Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев.
И опять помолился: и небо дало дождь, и земля произрастила плод свой.
(Послание Иакова 5:17,18)

Если Илия был человек, подобный нам, то и мы можем то же делать, что и Илия?
Да и господь Иисус Христос обещал нам, что верующий в него, в Христа, сотворит более самого Христа.
Или вот Иисус нас уверил, что если двое или трое согласятся просить у небесного отца во имя Христа Иисуса, то всё получат.
И потом, обращаясь к Илие, есть риск, что попадёшь не на Илию, а на Иоанна Крестителя, согласно утверждению Иисуса о том, что Иоанн - это и есть Илия.

[sam1]

sam1, возможно, они чересчур увлеклись чтением апостола Иакова:

Предполагаю, что они увлеклись Ветхим Заветом, точнее 3-4-мя цитатами из него. И имеют ветхозаветное мышление, где человеческая природа не исцелена во Христе, а материя не освящена Богом.

[shlahani]

Что касается Преображения Господня, здесь раньше появился текст. Иконография (точнее, священные изображения) I века были символические (например, изображения рыбы, льва или доброго пастыря), и касались Личности Христа, а не событий Его жизни.

sam1, я примерно так же думаю.
Я просто изучал одно время все иконографические изображения на тему Преображения, и меня заинтересовало, что иконописцы, судя по всему, не совсем представляют, как им изобразить это событие.
Вот Вы упомянули, что Иисус именно что беседовал с Моисеем и Ильёй. Беседа предполагает определённый комфорт, некую близость ртов собеседников.
На иконах же стремятся изображать Моисея и Илью парящими в воздухе. И от этого возникает странное положение тел собеседников. Иисус стоит на земле, а Моисей и Илья парят. Но как же в таком положении беседовать?
Неудобно же. Иисусу пришлось бы кричать, а не беседовать, чтобы его услышали в небе.
Стало быть, кто-то здесь не совсем точен в передаче сути события. Либо иконописцы, либо евангелисты.

[sam1]

Стало быть, кто-то здесь не совсем точен в передаче сути события. Либо иконописцы, либо евангелисты.

Так икона же не фотография, а изображение со многими символами и смыслами. Ее главная цель - помочь верующему сосредоточиться при молитве.

[shlahani]

Так икона же не фотография, а изображение со многими символами и смыслами. Ее главная цель - помочь верующему сосредоточиться при молитве.

sam1, да и аминь.
Вот именно это меня и удивило в иконах на тему Преображения. Здесь, как бы это выразиться, коса нашла на камень.
Иконописные символы, - что я могу понять и принять, - вступили в противоречие с евангелием. Очень редкое явление.

[Без Имени]

Где молитвы святым - там всегда вопрос, как надо их изображать, чтобы иметь представление об их внешнем виде. Говорили или нет, в данном случае имеет второстепенное значение. Предположим, что говорили (а вы можете предположить, что нет - это ваше право). Главное - это то, что безо всякого колдовства или магии апостолы ощущали присутствие ветхозаветных праведников. И это было угодно Богу, в это же время Бог Отец сказал об Иисусе Христе: "Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте" (Мк. 9:7).

Согласно же убеждениям иконоборцев и противников молитв святым, всякое общение даже с почившими праведниками строжайше запрещено верующим, и приравнено к волшебству и вызыванию мертвых.

Я не предполагаю, что они разговаривали а цитирую Лук. 9:30 , в отличии от вас. И это далеко не одно и тоже что молится образам.
Но через призму всяческих православных учений вы этого не видите.

[piroma]

Евангелия повествуют, что Иисус пророчески произнес: «...истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе» (Мк. 9:1), а спустя шесть дней взял троих ближайших учеников: Петра, Иакова и Иоанна, и поднялся вместе с ними на гору помолиться. Там во время молитвы Он «преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет» (Мф. 17:2). При этом явились два ветхозаветных пророка Моисей и Илия, которые беседовали с Иисусом «об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме» (Лк. 9:31). Увидев это, восхищенный Петр сказал: «Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии» (Мк. 9:5).

Итак, происходит общение Иисуса Христа, Петра, Иакова и Иоанна с Моисеем и Илией. Моисей к тому времени физически умер, а Илия был взят живым на небо. В Библии, разумеется, не написано, что Учитель и Его апостолы совершили грех.

А теперь вопрос к иконоборцам и противникам молитв святым. Почему тогда они считают грехом молитвенные обращения, например, "святый пророк Божий Илия, моли Бога о нас" или "святый пророк Божий Моисей, моли Бога о нас"?

мертвых нельзя вызывать

живых можно

[Сергей Доця]

Где молитвы святым - там всегда вопрос, как надо их изображать, чтобы иметь представление об их внешнем виде. Говорили или нет, в данном случае имеет второстепенное значение. Предположим, что говорили (а вы можете предположить, что нет - это ваше право). Главное - это то, что безо всякого колдовства или магии апостолы ощущали присутствие ветхозаветных праведников. И это было угодно Богу, в это же время Бог Отец сказал об Иисусе Христе: "Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте" (Мк. 9:7).

Согласно же убеждениям иконоборцев и противников молитв святым, всякое общение даже с почившими праведниками строжайше запрещено верующим, и приравнено к волшебству и вызыванию мертвых.

Сначала Иисус обещает:

«...истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе»


А потом выполняет это обещание, т.е. показывает в ВИДЕНИИ фрагменты будущего Царствия Божиего. Никакого вызывания мертвых... Это картинки будущего, чтобы укрепить их веру...

Что касается молитвы, то здесь Иисус сначала молится Отцу... И ни о каких разговорах с умершими, тем более, молитвы к ним, здесь нет и быть не может.
Это всё разговоры будущего, когда Илия и Моисей воскреснут...

[SFJC]

В данном отрывке из Евангелия речь идёт о диалоге и любви к ближнему: как хорошо нам быть тут; а ведь апостолы ранее не видели ничего подобного.
Также стоит отметить: в новом завете неоднократно цитируются слова пророков, что напоминает о значимости изучения ветхого завета[некоторые помышляют, будто не стоит вообще внимать иным благовествованиям, помимо Евангелия]
По поводу молитв к святым: см притчу о добром семени и плевелах.
Стоит упомянуть также следующие цитаты: предоставь мертвым погребать своих мертвецов ; птицы имеют гнезда и лисицы норы, а Сын Человеческий не имеет, где главу приклонить.