Докажите что сознание это не беспомощный пассажир

[Зайчик Няша]

Всё равно мы ещё далеки от окончательного вывода.

Каков ваш вывод?

[somekind]

Каков ваш вывод?

Вопрос наличия/отсутствия свободы воли (равно как и участия сознания в принятии решений) окончательно не закрыт.

[Зайчик Няша]

Вопрос наличия/отсутствия свободы воли (равно как и участия сознания в принятии решений) окончательно не закрыт.

Ну собственное мнение на этот счет то у вас есть? Аргументы за или против?

[Александр Вышни]

Исследование: Человек делает выбор бессознательно до принятия решения Российская газета

Ааа, вы про очередного британского пропагандиста в знаменитом ряду - Ч.Дарвин, К.Маркс, а теперь и Бенджамин Либет. Так это просто еще один "британский учёный", которой опять напропагадил (зачеркнуто) "доказал"...

Либет зафиксировал три значения в следующем порядке:
1) появляется сигнал пошевелить рукой
2) мозг "обдумывает" движения рукой
3) движение руки

Либет с чего-то вдруг решил, что мозг сам "решает", а потом сообщает некоему "сознанию".
На самом деле всё с точностью до наоборот:
1) сначала Сознание за пределами мозга принимает решение и дает его мозгу в виде сигнала (первая стадия)
2) Мозг (ум) как компьютер, фиксирует решение Сознания - "обдумывает" и обрабатывает решение, чтобы его реализовать (вторая стадия)
3) И после этого движется рука.

Таким образом последовательность такая:
1) Сознание
2) Ум (мозг)
3) Тело (движение рукой)

А не такая, как указал Либет:
1) Мозг
2) Сознание
3) Движение рукой

Вот и всё. Сознание принимает решения.

[somekind]

Ну собственное мнение на этот счет то у вас есть?

Вполне вероятно, что определённая свобода есть (иначе была бы невозможной ответственность за поступки), однако она ограничена многими внешними и внутренними факторами, влияющими на человека (в частности, теми. которые Вы перечислили в первом посте).
Но с помощью психологических, религиозных установок их влияние можно (частично) преодолеть.

[Зайчик Няша]

Ааа, вы про очередного британского пропагандиста в знаменитом ряду - Ч.Дарвин, К.Маркс, а теперь и Бенджамин Либет. Так это просто еще один "британский учёный", которой опять напропагадил (зачеркнуто) "доказал"...

Либет зафиксировал три значения в следующем порядке:
1) появляется сигнал пошевелить рукой
2) мозг "обдумывает" движения рукой
3) движение руки



Вот и всё. Сознание принимает решения.

Все это перечеркивается одним словом: рефлекс.

Например, вам в лицо летит птица, крупное насекомое, либо какой то другой предмет, вы сначала отбиваете его от себя, а только после осознаете что это вообще было. Сначала отработали, а только потом осознали. Где же тут ваше решение, биоробот сам на автомате независимо от вашего Я отразил угрозу.

[Лука]

Христос Судья, а мы нет...обратите внимание на наставление не судить...милость превозносится над судом... перевод уточняет не говорить против друг друга.

Разве Христос произносил эти слова на Суде? И где же приговор и наказание, без которого суда не бывает?

[Александр Вышни]

Все это перечеркивается одним словом: рефлекс.

Например, вам в лицо летит птица, крупное насекомое, либо какой то другой предмет, вы сначала отбиваете его от себя, а только после осознаете что это вообще было. Вы сначала отработали, а только потом осознали. Где же тут ваше решение, биоробот сам независимо от вашего Я отразил угрозу.

Вы делаете подмену понятий - вы изначально вели речь о том, что осознанные действия якобы неосознанны, а теперь вдруг передернули карты и стали говорить о неосознанных действиях (рефлексах) и доказывать мне что они не осознанны - так я с этим и не спорил (с рефлексами). Ваша фраза мимо, так как не относится к теме обсуждения.

[Зайчик Няша]

Вы делаете подмену понятий - вы изначально вели речь о том, что осознанные действия якобы неосознанны,

Речь шла о том что, то, что мы воспринимаем как осознанное действие или желание нашего собственного Я, на самом деле нам внушается например инстинктом. Мы думаем что мы хотим этого, а на самом деле поведенческая программа биоробота нам внушает чего хотеть. В этом и сходство с рефлексом - желание определенным образом действовать, было принято не нашим настоящим Я.
В каком то смысле наше Я гипнотизируется, и мы этого часто даже не подозреваем.

[Александр Вышни]

Речь шла о том что, то, что мы воспринимаем как осознанное действие или желание нашего собственного Я, на самом деле нам внушается например инстинктом. Мы думаем что мы хотим этого, а на самом деле поведенческая программа биоробота нам внушает чего хотеть. В этом и сходство с рефлексом - желание определенным образом действовать, было принято не нашим настоящим Я.
В каком то смысле наше Я гипнотизируется, и мы этого часто даже не подозреваем.

А я уже ответил что это ерунда, основанная на неверном толковании результатов эксперимента Бенджамином Либетом, на которого вы ссылаетесь.

[Зайчик Няша]

А я уже ответил что это ерунда, основанная на неверном толковании результатов эксперимента Бенджамином Либетом, на которого вы ссылаетесь.

Для этого не нужно толковать эксперименты, для этого достаточно прочувствовать самого себя, проанализировать свое собственное поведение, источник желаний и мотивов. Этот феномен можно заметить анализируя психологию человека. Для этого человеку нужно понять самого себя.

[Двора]

Разве Христос произносил эти слова на Суде? И где же приговор и наказание, без которого суда не бывает?

Слово Божие всегда закон и всегда суд, помните что от слов своих оправдаемся и осудимся, помните, потому нам быть исполнителями его., чтобы слово Божие оправдывало нас.

[Владимир48]

[QUOTE=Зайчик Няша;5698559]
Моя благодарность вам, случайное нажатие, и это не то, что хочу сказать...

Что оно не пассажир биоробота поведение которого определяется: инстинктивными поведенческими программами, рефлексами, привитой в течении жизни культурной матрицей, идеологией, религиозными догмами, шаблонным мышлением, следованием за авторитетами.

Сознание, это душа со знанием... или знания в душе... Правильнее говорить разум, т.е. умение размышлять... Разум - это важное составляющее в человеке. Человеческий разум это наши мысли, видение, логика, ум.

Что оно вообще решет это сознание, если согласно исследованиям мозг принимает решение до того, как человек это решение осознает. Иными словами мозг решил, а сознание пребывает в иллюзии о том что это его собственное осознанное решение.

Сознание ничего не решает, поскольку само по себе сознание, это знание в душе... душа и разум - это два в одном флаконе.

Сознание это ваше Я. Эта та духовная сущность на которую возлагается вся ответственность за ее поступки.

Мое Я - это моя душа со знанием, а сознание это просто знание...

И что же решает это ваше Я, если без мозга вы ничего помнить не можете? Нет, не в духовной сфере хранится ваша память, иначе при повреждении мозга она бы не пропадала. Ваши таланты и уровень силы воли это врожденное, генетическое, структурой мозга и химическими веществами определяемое.

Мозг человека, это "биологический компьютер", а все знания хранятся в душе и они никуда не пропадают, но, если мозг поврежден, то речевой аппарат работать не будет, поскольку свои знания мы выражаем через язык. А вот Богу не нужно нас слышать, для Бога важна наша душа, моё Я.

Уважаемый пассажир, скажи мне что ты решаешь?

Человек неверующий и есть "пассажир" у своего греха, поскольку разумом неверующего управляет грех и плоды его мы знаем...
У неверующего богом может быть что угодно; деньги, власть, слава, футбол, певец.. и многое др.

Может быть ты выбрал веру в правильного Бога? Библия говорит что выбрал не ты, а Бог выбрал тебя.

Да, избирает и призывает только Бог, поскольку сам по себе человек не придет к раскаянию, так как рад бы в рай, да грех не пускает...
И еще... наши мирские знания для Бога ничто... а вот душевные качества; нравственность, которая состоит из чувств, это то, что ценит Бог.
А чувства (нравственность) могут быть как от Бога, так и от греха... или дьявола...

Осознаешь ли ты что твое Я - это пассажир которого усадили в плоть и везут по жизни?

Вы никак не можете этого осознать, поскольку вашим разумом управляет грех, и его управление принимаете за свое знание...
Христианин никогда такого не скажет, поскольку у христианина ум Христов...

Что твое Я вообще определяет?

Определяет или Бог, если есть Его на то воля, или грех, который правит человеком...
Или с Богом... или против... другого не дано...

Ну а теперь дорогие братья и сестры, приступайте к побиванию камнями, аргументации почему все это не так.

А вы кому брат??? христианину, или мирскому? Я вижу второе...
.

[Двора]

Речь шла о том что, то, что мы воспринимаем как осознанное действие или желание нашего собственного Я, на самом деле нам внушается например инстинктом. Мы думаем что мы хотим этого, а на самом деле поведенческая программа биоробота нам внушает чего хотеть. В этом и сходство с рефлексом - желание определенным образом действовать, было принято не нашим настоящим Я.
В каком то смысле наше Я гипнотизируется, и мы этого часто даже не подозреваем.

Учение Христа открывает просто и понятно, каким духом водимся, того волю и исполняем,
водимые Духом Святым суть дети Божии, а водимые лукавым духом его дети.

[Владимир48]

Для этого не нужно толковать эксперименты, для этого достаточно прочувствовать самого себя, проанализировать свое собственное поведение, источник желаний и мотивов. Этот феномен можно заметить анализируя психологию человека. Для этого человеку нужно понять самого себя.

Опять вы мимо... без Бога вы никогда не сможете понять себя, поскольку Истина у Бога, и Бог есть Истина...
Все ваши рассуждения, это умственная суета, которая от вашего греха...
Вашим рассудком управляет грех... т.е. вы отдали свой разум и члены своего тела греху в орудие неправедности...
Это как вы выразились... являетесь "пассажиром"... в "греховном вагоне"...