Об оправдании Иоанном Златоустом насилия против кощунников и богохульников

[Качок]

Качок, мне кажется, что определить богоульствует человек или нет может лишь только Сам Бог, так как он судит помышления и намерения сердечные, поэтому, лишь только Он может дать обьективную оценку словам и действиям человека.
----------------------------------------------------------------------
Вообщем да, согласен...

Но ведь мы как-то тоже способны определять искренность человека ...Доверять ему или нет... Хотя не всегда верно...
Человека можно обмануть...

Можно предположить, что ...иногда...искренность другого человека нам помогает увидеть Дух Святой...когда мы им "исполнились"...и поверить его словам(вера в Христа...вера в библейские тексты)
...а чаще, имхо - накопленный опыт определения лживости человека по внешним признакам...

Кстати...каждый верит библейским текстам по своему...

МарияС,например, чему-то верит...чему-то нет...

Вопрос доверия, веры к конкретным библейским текстам зависит И от того...каким духом(святым или не очень) мы исполнились(и исполнились ли вообще)...вникая в эти тексты...

[Артур Христов]

Но ведь мы как-то тоже способны определять искренность человека ...Доверять ему или нет... Хотя не всегда верно...
Человека можно обмануть...

Можно предположить, что ...иногда...искренность другого человека нам помогает увидеть Дух Святой...когда мы им "исполнились"...и поверить его словам(вера в Христа...вера в библейские тексты)
...а чаще, имхо - накопленный опыт определения лживости человека по внешним признакам...

Кстати...каждый верит библейским текстам по своему...

МарияС,например, чему-то верит...чему-то нет...

Вопрос доверия, веры к конкретным библейским текстам зависит И от того...каким духом(святым или не очень) мы исполнились(и исполнились ли вообще)...вникая в эти тексты...

Согласен! И если бы так расуждал Златоуст, я уверен, он никогда бы не посмел, кого либо, ОБВИНЯТЬ в богохульстве а занимался бы "вытаскиванием бревна из своего глаза".

[Zarid]

Многое из того, о чём пишется, само по себе есть богохульство. Прежде всего, Всевышний добр и милосерден. И мы все - дети его. А разве можно быть жестоким с детьми своими? Да, случается Он вынужден прибегать к наказанию. Но только за очень серьёзные проступки. Во всех остальных случаях он УЧИТ. Вспомните Иисуса Христа. Идя на Гологофу, он ПРОСТИЛ ВСЕХ, даже Иуду Искариота. А тут кто-то говорит даже о массовых наказаниях. Это слова Дьявола, а не Бога. Только его радует вид боли и крови. И независимо от того молится ли его послушник Сатане, исполняя чёрную мессу, или носит благопристойную сутану, если уста его извергают злобу и проклятья - он служитель Тьмы, а не Света.

[aka Zhandos]

То, что сейчас происходит в мире, по крайней мере между мусульманами и христианами, по моему мнению, является следствием осуществления в жизнь советов Златоуста и походов крестоносцев и т.п. - что посеешь, то и пожнёшь, а посеяна была ненависть.

Господи, какое невежество! Вы даже представить себе не можете, каким бы мир был сейчас, если бы не крестоносцы со своими крестовыми походами. Они же за Вас, родства не помнящего, кровь проливали...

[r1221]

Володя - про саблю - это что же получается, я про "кимоно" поверх "рясы", не далек был от истины ?

Есть некоторые боевые группы, которые под видом (и при некоторой поддержке) иерархов, занимаются боевыми исскуствами и молитвами... Кимоно будет скорее под рясой...

А об событиях Куликовской битвы, как Сергий Радонежский выделил богатырей-монахов с армию, и Пересвет, кажется, вначале битвы насмерть поборолся с татаро-монгольским богатырем... не слыхали?

[Артур Христов]

Господи, какое невежество! Вы даже представить себе не можете, каким бы мир был сейчас, если бы не крестоносцы со своими крестовыми походами....

Оно конечно, если бы не было крестоносцев может быть и зла в мире было бы поменьше, а может быть и побольше? Я не думаю, что по этому вопросу нужно спорить, как говориться "что маемо, то маемо"

Они же за Вас, родства не помнящего, кровь проливали...

Для лучшего вспоминания родства можно уточнить: о какой крови идёт речь - крестоносцев или их жертв?

[Ольгерт]

Господи, какое невежество! Вы даже представить себе не можете, каким бы мир был сейчас, если бы не крестоносцы со своими крестовыми походами. Они же за Вас, родства не помнящего, кровь проливали...

Да уж Жень - я русский , на процентов может разве 75 ... , а и того меньше ... как же я могу всех упомнить?
ДА возможно крестоносцев побили мечами, убили волхвов, сожгли о.Аврамия, Аввакума, Филиппа растерзали, стригольников кинули в реку, с старообрядцами разделались, Исидора сожгли ... отлчное дело братцы свершили .
Флаг в руки, на могилы кресты, мощи под охрану, иконы во главу угла...

Но все же нельзя хоть на миг призадуматься ... сравнить историю...
Не Бог ли посылал завоевателей Римских, Вавилонских, и еще пошлет на Израиль?
Не за содомию и развращение все это на них ? Не за идолопоклонство ли?

ДА у нас все просто.
У нас ежели напал типа на россию - значит богохульник сто процентов.
Если убил священника , сжег храм - антихрист.
МЫ православные и по-любому наш храм самый правильный , непогрешимый. И в колнеки должны поклонятся "царям и избавителям". От чего избавили? От суда Божиего... возможно ведь и от него.
А вдруг Русь православная заслужила Сталина, Гитлера - нет не хватает духа сказать? Защемило сердце , не кольнуло?

[Drunker]

Но все же нельзя хоть на миг призадуматься ... сравнить историю...
Не Бог ли посылал завоевателей Римских, Вавилонских, и еще пошлет на Израиль?
Не за содомию и развращение все это на них ? Не за идолопоклонство ли?

Если уж сравнивать историю, то Бог помогал Израилю побеждать в битвах. Стиранно получается, посылает завоевателей и тут же помогает от них избавиться. Но по-моему завоевания и избавления это разные периоды истории. В одни периоды Бог помогал своему народу, а в другие наказывал.

Также Бог помогал православной России побеждать своих врагов. По-крайней мере так написано в православных книжках. Аналогия с Ветхим Заветом, когда Бог и воинство небесное помогает земным армиям, очевидна. Другой вопрос верить в это всё или нет. В наше мирное время людям не пережившим войну наверно трудно себе представить христианина-воина, который должен убивать врагов вопреки заповедям, вот и появляются сомнения по поводу достоверности сказаний о святых воинах, как например Александр Невский.

А вдруг Русь православная заслужила Сталина, Гитлера - нет не хватает духа сказать? Защемило сердце , не кольнуло?

В том то и дело что она не православная была, что слишком много стало неправославия тогда. Вот за это возможно и было наказание. А связывать наказания с православием некрасиво. Что угодно скажите - за содомию, за черствость сердец Россия подверглась наказанию, но не за православие.

Это всё-равно что сказать, что Христос пострадал на кресте справедливо, что он за свои преступления страдал. Ведь на это была воля Бога? Значит Бог наказал так Своего Сына? За что - за непослушание? Но ведь он был покорен во всём и пострадал за других. И тем кто за ним пойдёт обещал такую же участь - страдать, быть гонимыми, убиваемыми. Откуда тогда такие мысли что раз Бог наслал наказание на кого-то, то это обязательно грешник? Ведь так рассуждали фарисеи. Вы же знаете учение Христово. Почему тогда выводы делаете не на его основании?

[Drunker]

Теst, позвольте мне поинтерсоваться каким критерием определяете вы богохульствует человек или нет, и насколько объективен ваш критерий?

Мне кажется есть основное значение слова "хулить" - это "ругать", не зря оно в Библии иногда соседствует со словом "злословить". Когда Вы слишите нецензурную брань в свой адрес Вам нужны ещё какие-то критерии чтобы понять что это именно Вас и именно ругают? Или достаточно Вашего субъективного мнения?

Также и Иоан Златоуст имел ввиду как мне кажется именно такого рода богохульство. Это насмешки, издевательства, ругательства.

Есть ещё наверно кроме значения "ругать" и другой смысл этого слова - "надругаться". Это уже скорее не словом, а делом, но с тем же результатом - человеку неприятно, он унижен и т.д.

Поскольку в обсуждаемом тексте речь идет о богохульстве на площади, то скорее всего имеется ввиду именно произнесение богохульных речей. И то что предлагается закрыть рот богохульнику, говорит о том что именно оттуда эти богохульства проистекают.

Наверно надо даже разделять хулу на Бога, на Сына Божьего, на Святого Духа, на христиан. Если хулят христиан, то тем самым конечно хулят и самого Бога, но всё-таки не так как если бы самого Бога ругали. Потому и отличается поведение христианина - кротость когда ругают его самого и ревность когда ругают Бога.

А вот что мне кажется странным - это когда христианин пытается защищать богохульника и его свободу богохульствовать.

[aka Zhandos]

Артур:

Оно конечно, если бы не было крестоносцев может быть и зла в мире было бы поменьше, а может быть и побольше? Я не думаю, что по этому вопросу нужно спорить, как говориться "что маемо, то маемо"

Не будь крестоносцев, Вы бы имели сейчас всемирный халифат, не было бы христианской Европы, не было бы реформации, не было бы Штатов, проникнутых протестантским духом - в итоге Вы бы сейчас совершали намаз где нибудь Жмеринке, переименованной в Кишмулят какой нибудь

Для лучшего вспоминания родства можно уточнить: о какой крови идёт речь - крестоносцев или их жертв?

И свою и своих врагов - Вас это так сильно впечатляет? Вы пацифист?

Ольгерт: я вообще не про это и не про Россию. Я про абсолютную невозможность видеть мир объемным. Человек представить себе не может, что было бы, если бы - так вот, пусть представляет... По его мнению, Бог творит свои дела через ангелов с белыми крыльями

[Артур Христов]

Артур: Не будь крестоносцев, Вы бы имели сейчас всемирный халифат, не было бы христианской Европы, не было бы реформации, не было бы Штатов, проникнутых протестантским духом - в итоге Вы бы сейчас совершали намаз где нибудь Жмеринке, переименованной в Кишмулят какой нибудьИ свою и своих врагов - Вас это так сильно впечатляет? Вы пацифист?

А вы не пробовали рассуждать в том ключе, что, если бы не было крестоносцев, то не было бы и потоков крови, в которую были посеяны семена ненависти к христианству, и сейчас бы, по этой причине, весь ближний восток был бы христианским и в мире был бы покой?
А, вот к одному крестоносцу я родство, действительно, имею и он, действительно, ради нас всех пролил кровь - только свою, а чужой ни капли.

[Ольгерт]

Цитата от Drunker:

Если уж сравнивать историю, то Бог помогал Израилю побеждать в битвах. Стиранно получается, посылает завоевателей и тут же помогает от них избавиться

Думаю, что из-за чувства патриотизма. Есть сотни, тысячи свидетельств, когда люди сопротивлялись не будучи православными.
Более того, есть свидетельства , что Бог хранил баптистов, которые отказывались брать оружие даже на передовой

воина, который должен убивать врагов вопреки заповедям, вот и появляются сомнения по поводу достоверности сказаний о святых воинах, как например Александр Невский.

Кстати о Невском - особая статья. Я читал, что он жестоко обходился с собственным народом, а победить крестоносцев помогли глупость самих немцев.

а содомию, за черствость сердец Россия подверглась наказанию, но не за православие.

Я имел ввиду православие, как религиозный институт . То, что под вывеской православия и сегодня много кто приходить - это факт. ДА и само православие угасает, однако вывеска и прикрытие "неправославных" остается. За это и наказывает. И народ мобилизуется вспоминает о Боге - естетсвенно Бог избавляет.

Ведь на это была воля Бога? Значит Бог наказал так Своего Сына?

Сын был безгрешен, а мы нет . Сравнение отклоняется.

то это обязательно грешник? Ведь так рассуждали фарисеи. Вы же знаете учение Христово. Почему тогда выводы делаете не на его основании?

Я делаю выводы, что не всегда просто так для испытания веры посылались казни. А то эдак можно оправдать и Содом, т.к. в нем были пару праведников.
Можно также осудить тех священников, которые не брали оружие - что же это вы типа не сражались за Родину?

И давайте не перебегать с одной темы на другую . Такие методы оставим для СИ и Мормонов.
Также ведь мы говорим не о том, надо ли уничтожать тех, кто окупировал землю, а о богохульнике.
Заявление Златоуста в полной мере можно считать продолжением СЕГО:

"еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же, князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням."

[alekc]

А вы не пробовали рассуждать в том ключе, что, если бы не было крестоносцев, то не было бы и потоков крови, в которую были посеяны семена ненависти к христианству, и сейчас бы, по этой причине, весь ближний восток был бы христианским и в мире был бы покой?
А, вот к одному крестоносцу я родство, действительно, имею и он, действительно, ради нас всех пролил кровь - только свою, а чужой ни капли.

Можно также осудить тех священников, которые не брали оружие - что же это вы типа не сражались за Родину ?

...........

[Searhey]

Приветствую всех!

вопрос: Есть разница между уходящим на войну убивать - и уходящим умирать?

А по поводу Златоуста совет: подставте в текст вместо "богохульника" - "призывающий к террористическим актам" - и почитайте...

[Ольгерт]

вопрос: Есть разница между уходящим на войну убивать - и уходящим умирать?

Формально нет.

А по поводу Златоуста совет: подставте в текст вместо "богохульника" - "призывающий к террористическим актам" - и почитайте...

НУ или там "Бога нет", "Бог Библии - садист", "иконы - идолы", "Мария - не Богородица", "МП РПЦ - сборище сатанинское".
Отклоняем.