Об оправдании Иоанном Златоустом насилия против кощунников и богохульников

[Vladimiroff]

Говорю, Вам, как знающий: если кто то поднял в тюрьме руку на человека и не смог убедительно "ОБОСНОВАТЬ" свой поступок аргументом, который должен предоставить на рассмотрение тем, кому поручено следить за порядком в тюрьме то этот человек ответит по всей строгости тюремных законов за свой самосуд. Вопрос мирного сосуществования в тюрьме очень важен в тюрьме и ему намного больше лет чем совету Златоуста, и всякая попытка посягнуть на нормы этого закона пресекается беспощадно сначала доказательство, а потом осуждение!

Возлюбленный брат.
Я говорил, о дотюремных поступках христиан.

Призывать "биться ручками по щечкам"?

Возлюбленный брат.
Я уже писал, я не считаю, что человека надо бить по лицу. Я категорически против этого. Я, только считаю, что надо простить человека и любить его, и уж конечно, не оскорблять, даже если он это когда-то сделал. И не важно Златоуст это или современный нам насильник или уголовник-христианин. Мы христиане должны любить друг друга, даже Златоуста, как бы вам этого не хотелось. Не оскорблять чувства верующих как бы их вера не какзалась на ущербна.
25 Идемте со Мной, - сказал им Иисус, - Я сделаю вас ловцами людей.(Матф.4:25)
Жалко, конечно, что в разговоре даже у христиан нет любви. А только соперничество и оскорбление святынь друг друга. Думаю, от этого нет и понимания друг друга. Где уж там ловцами...
20 Хотя я свободен от всех, я сам сделал себя рабом всех, ради того, чтобы обратить к Богу как можно больше людей.
21 Для иудеев я стал как иудей, чтобы привлечь иудеев. Для находящихся под законом я стал как подчиняющийся закону, хотя на самом деле я не под законом. Я делаю это для того, чтобы обратить находящихся под законом.
22 Для неимеющих закона я стал как неимеющий закона, хотя я не свободен от закона Божьего, потому что нахожусь под законом Христа. Опять же делаю я это для того, чтобы обратить к Богу неимеющих закона.
23 Для слабых я стал слабым, чтобы приобрести и их. Я стал всем для всех ради того, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
24 Все это я делаю ради Евангелия, чтобы и мне получить его благословения.
(1Кор.9:20-24)

Мир вам.

[Ольгерт]

Возлюбленный брат. Я уже писал, я не считаю, что человека надо бить по лицу. Я категорически против этого. Я, только считаю, что надо простить человека и любить его, и уж конечно, не оскорблять, даже если он это когда-то сделал.

Оскорблять? Ни в коем случае. Но вот судить верование мы можем. Я старался не обидеть собеседника. Что же если получилось несколько неуважительно к сути ... то опять же прошу прощения. Ирония в данном вопросе не слишком уместна. Но без нее трудно показать его абсурдность.

[Searhey]

Alekc, приветствую!

Невозможно на искренность не ответить так же...

Про Хатынь - не колебался бы не секунды, если есть хоть малейший шанс спасти женщин и детей - нарушал бы "не убий", и, наверное, даже рука не дрогнула бы...
Насчет еще и "разорвать их на куски" - скорее нет, чем да. Это вроде как в для меня в прошлом осталось - но нет уверенности, что такое "желание" не может вернуться...

Что бы вы делали, если бы вам приказали расстрелять отступающих советских солдат ?

Нет, не расстреливал бы. Возможно, срелял бы в воздух, если так "не прошло" бы - значит вплоть до прямого неподчинения приказу.
Не знаю, хватило бы духу стоять до конца, под угрозой собственного расстрела - но, надеюсь, Вас не уровень моей личной стойкости интересует, я его и сам не знаю...
Извините, если бестолково - сам пишу и думаю - Господи, каким ужасными были такие испытания...

Или когда на ваших глазах озверевшие товарищи насилуют и убивают немецких женщин и девочек ? раздетых и изнасилованных прибиваю гвоздями ? всей ротой насилуют немецких монахинь в монастыре ?

Не отвернулся бы - если это "мои товарищи", то положил бы весь свои авторитет, какой бы он ни был, искал бы кому слово о
Боге, кому о военном трибунале, держал бы за руки, бил по физиономии, поднял бы оружие, если этого недостаточно - стрелял бы в воздух, в ноги-руки...
Если и этого оказалось недостаточно - наверно, стрелял бы на поражение...
Опять же - если бы хватило духу...

Сначала я хотел сказать - не знаю, или сказать как правильно поступить, но всё же решил ответить честно, и услышать тоже

Пытался честно - но как скажешь совсем честно, если это "виртуально".
Может, в итоге сидел бы в кустах, и побоялся бы даже голову высунуть...
Поэтому извините - отвечал так, как хотелось бы поступить.

......моё христианское мировоззрение тонет в жажде справедливой мести за зло.

Жажда справедливой мести за зло - вполне христианское чувство, не спешите отделять его от христианства (Откр 6:10).
Но, конечно, лучше, чтоб не тонуло...

Да я бы ответил злом на зло

Предотвращение зла не является злом. Поэтому воздаяние за зло, имеющее целью предотвращение дальнейшего зла - праведно.

Иначе у Бога не было бы слуг, носящих меч НА ДОБРО.

Римл. 13
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

[alekc]

Searhey, спасибо за искренние ответы

а на счёт

если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке,
ни в будущем.

как вы считаете , исходя из этого,
оскорбление Иисуса Христа - богохульство ? и как это допустимо пресечь ( физическое воздействие ?)
а сжигание человеком икон ?

[Searhey]

Alekc, приветствую!

оскорбление Иисуса Христа - богохульство ?

Да.

и как это допустимо пресечь (физическое воздействие?)

Смотря в какой ситуации...
В обществе верующих можно и нужно ЛИШАТЬ ПРАВА богохульничать - вплоть до физического воздействия, если по-другому никак. Не столько с целью воспитания конкретного богохульника - как раз для него физическое воздействие, прямо скажем, не самый убедительный аргумент для обращения к Богу. Но если УСТАНОВИТЬ, ЧТО НИ У КОГО НЕТ ПРАВА ТУТ богохульничать - то богохульник нарушает закон этого места и этого общества, то есть сознательно совершает общественное преступление. Пусть знает хотя бы это - ЗДЕСЬ ЭТО НЕЛЬЗЯ, не столько ради него - сколько ради остальных, тех, кто этот закон установил.
Естественно, сначала все это нужно объяснить - что в этой комнате, в этом здании, в этом городе этого делать нельзя, и почему это закон, и почему он такой. И если человек после этого все равно идет на ПРЕСТУПЛЕНИЕ - он преступник, а не заблуждающийся, против него можно использовать силу, чтобы предотвратить или остановить совершающееся преступление. Это будет "меч на добро". Случайно же от этого меча никто не пострадает, потому что ни один нормальный человек не будет отстаивать свое право совершить то, что является преступлением - он послушается и увещевания.

Если же право на богохульство (как сейчас) закреплено за каждым по закону - таковы законы, и увещевать можно, а "вдаривать по устам" безсмысленно. Это то насилие, которое ведет к обратному результату - преступником для общества станет христианин, а не богохульник. А этого допускать нельзя - ради других, еще только ищущих Бога.
Нельзя, чтобы путь истины оказывался в поношении у внешних...

1-е Петра 4
15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;

1-е Петра 2
12 и провождать добродетельную жизнь между язычниками, дабы они за то, за что злословят вас, как злодеев, увидя добрые дела ваши, прославили Бога в день посещения.
13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, -
15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -

Не знаю, ответил ли на Ваш вопрос - но просто "да" или "нет" никак не получалось...

а сжигание человеком икон?

Своих - или чужих?
И где - у себя дома или там, где побольше тех, кто их почитает? И кем - неверующим, которому нужно согреться - или верующим, который думает, что он тем служит Богу (странный выбор при таком многообразии вариантов).
Невозможно ответить на этот вопрос однозначно.

[alekc]

Searhey, хорошо
тогда такая ситуация

В обществе верующих баптистов , справедливо будет "закрыть уста" православному ,
призывающему поклониться Матери Божьей и иконе святого ?

Богохульником они вправе считать этого православного ?

Богохульство это что ? оскорбление моей веры ?

[Ольгерт]

Сереже!

Опять же - если бы хватило духу...

Эх "не знаете какого вы духа"!

Жажда справедливой мести за зло - вполне христианское чувство, не спешите отделять его от христианства (Откр 6:10).

""""ле за кровь нашу?
Rev 6:11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. """""""
Речь же мы ведем не о самобороне. А тут мстить за свою кровь.
Тут нет покоя. Почему? Они не у Бога? Они в аду?
Они вопят - это христианство? Они жаждут бесконечных мучений грешников?
Что есть возмездие?
Разве это не В.З.-ние праведники?
Неужели как Стефан им не судьба сказать - да не вменит Вам Господь?
А как ПАвел: да не вменит им ВСЕМ Господь 2Тим.4?

Но, конечно, лучше, чтоб не тонуло...

НУ а пока с оружием в руках мочить всех, кто богохульствует?

Предотвращение зла[/u] не является злом. Поэтому воздаяние за зло, имеющее целью предотвращение дальнейшего зла - праведно.

Тогда Бог вышибвается из Вашей справедливости. Он допустил убиение младенцев из-за Христа.
Впору вспомнить про слезинку малыша ради справедливости всего мира у Достоевского!

Иначе у Бога не было бы слуг, носящих меч НА ДОБРО. Римл. 13 4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

А нечестивые сосуды - Вы про это читали? 2Тим.2 глава!

[alekc]

Цитата из Библии:

с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю

Цитата из Библии:

потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего,
против духов злобы поднебесной.

[Searhey]

Alekc, приветствую!

В обществе верующих баптистов , справедливо будет "закрыть уста" православному,
призывающему поклониться Матери Божьей и иконе святого ?

Если в храм (или "молитвенный дом", не знаю) баптистов, разрешенный законом той страны, в которой это происходит, врывается человек и начинает требовать поклониться кому бы то ни было - это не православие, и не мусульманство, и вообще это с трудом можно отнести к понятию "вера" - это просто хулиганство.
Поэтому и поступать можно как с обычным хулиганом.
А если человек просил слово о чем-то и ему его дали - вряд ли будет справедливо неожиданно "закрыть ему уста" ударом по физиономии...

Богохульником они вправе считать этого православного ?

Если он хулил Бога, или Матерь Божью или святых - да.

Богохульство это что? оскорбление моей веры ?

Оскорбление Вашей веры - это богохульство для Вас. Если Ваша вера истинна - значит это и то богохульство, которое в Писании.Если же нет - то для Вас что-то может только казаться богохульством, а на самом деле не являться им, и даже наоборот - можно принять за богохульство прославление Бога.Поэтому все эти вопросы упираются в истинность веры.

Олег, привет!

Эх "не знаете какого вы духа"!

Знаю, Олег - поэтому знаю, что без Бога не смогу сотворить ничего.

Жажда справедливой мести за зло - вполне христианское чувство, не спешите отделять его от христианства (Откр 6:10).
Олег:

Неужели как Стефан им не судьба сказать - да не вменит Вам Господь?

Олег, Олег, какая же каша у вас, где этому учат. Говорить "да не вменит им Господь" можно по христиански за зло, причиненное ЛИЧНО ТЕБЕ. И то не всегда.

2-е Тим. 4
14 Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его!
А если на твоих глазах избивают, насилуют (придумайте продолжение сами) беззащитных - что ты сам хотя бы скажешь (не говорю про делать - видно по этой теме, что делать нынешние христиане ничего не будут):"да не вменит им Господь" - или "да воздаст вам Господь"? Стоя, наблюдая и говоря в этой ситуации первое, ты становишься дважды преступником перед теми, кого мучают, насилуют и убивают - ты не предотвратил зло по отношению к ближнему, да еще и простил делающего зло ЗА ЖЕРТВУ этого зла. Все это будет свидетельствовать против тебя.

А тут мстить за свою кровь.

Откровение 6
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

За "кровь нашу", Олег - совсем не то же, что "каждый хочет мести за свою".

НУ а пока с оружием в руках мочить всех, кто богохульствует?

Сам сказал - сам и отвечай на свой вопрос. При чем здесь я?

Тогда Бог вышибвается из Вашей справедливости. Он допустил убиение младенцев из-за Христа.

Олег, я не знаю, что и где у тебя вышибается...
Господь что, сказал, что простил убиение младенцев? Как сказанное мною вообще стыкуется со сказанным вроде как в ответ тобою?

Цитаты:
Сергей:
Предотвращение зла не является злом. Поэтому воздаяние за зло, имеющее целью предотвращение дальнейшего зла - праведно.
Олег:
Тогда Бог вышибвается из Вашей справедливости. Он допустил убиение младенцев из-за Христа.

Где связь между моей фразой и твоим ответом?
У тебя во многих случаях есть выбор - допустить совершиться злу или предотвратить его. Если ты считаешь, что и ты в состоянии СОЗИДАТЬ И УТВЕРЖДАТЬ ДОБРО, допуская совершаться злу там, где оно могло с твоей помощью не совершиться - мне тебя жаль. Ведь ты не можешь даже противостать злу - о каком созидании добра ты мечтаешь, что можешь создать? Ведь тебя как и нет.

А нечестивые сосуды - Вы про это читали? 2Тим.2 глава!

Олег, я больше не буду отвечать на подобные фразы, сказанные в ответ на цитату из Писания.
Какой смысл - я привожу цитату, а ты мне в ответ: а вот это?
То, что приведено - НЕ Я СКАЗАЛ. Не отсылай Писание к Писанию, ходи сам. От одного к другому, пока не сможешь принять и то, и другое.

Слова "нечестивые" в 2-е Тим. 2 нет.
А употребление сосуда Господь определяется не тем, золотой он или глиняный - а тем, ЧТО В НЕМ СОДЕРЖИТСЯ.

[Ольгерт]

к понятию "вера" - это просто хулиганство. Поэтому и поступать можно как с обычным хулиганом.

А если даст отпор - измордовать до полусмерти, чтобы впредь неповадно было ... правильно?

Знаю, Олег - поэтому знаю, что без Бога не смогу сотворить ничего.

ДА что угодно можно сотворить без Бога. Иначе по такой логике и "Бог поругаем не то , что не бывает" а и быть не может,ведь это Бог заставляет и богохульников действовать и упреждающие удары "святых" наносить.

Говорить "да не вменит им Господь" можно по христиански за зло, причиненное ЛИЧНО ТЕБЕ. И то не всегда. 2-е Тим. 4 14 Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его!

Вот видишь - да воздаст Господь. НЕ сам Павел биться начал... не представляю себе эту ситуацию - вот честно.
А мог и сказать так:
Ребят Саше Меднику - наварите за меня - он против меня выступал.

А если на твоих глазах избивают, насилуют делать не будут)

Для начала я помолюсь, затем скажу, ну а после ... если ничего не поможет попробую что-то сделать.
Что-то... Не буду же я брать извините нож и резать преступников - эдак если меня за убийство в тюрьму посадят - правильно сделают . Кто ты - судящий другого?

да еще и простил делающего зло ЗА ЖЕРТВУ этого зла. Все это будет свидетельствовать против тебя.[b]

Я простил , ибо не против меня грех. ДА даже против меня грех - тоже бы простил. Ибо есть Судия выше меня по Своей компетенции.

Олег - совсем не то же, что "каждый хочет мести за свою"

Какая разница! Зачем желать смерти грешника тем, кто желает его спасения?

У тебя во многих случаях есть выбор - допустить совершиться злу или предотвратить его. Если ты считаешь, что и ты в состоянии СОЗИДАТЬ И УТВЕРЖДАТЬ ДОБРО, допуская совершаться злу там, где оно могло с твоей помощью не совершиться - мне тебя жаль

ТАк я и говорю - пожалей Бога, ведь Он мог предотвратить вечные мучения творения, детей свои, но вместо этого - бросил в их печь изнывать от жажды.

Ведь ты не можешь даже противостать злу - о каком

Могу , ибо противостояние не ручное , ножное, плотское и т.д.

Олег, я больше не буду отвечать на подобные фразы, сказанные в ответ на цитату из Писания.

А ты ответь. Или сказать нечего?

То, что приведено - НЕ Я СКАЗАЛ. Не отсылай Писание к Писанию, ходи сам. От одного к другому, пока не сможешь принять и то, и другое. Слова "нечестивые" в 2-е Тим. 2 нет. А употребление сосуда Господь определяется не тем, золотой он или глиняный - а тем, ЧТО В НЕМ СОДЕРЖИТСЯ.

Буду отсылать. КАк же не отсылать, если вы не смотрите Писание в целом, а вырываете стих.
Можно ли себе представить человека , который одной рукой дает причастие, а другой - убивает людей?

[Searhey]

Олег, что нашел по существу - на то и отвечу:

Сергей:
- Предотвращение зла не является злом. Поэтому воздаяние за зло, имеющее целью предотвращение дальнейшего зла - праведно.
Иначе у Бога не было бы слуг, носящих меч НА ДОБРО.
Римл. 13
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

Олег:
- А нечестивые сосуды - Вы про это читали? 2Тим.2 глава!

Сергей:
- Олег, я больше не буду отвечать на подобные фразы, сказанные в ответ на цитату из Писания.
Какой смысл - я привожу цитату, а ты мне в ответ: а вот это?
То, что приведено - НЕ Я СКАЗАЛ. Не отсылай Писание к Писанию, ходи сам. От одного к другому, пока не сможешь принять и то, и другое.

Олег:
- Буду отсылать. КАк же не отсылать, если вы не смотрите Писание в целом, а вырываете стих.

Не понимаю, почему ты в ответ на приведенный мною стих приводишь тоже только один, максимум два стиха - а не все Писание целиком?
Намного солиднее бы смотрелось, если бы я тебе стих - а ты мне в ответ все Писание. Не вырывай, мол, Сергей, стихи - смотри все Писание целиком.

А?

[Ольгерт]

Намного солиднее бы смотрелось, если бы я тебе стих - а ты мне в ответ все Писание. Не вырывай, мол, Сергей, стихи - смотри все Писание целиком.А?

Когда много стихов приводишь ты укоряешь, что слишком много, когда мало - что мало.
Как капризная девочка честное слово!

Будут в таком тоне сильном мною понукать
В личико сахарное мне придется дать!
Пусть Иоанн и прав окажется,
зато православным мало не покажется!

Вобщем, если серьезно я не понимаю как претворять в жизнь навет Иоанна!

[Searhey]

Олег, я не капризничаю...

Когда много стихов приводишь ты укоряешь, что слишком много, когда мало - что мало.

Если и укоряю - то только в одном: для развития вопроса нужны НОВЫЕ аргументы. А если ты один стих Писания по какому-то вопросу опровергаешь другим - для меня это не ответ, а просто доказательство, что как минимум один из них ты неправильно понимаешь. А ОТ СЕБЯ, чтобы пояснить, КАК ОНИ ГАРМОНИРУЮТ, а не противопоставляются - ни слова.
Вот и выглядит часто так, как будто ответы даны "на бегу" - в них нет Олега, только слова и ссылки. Вроде как Олег ответил - но так, как иногда отвечают на письмо: "Написал тебе сказать, что письмо твое вчера получил, спасибо. Пиши"

Вобщем, если серьезно я не понимаю как претворять в жизнь завет Иоанна!

Значит, и не нужно.
Тем более, что он был дан не для этого времени, и не для этого общества...
Можешь мне поверить - я тоже его в жизнь не претворяю... Иначе бы уже спросил твой домашний адрес.
И здесь говорил по другой причине - ОБВИНЯТЬ Иоанна не за что, он жил в христианском общественном большинстве, а мы -нет.

[Ольгерт]

И здесь говорил по другой причине - ОБВИНЯТЬ Иоанна не за что, он жил в христианском общественном большинстве, а мы -нет.

ТЕм более мне непонятно - что это за большинство. Может номинальное ?

[Searhey]

ТЕм более мне непонятно - что это за большинство. Может номинальное?

А в этом что тогда, что сейчас ничего не поменялось - каждый за себя даст ответ.
И если вдруг появится желание "закрыть кому-то уста" - тоже откроется, что это было, ревность о Боге, забота о ближнем - или что другое.