Двое или трое изучают Библию

[Брянский волк]

Я ничего не предлагаю, да и времени для пересмотра канона Священного Писания, у человечества уже нет - "держи что имеешь". Да и некому пересматривать, настолько отдалились уже все друг от друга и от первоначального учения.
Хотите считать послание Варнавы подлинным и богодухновенным? Считайте. Я вас не неволю.

Насчет удаления от первоначального учения я Вам сейчас приведу пример из своей профессиональной области. Есть исполнители которые при игре искажают исходный нотный текст. Говорили, что Владимир Горовиц искажал его аж на 70%... Удивительно! А аутентичность авторского замысла не терялось. Как это может быть? Дело в том, что любой материальный носитель не может вместить всю полноту информации если она идеального свойства по причине ограниченности средств этого мира. Остается некий иррациональный остаток личного причастия человека к этой самой информации. Тоже самое мы видим и в сфере записи и передачи текстовых смыслов...
А насчет удаления друг от друга, то тут два фактора. Первый: разный религиозный опыт у людей (вспомним конфликтную ситуацию ап. Павла с людьми из общины ап. Иакова). Второе: личный эгоизм (страсти).

[dm14]

Но и к этому Писание не один раз подчеркивает, что только Писание, и никаких толкователей.

читая Писание можем получить только свое понимание Писания.
если отвергать понимание Писания других людей, это значит полагаться только на себя, а не на Бога.
у каждого человека сравнительно узкое понимание, потому может быть даже неспособным подумать о правильном понимании некоторых текстов Писания.
потому не может быть открыто Богом истинное понимание текстов полагающемуся только на Писание и отвергающему толкования других людей.
любовь всему верит, потому поступающие по любви должны принимать все толкования.

[laurcio]

Насчет удаления от первоначального учения я Вам сейчас приведу пример из своей профессиональной области. Есть исполнители которые при игре искажают исходный нотный текст. Говорили, что Владимир Горовиц искажал его аж на 70%... Удивительно! А аутентичность авторского замысла не терялось. Как это может быть? Дело в том, что любой материальный носитель не может вместить всю полноту информации если она идеального свойства по причине ограниченности средств этого мира. Остается некий иррациональный остаток личного причастия человека к этой самой информации. Тоже самое мы видим и в сфере записи и передачи текстовых смыслов...

Что я имел в виду насчет удаления от первоначального учения...
Первоначальное учения может быть понято верно, но но из-за всяких дополнений к нему от ветра головы своея под видом божественных откровений, отдаляет церковь все дальше и дальше от того, что было в начале. Порой эти дополнения заменяют собой или искажают многие истины. Иисус обличал фарисеев в том, что они своим преданием заменяли заповеди. Думаете сегодня нет такого?
Людям нужно сделать принципиальный выбор:
- либо согласиться с тем, что апостольское учение является завершенным и к нему ничего нельзя добавить, и опыт Церкви должен основываться на этом завершенном учении
- либо признать, что апостольское учение является своего рода "open source" со всеми вытекающими, т.е. его можно изменять, дополнять.

А насчет удаления друг от друга, то тут два фактора. Первый: разный религиозный опыт у людей (вспомним конфликтную ситуацию ап. Павла с людьми из общины ап. Иакова). Второе: личный эгоизм (страсти).

Да уж... причин для удаления друг от друга предостаточно...

[piroma]

и как этого избежать, по-вашему

учиться жить во имя Его

все что делаете делайте во имя ЕГО



17И всё, что вы делаете, словом или делом, всё [делайте] во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца.

сперва надо уяснить что такое - во имя ЕГО

[Брянский волк]

Что я имел в виду насчет удаления от первоначального учения...
Первоначальное учения может быть понято верно, но но из-за всяких дополнений к нему от ветра головы своея под видом божественных откровений, отдаляет церковь все дальше и дальше от того, что было в начале. Порой эти дополнения заменяют собой или искажают многие истины. Иисус обличал фарисеев в том, что они своим преданием заменяли заповеди. Думаете сегодня нет такого?
Людям нужно сделать принципиальный выбор:
- либо согласиться с тем, что апостольское учение является завершенным и к нему ничего нельзя добавить, и опыт Церкви должен основываться на этом завершенном учении
- либо признать, что апостольское учение является своего рода "open source" со всеми вытекающими, т.е. его можно изменять, дополнять.

Я Вас понимаю. Но в том-то и дело, что учение Христа божественно и не может укладываться в какие-либо логические рамки. Если учение не способно к развитию, то оно, как Вы и писали консервируется в собственном иудейском соку. А если отходит от первоначальных основ, то, рано или поздно, подвергается искажению (объязычивается). Вот это положение как раз укладывается в известную философскую формулу, что: ЦЕЛОЕ БОЛЬШЕ СУММЫ ЧАСТЕЙ ЕГО СОСТАВЛЯЮЩИХ. Значит вера во Христа как раз является не приверженностью чему-то одному (будь то традиция без развития, или же развитие без традиции), а будет определять в себе синтез всех этих положений, но в тоже время, реально, будет больших их самих...
В Церкви Христовой такое положение всегда определяли как ТАИНСТВО и отдавали ему предпочтение перед всякими человеческими умствованиями.

[laurcio]

Я Вас понимаю. Но в том-то и дело, что учение Христа божественно и не может укладываться в какие-либо логические рамки. Если учение не способно к развитию, то оно, как Вы и писали консервируется в собственном иудейском соку. А если отходит от первоначальных основ, то, рано или поздно, подвергается искажению (объязычивается). Вот это положение как раз укладывается в известную философскую формулу, что: ЦЕЛОЕ БОЛЬШЕ СУММЫ ЧАСТЕЙ ЕГО СОСТАВЛЯЮЩИХ. Значит вера во Христа как раз является не приверженностью чему-то одному (будь то традиция без развития, или же развитие без традиции), а будет определять в себе синтез всех этих положений, но в тоже время, реально, будет больших их самих...

Не знаю, что вы имели в виду говоря, что учение должно развиваться. Если вы считаете, что учение апостольское должно совершенствоваться и дополняться, то не могу с этим согласиться, ибо сами апостолы на это даже не намекают. Мы же не говорим о философской школе...
Апостолы, напротив, учили о том, что учение Христа следует познавать и жить согласно нему. Также учили, что учение следует защищать от искажений и изменений, а, следовательно, и дополнений. К сожалению, на историческом пути, все оказалось иначе...

В Церкви Христовой такое положение всегда определяли как ТАИНСТВО и отдавали ему предпочтение перед всякими человеческими умствованиями.

Таинства это видимое священнодействие, через которое подается невидимая благодать Божия.
Сколько из тех, кто ходит в храм, знает духовную сторону таинств? Людей больше волнует (в т.ч. священников) процедурная часть вопроса, нежели духовная. В противном случае, подаваемая через таинства благодать, преображала бы людей в образ Иисуса Христа. А в жизни этого не наблюдается, за исключением единичных случаев.
Так что и с таинствами есть проблема...

[Брянский волк]

1. Не знаю, что вы имели в виду говоря, что учение должно развиваться. Если вы считаете, что учение апостольское должно совершенствоваться и дополняться, то не могу с этим согласиться, ибо сами апостолы на это даже не намекают. Мы же не говорим о философской школе...
Апостолы, напротив, учили о том, что учение Христа следует познавать и жить согласно нему. Также учили, что учение следует защищать от искажений и изменений, а, следовательно, и дополнений. К сожалению, на историческом пути, все оказалось иначе...
2. Таинства это видимое священнодействие, через которое подается невидимая благодать Божия.
Сколько из тех, кто ходит в храм знает духовную сторону таинств? Людей больше волнует (в т.ч. священников) процедурная часть вопроса, нежели духовная. В противном случае, подаваемая через таинства благодать, преображала бы людей в образ Иисуса Христа. А в жизни этого не наблюдается, за исключением единичных случаев.
Так что и с таинствами есть проблема...

1. Вот вам пример. Община ап. Иакова... После смерти своего наставника и разрушения Иерусалима они разделили общую участь учения ессеев. На лицо фактор стагнации от невозможности оторваться от материнской религии и принять новое откровение Христа. Уже апостолы заложили все последующие положения тринитарного и христологического богословия. Ап. Павел 1 Кор. 8;6. - тринитарный вопрос; посл. к Колосс. "полнота Божества телесно" - христология; ап. Петр "будите причастниками Божественного естества" - обожение (вопрос о Существе и энергиях) и т. д. В истории Церкви Христовой мы видим дальнейшее развитие именно апостольских мыслей (а не каких-то иных) первоначально свернутых в емкие, короткие формулы... А наростание апокрифа и вероучительные искажения - это обратный процесс подобный процессу нарастания энтропии в материальном мире.
2. Вопрос о таинствах - это удел не христианского учения как такового, а проблема религиозной организации, стремящейся поглотить Церковь как ОРГАНИЗМ и растворить его в себе. Тот же самый процесс какой мы видим в истории ВЗ-ной церкви.

[laurcio]

1. Вот вам пример. Община ап. Иакова... После смерти своего наставника и разрушения Иерусалима они разделили общую участь учения ессеев. На лицо фактор стагнации от невозможности оторваться от материнской религии и принять новое откровение Христа. Уже апостолы заложили все последующие положения тринитарного и христологического богословия. Ап. Павел 1 Кор. 8;6. - тринитарный вопрос; посл. к Колосс. "полнота Божества телесно" - христология; ап. Петр "будите причастниками Божественного естества" - обожение (вопрос о Существе и энергиях) и т. д. В истории Церкви Христовой мы видим дальнейшее развитие именно апостольских мыслей (а не каких-то иных) первоначально свернутых в емкие, короткие формулы... А наростание апокрифа и вероучительные искажения - это обратный процесс подобный процессу нарастания энтропии в материальном мире.

Извините, но у меня не философский склад ума и в философских рассуждениях, я собеседник никакой.
Что касается общины ап. Иакова, то я не вижу никаких противоречий с учением Христа и никакой стагнации тоже не вижу. Евреи и не должны были отрываться от материнской религии (имеется в виду Закон Моисея), ибо к этому не призывали ни Христос, ни остальные апостолы. Просто христиане из евреев не должны были навязывать язычникам соблюдение Закона, а христиане из язычников не должны были переносить в христианство свои языческие представления и практики, да еще и упрекать евреев в том, что они придерживаются Закона и не принимают языческих представлений.
Что же касается апостольских мыслей, то правильнее сказать, что было не их развитие, а толкование. Апостольское учение не было неким зародышем, который должен был впоследствии развиться, а полным откровением Божьим. Это мое мнение.

2. Вопрос о таинствах - это удел не христианского учения как такового, а проблема религиозной организации, стремящейся поглотить Церковь как ОРГАНИЗМ и растворить его в себе. Тот же самый процесс какой мы видим в истории ВЗ-ной церкви.

Тут я с вами полностью согласен.

[Брянский волк]

1. Извините, но у меня не философский склад ума и в философских рассуждениях, я собеседник никакой.
Что касается общины ап. Иакова, то я не вижу никаких противоречий с учением Христа и никакой стагнации тоже не вижу. Евреи и не должны были отрываться от материнской религии (имеется в виду Закон Моисея), ибо к этому не призывали ни Христос, ни остальные апостолы. Просто христиане из евреев не должны были навязывать язычникам соблюдение Закона, а христиане из язычников не должны были переносить в христианство свои языческие представления и практики, да еще и упрекать евреев в том, что они придерживаются Закона и не принимают языческих представлений.
2. Что же касается апостольских мыслей, то правильнее сказать, что было не их развитие, а толкование. Апостольское учение не было неким зародышем, который должен был впоследствии развиться, а полным откровением Божьим. Это мое мнение.

1. Откровение Божие всегда встречает препятствие себе в понимании его людьми. Взять, к примеру, ВЗ. Дарование Закона было связано с вечным его исполнением. Но вот являются пророки Исаия и Иеремия и отменяют вечный завет, дарованный Богом, обетованием нового. Явное противоречие для людей лишенных восприятия образной исторической перспективы. Та же история и в НЗ. Иисус входит в конфликт с фарисеями именно по факту толкования закона, одни и те же положения которого по разному трактуются как той, так и другой стороной. Высшее понимание закона - это вопрос об Мессии. И, посмотрите, как его решают обе стороны... Значит, одни и те же положения одного и того же Закона могут по разному пониматься и истолковываться.
2. Дело в том, что оригинальной версии учения не существует, так как носителем их является сам Основатель который, собственно говоря, не оставил письменных источников, а оставил это на усмотрение своим ученикам. То есть, учение уже существует в интерпретации других, предполагая этим самым последующую интерпретацию с сохранением сути, но с возможностью вариаций. Я Вам писал про Горовца, помните...

[beta]

читая Писание можем получить только свое понимание Писания.
если отвергать понимание Писания других людей, это значит полагаться только на себя, а не на Бога.
у каждого человека сравнительно узкое понимание, потому может быть даже неспособным подумать о правильном понимании некоторых текстов Писания.
потому не может быть открыто Богом истинное понимание текстов полагающемуся только на Писание и отвергающему толкования других людей.
любовь всему верит, потому поступающие по любви должны принимать все толкования.

Писание мыслит совершенно иначе
..
..

[Яна 2013]

1. Смысл выглядит так:

Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое. (Лука 6:45).
Ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше. (Мф. 6:21).
Таким образом, сердце человека притягивается к тому подобному, к чему оно стремится, к тому, что для него является вожделенным.
2. Значение слов инквизиция и индульгенция вы скорее всего не понимаете. Это плохо, потому что вы эти слова используете.
3. Если вы думаете, что еретики были такими как они описаны у Уайт кроткими, смиренными и безобидными, то вы ошибаетесь. А Уайт просто воспроизводит народные легенды. Найдите информацию и узнайте, сколько крови пролили еретики.

4. Католическая Церковь официально и публично, в 2000 году, попросила прощения за грехи, совершенные представителями инквизиции.

1. Есть такое апостольское предупреждение : Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы".
Таким образом, доброе сердце в худом сообществе можно обмануть, развратить и отвратить от Бога, при этом сам человек может об этом своём падении никогда и не догадаться, только на Суде узнает и удивится...
Если видишь, просто чувствуешь, что с сообществом что-то не так, то нет смысла в нем находиться.

2. Учебник истории вообще-то мне доводилось читывать...

3. Я не читала Уайт. Читала другое, например, это:

История испанской инквизиции. Том I - Льоренте Х

Разномыслие допустимо и даже нужно в христианской среде.
Враг этой свободе мысли окостенелая недоказуемая догма, которую можно поддерживать только и только силой принуждения, а не убеждения.

[Брянский волк]

Разномыслие допустимо и даже нужно в христианской среде.

Чтоб добить по одиночке...

[Яна 2013]

....Но вот являются пророки Исаия и Иеремия и отменяют вечный завет, дарованный Богом, обетованием нового. Явное противоречие для людей лишенных восприятия образной исторической перспективы. Та же история и в НЗ. ...

Брянский, откеля у вас сии дикие откровения? )

- - - Добавлено - - -

Чтоб добить по одиночке...

Я говорила про христианскую среду, а не псевдохристианскую, полухристианскую, полуязыческую народную веру и всякое такое..
там таки да, выявят и добьют...

[Брянский волк]

1. Брянский, откеля у вас сии дикие откровения? )
2. Я говорила про христианскую среду, а не псевдохристианскую, полухристианскую, полуязыческую народную веру и всякое такое..
там таки да, выявят и добьют...

1. Из Библии. Вы так и не хотите изучать чужую веру?
2. Я так понял, что христианская среда - это вы и есть.

[Яна 2013]

1. Из Библии. Вы так и не хотите изучать чужую веру?
2. Я так понял, что христианская среда - это вы и есть.

1. Нут-ка родите цитату про отмену завета. А что вашу веру-то изучать-то, и так видно, по плодам.
2. Почему бы и нет?