Об оправдании Иоанном Златоустом насилия против кощунников и богохульников

[MariaC]

Но если бы я вдруг увидел, как человек глумится над Писанием или над иконами, то вполне возможно бы врезал ему по лицу. Знаю, что грех. Но грех в этом случае меньший, нежели РАВНОДУШИЕ.

Равнодушие-гораздо меньший грех, чем рукоприкладство.
Иисусу плевали в лицо, но Он не плевал в ответ...Его били-Он не бил в ответ...

Врезать по лицу Нехристянину на религиозной почве ето ГРЕХ. Иоан призывает Христиан бить тех людей, идеи которых несовместимы с Христианством.

Если Евангелисты будут бить Православных вам ето понравится?

Это грех, но грех наименьший, нежели равнодушие.
Отвечать рукоприкладством - гораздо бОльший грех, чем равнодушие.

[MariaC]

Мое мнение (я много думал об этом): Внушение "непротивления злу силою" в последние времена - уловка дьявола.

Это не уловка дьявола, а наказ Иисуса Христа. Он поступал именно так.

Люди (особенно протестанты) легко проникаются этой идеей. И зло постепенно набирает силу в этом мiре.

Зло побеждает именно потому, что даже те, кто называют себя христианами, не слушаются Иисуса Христа и воздают злом на зло и бьют по щеке, даже не дожидаясь удара....

[Марина.]

Гумерову Эмилю.

У официальной церкви в 4-ом веке "епископом внешних дел" и председателем на первом "вселенском" соборе был император Византии Константин Первый,по совместительству верховный языческий жрец Римской Империи.Этот Константин приказал убить мужа сестры,своего сына от первой жены,а вторую жену сам лично утопил.Он и у католиков,и у православных давно уже "равноапостольный".
Но первым,конечно,в вопросе убийств был дьявол-исконный человекоубийца.

Да и вообще у христиан особопочитаемый апостол - Павел, некогда преследовал и уничтожал Церковь.
Но Вам, Марина, этого не понять.

Павел заблуждался без всякого лукавства,когда гнал христиан,
он искренне думал,что служит Истинному Богу.И Бог остановил его.
Бог очистил Павла,простил ему все грехи,Павел-крещён.
А Константина кто очистил?Кто его крестил?Арианин Евсевий?
Ариане отрицали Божество Иисуса Христа!Во что,с какой формулой,
как мог крестить арианин?!
Но Вам, Марина, этого не понять.
-зря Вы так.
На этом форуме много раз разные люди писали об этом узловом
моменте церковной истории:Константин сделал христианство
государственной религией Византии,использовал веру христиан
в интересах своей империи,провозгласил исключительную роль
кесаря в церкви.Христос сказал:кесарю-кесарево,Богу-Божие.
Значит,кесарево-только кесарю,а не Богу,Божие-только Богу,
а не кесарю.Проверьте хотя бы раз аргументы Ваших оппонентов.
Вы допускаете,что Вы можете ошибаться,как ошибался Павел?

[Николай]

ну просто лев рядом с ягненком...
Дым от крематориев не мешал? Или (прости, Господи!) Господь развернул ветер, чтобы в вашу сторону не дуло?

Да, пойми, Сергей, простые люди, не задолбанные идеологией своих правителей, везде одинаковы - им присущи вложенные Богом природные чувства добра и взаимопомощи... Не надо одних демонизировать, а других идеализировать... простые солдаты - они просто пушечное мясо, что для Гитлера, что для Сталина...
(Почитайте в библиотеке статьи православного священника Михаила Ардова о сталинизме и войне)

Есть такое понятие - "защищать ближнего", если потребуется - ценой собственной жизни и нарушением заповеди, чтобы соблюсти большую: "возлюби ближнего своего"

Первая заповедь:
"Возлюби Господа Бога всем твоим сердцем, крепостью и разумением" - без неё "возлюби ближнего" становится фикцией в братоубийственных войнах

Можешь поверить, Mikola, что Господь ВМЕНИТ кровь невинную тем, кто имел возможность остановить кровопролитие и не сделал этого

Что же так православный люд восстаёт на США и его войну в Ираке?

[Гумеров Эмиль]

Марина,
вот Вы все опять-таки сводите к какой-то формальности.
Вы пишете, что Константина крестил арианин Евсевий, да это так. А Исаака Сирина, всеми почитаемого православного святого рукоположил несторианин. И что теперь? Вы спрашиваете кто очистил Константина, а если я скажу - Бог на смертном одре, такой ответ Вас устроит, или же Вы опять зацепитесь за форму : что не мог Бог очистить через еретика? Если Вы так скажете, тогда я напомню Вам историю с Валаамом.
Марина, даже ариане крестили во Имя Отца, Сына и Святого Духа, несмотря на всю поврежденность их богословия.

.Христос сказал:кесарю-кесарево,Богу-Божие.
Значит,кесарево-только кесарю,а не Богу,Божие-только Богу,
а не кесарю.

Золотые слова! Вы наверное считаете, что я их буду оспаривать?

[Гумеров Эмиль]

Мария Ц

Равнодушие-гораздо меньший грех, чем рукоприкладство

Я конечно с Вами спорить не буду, поскольку для Вас Писание не авторитет. Но на всяки случай напомню:
[Откр.3:15] знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
[Откр.3:16] Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.

[MariaC]

Мария Ц
Я конечно с Вами спорить не буду, поскольку для Вас Писание не авторитет.

Для меня Слово Божье-авторитет. В Писании есть Слово от Бога.
Но есть и отсебятина, которая для меня-не авторитет.

Но на всякий случай напомню:
[Откр.3:15] знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
[Откр.3:16] Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.

Вы считаете, что этот стих призывает к рукоприкладству? Да погорячее? Ну и ну...
Горячим верующий должен быть в любви к Господу. А не в драке.

[Lastor]

Для меня Слово Божье-авторитет. В Писании есть Слово от Бога.
Но есть и отсебятина, которая для меня-не авторитет.

Мария, меня давно мучает вопрос - каким образом Вы умудряетесь отделять Слово Божье от отсебятины?
Буду благодарен за предоставленные ориентиры.

[Vladimiroff]

Паата, обращусь к вам вашими же словами.
Если слова вас обидят, то обидят вас ваши же слова (взяты в кавычки).

Паата, вы "водимы диаволом".
Паата, вы "несете бред".
У вас, Паата, "воровской менталитет".
Паата, а "вы вообще нормальны" или нет?
Думаю, единственное вам оправдание ето то, что вы "дети гор" [Фраза из 12 Стулев]

Вам нравятся такие определения? Извините, что я обратился вашими
"святыми" словами не к святому Иоану, а к вам. Правда, "Бог все простит" - вы сказали...
Паата, вы еще много чего наговорили в отношении христиан. Странно, что вы и защитники вашего "бреда" не заметили этих святых слов:

Цитата из Библии:

Кто назовет своего брата ничтожным, тот будет отвечать перед высшим судом, а того, кто обзовет брата своего глупцом, ждет огонь ада.
Матф.5:22

Цитата из Библии:

Покайтесь! - говорил он. - Божье Царство уже близко!

Матф.3:2

[Гумеров Эмиль]

MariaC

Для меня Слово Божье-авторитет. В Писании есть Слово от Бога.
Но есть и отсебятина, которая для меня-не авторитет.

И как Вы одно от другого отличаете?

Вы считаете, что этот стих призывает к рукоприкладству? Да погорячее? Ну и ну...

Здесь речь идет о равнодушии и ревностной вере

Горячим верующий должен быть в любви к Господу. А не в драке.

Речь не о драке, а о заграждении уст богохульнику

[Ольгерт]

Речь не о драке, а о заграждении уст богохульнику

Проходит как -то раз паренек по имени Андрей мимо церкви и дай думает испытаю веру православного священника.
- Бог Библии - садист, почитайте про медведицу, которая убила детей.
- Постой отрок одумайся -
- А как Вы можете доказать обратное?
- Молодой человек - Вы ошибаетесь -
- А т.е. сказать ничего не можете в ответ-
- Могу , но не скажу - вот тебе на...
Отец наносит удар кулаком в лицо.
Прохожий ответным ударом сносит священника.
Видя произшедшее выходящие из храма, наваливаются на обидчика вера и начинают его побивать кулаками, кое- у кого оказывается палка, у кого-то камни...
Истекая кровью Андрей говорит ... вы доказали чье вы племя
Скорая помощь
Занавес...

[Vladimiroff]

Странное непонимание времени, в которое жил святой Иоан. Время, когда людей для утехи живьем скармливали диким животным. Вешали, четвертовали, сжигали, ослепляли, сажали на кол. Пороли плетьми на площадях, и ведь запарывали насмерть. Насиловали пленных, по закону, с разрешения властей насиловали. По закону грабили, опустошали завоеванные города до пепелищ. Отрубали руки за воровство и т.д., и т.д., и т.д. А какие казни были за хуление языческих богов и описать иногда неприлично.


И вот в это время святой Иоан рекомендует затворить уста пощечиной... Он конечно не Христос, но этим он подобен Христу, разгоняющему торговцев. Хуление Бога в те времена считалось гораздо большим грехом, а иногда и государственным преступлением. И преступлением гораздо большим, чем сейчас. Ведь, тогда рекомендация остановить богохульника, именно богохульника, пощечиной из уст епископа, именно епископа, считалось величайшим смирением и терпением. Толерантностью считалось. Из такого огромного количества трудов и только одно место. А он ведь не призывал казнить богохульников, лишить их свободы или что-то подобное. Нет. Он поступает с ним милосердно и надеется на исправление хулителя.

Да что там писать... Для того чтобы понять, что значат слова Златоуста - именно Златоуста-епископа - надо хоть немного почитать о нравах того времени и иметь хоть немного любви и мира в сердце. И хотя бы, свысока, прощать, а не оскорблять и не раздавать словесные пощечины ушедшим к Господу христианам. Пусть даже и не совершенным по НАШИ понятиям, но христианам.

[Артур Христов]

Артур!

"Любовь", "вера", "надежда", "праведность" - все эти понятия истинно знает только Бог. Но тем не менее они фигурируют в Слове к человеку.И "богохульство" - понятие библейское. Златоуст тоже говорит о библейском понятии. А Вы всячески пытаетесь библейское понятие заменить, и тогда уже "разделаться" с говорящим. Говоря "Златоуст подразумевал", Вы пытаетесь вложить в уста Златоусту то, что он не говорил, а сказали ВЫ.

Searhey, я знаю, что " богохульство есть понятие библейское, только вот толкований Библии очень много - ведь и Христа,читающие Писание, обьявили богохульником. Видя ваше упорное желание оправдать Златоуста, предлагаю перейти от слов к делу и осветить те моменты, которые Златоуст определил, как "богохульство и кощунство". То есть, конкретно: по мнению Златоуста "богохульство и кощунство" есть следующие утверждения: 1, 2, и т. д.
Вот мы и попробуем разобраться - руководствовался Златоуст библейским смыслом, или его аргументы о богохульстве истекают из православного учения, что в свою очередь и расставит все на свои места а именно - призывал ли Златоуст бороться с богохульством или его призыв был направлен против не согласных с, исповедуемым им, учением.

[Артур Христов]

И вот в это время святой Иоан рекомендует затворить уста пощечиной... Он конечно не Христос, но этим он подобен Христу, разгоняющему торговцев. Хуление Бога в те времена считалось гораздо большим грехом, а иногда и государственным преступлением. И преступлением гораздо большим, чем сейчас. Ведь, тогда рекомендация остановить богохульника, именно богохульника, пощечиной из уст
епископа, именно епископа, считалось величайшим смирением и терпением.

Так вот я бьюсь полтемы и, так и не могу получить ответ на вопрос: " так что же Златоуст определяет, как богохульство?

[Ольгерт]

Цитата от Vladimiroff:

[font=Arial] [font=Arial]Странное непонимание времени, в которое жил святой Иоан.

Простите времена , когда жил Апостол Павел были другие?

Время, когда людей для утехи живьем скармливали диким животным. Вешали, четвертовали, сжигали, ослепляли, сажали на кол.

И что ? Когда все это делали нужно было давать сдачи? Также ослеплять , чертвертовать? Драться? Смысл?
Провокация все этого?
Еще больше провоцировать? НЕ вижу логической связи.
Причем один говорит - уже 50 процентов христиан было.
Другой - дескать плетьми христиан стегали.
Вы ребят как-нибудь договоритесь между собой.

]И вот в это время святой Иоан рекомендует затворить уста пощечиной... Он конечно не Христос, но этим он подобен Христу, разгоняющему

Мы это уже разбирали как будто бы. Христос выгонял овец разгонял голубей и опрокидывал столы, но не бил людей. Это уже толкование православного , который начитался Златоуста и не видит ничего , кроме Златоуста.

Он поступает с ним милосердно и надеется на исправление хулителя.

В чем же милость? Вдарить по качану? А потом чуточку и помучить его для профилактики?

Да что там писать...

Думаю чем такое - ничего.

о нравах того времени

О нравах христиан? Мы уже получили спасибо.

и иметь хоть немного любви и мира в сердце.

ДА любовью и миром та\м не пахнет.

ушедшим к Господу христианам.

К их "словесам" - а это разные вещи.
Вы навернное не видите разницы - разогнать животных и навдарить плетью с набалдашником по голове, рукам, спинам....
Спасибо за ответ. Он в духе В.З.