Об оправдании Иоанном Златоустом насилия против кощунников и богохульников

[Гумеров Эмиль]

Артур

Остановить насильника это одно, а вот подавить насилием инакомыслие это совсем другое. А знаете, почему? Потому, что то, что инакомыслие есть зло, это ещё надо доказать и бездоказательное подавление инакомыслия и есть зло, как посягательство на свободу совести, данной любому человеку Богом

Опять песенка про белого бычка...
Вот например маньяк считает, что он обязан насиловать женщин, он думает, в этом его предназначение, означает ли это, что Вы подавляете его инакомыслие насилием?

Нет. Здесь нет подавления инакомыслия - здесь адекватное наказание и предотвращение преступления. И плевать, какие в этом случае убеждения у маньяка-насильника.

С точки зрения христианина непризнание Христа Богом есть богохульство, а вот язычник считает, что само утверждение о том, что Христос есть Бог является кощунством против его богов и нуждается в доказательстве. Это спорный вопрос и силой он не решается.

Вы лукавите. Одно дело когда Вашу персону обсуждают на чьей-то кухне, но другое дело, когда этот человек врывается к Вам домой и начинает Вам говорить, что хозяин в нем он, а не Вы. Вы это долго слушаете и пытаетесь ему возразить, человек НЕ уходит, тогда Вы его выталкиваете за дверь, чтобы его ноги в Вашем доме не было....
Понятна аналогия?

Эмиль, будьте тактичней и не переходите на личности, я не призываю к насилию и, поэтому, мне нечего бояться

Правильно, Вы не призываете к насилию. Потому, что думаете, что Вас и Ваших близких это не коснется. Но я в свою очередь могу дать рекомендации, если понадобится тем, кому такие знания могут понадобится. Как и куда бить.
Златоуст тоже давал такие рекомендации, за что и терпит тут нечестивые высказывания

а, в случае с Петром, Вы, приписали ему то, чего он не совершал, кстати, совершенно бездоказательно.

Вы на это никак не возразили, поэтому думаю, что вполне доказательно

Артур, все же ответьте мне ПРЯМО на вопрос:
что Вы посоветуете другим людям в ситуации, когда одним человеком в его присутствии совершается насилие над другим?

[Drunker]

Из за любви к Богу люди себя взрывают и тысячи гибнут.
Любовь Бога заключается в СОБЛЮДЕНИИ Его Заповедей, а не в НАРУШЕНИИ.

Заповеди Божии - это любовь. Вы верите что любовь может проявляться в наказании? Любовь Бога к нам разве не проявляется иногда в наказании телесном, чтобы мы через страдания телесные были вразумляемы?

Повторюсь, речь идёт не об убийстве человека, а о внушении при помощи силы, о том что останавливается преступление при помощи силы.

"А тут кто-то поносит Бога которого ты любишь"
Мирские понятия. А сам Бог говорит: "ты не мсти, я буду мстить, вы другого духа". Дай хоть одну ссилку где говорится о Христианском насилии из НЗ. Нету таких да?

А как Бог будет мстить? Не руками ли людей Бог часто наказывает других? Пусть не руками христиан, но всё-таки людей.

"потому и есть несогласие с такими методами"
Тогда зачем оправдываеш, даже косвенно?

А я не уверен в своей правоте. Так как сужу мирски, как вы и сказали выше. Потому и пытаюсь найти другой смысл, а не тот который первый приходит в мой мирской разум.

"Не так давно на Руси мужья жён воспитывали кулаками, кстати тоже вполне по новозаветному принципу - "жена подчиняйся мужу"
Кто вас такому научил? Вы что? Ето дяволское учение!
"Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя" (Еф. 5:28)
"Мужья, любите своих жен и не будьте к ним суровы" (Кол. 3:19)
Вы себя будете бить? Нет? Так зачем бить жену "по новозаветному принципу".

Новозаветный принцип - "жена подчиняйся мужу". Вы с этим будете спорить? Также как и "муж люби свою жену". А если жена непокорна мужу, что говорит об этом Новый Завет? Как в таком случае поступать мужу? Прямого ответа там нет, вот и поступают каждый по своему разумению.

И ещё Вы никак не прокомментировали мысль о воспитании детей при помощи насилия, розг. Ответьте, есть такое в Библии? Это новозаветное учение? Как Вы к нему относитесь?

"сказанные тогда, сейчас, в наше время"
Тоесть Бог меняет своие Заповеди Нового Завета? И всё зависит от культуры и понимании местного обшества? Ну тогда пидерам: Ура! Гуманизм от Бога, он гуманен, всех любит, а пидеры любят друг друга ... А те которые осуждают Гомосексуализм екстремисты! Не так ли? Времена ведь изменились? И Церковь должна по вашему подстраиватся под время?

Извините, но если говорить о подстравивании под время, так в этом смысле православные более консервативны. Одежда, язык, учение как будто из прошлых веков осталась. Если Вы не православный, в Вашем собрании в этом плане хритсиане разве не подстроились под новое время? Хотя Вы конечно говорили о другом, об изменении заповедей, учения. А я как раз и хотел сказать, что из нашего более развращенного времени мы немного подругому воспринимаем те заповеди.

"то удержание ближнего от такого греха как богохульство это любовь к ближнему или нет"
Брат мой, читаите Писание, там есть ответы! Не надо его бить и перевоспитывать! Знаете почему? Таков "будучи самоосужден!", если такого человека избить, от станет ешо более злобным и агресивним.

Если не трудно, приведите цитаты из Писания, что нужно делать с богохульниками?

[Sergej Fedosov]

Здравствуйте Дмитрий,

ФС:: инквизиция к гражданской казни имеет
ФС:: опосредственное отношение, церковный
ФС:: суд не осуждал человека на смерть.

ДР: Формально нет, но фактически - да, когда
ДР: передавал еретика светским властям на верную
ДР: казнь. Так при Сталине исключение из партии
ДР: практически неизбежно вело к аресту.

Ответственность за казнь несет суд, вынесший приговор. Никто более. Например, полицейский задержал по спущенной ему фотографии человека. Сопроводил его в полицейский участок. Суд, по какому-то обвинению приговорил этого человека к казни. Через некоторое время выяснилось, что судебное решение ошибочно. Полицейский виновен?


ФС:: протестанты уничтожили (сожгли и замучили)
ФС:: гораздо больше людей, чем католики.

ДР: За убеждения?

А як же-ж? Не за фунт-же изюму. История реформации в Швейцарии, Германии, Британии - весьма кровавое действо. Заселение пуританами Северной Америки. Etc.


ФС:: Вы отрицаете за Церковью право извергать из
ФС:: себя людей, не разделяющих церковное вероучение?

ДР: Изгонять - это одно, а посылать на костер - другое.

Согласен, что это разные вещи. Но католическая церковь на костер никого не посылала.

[Артур Христов]

Артур, все же ответьте мне ПРЯМО на вопрос:
что Вы посоветуете другим людям в ситуации, когда одним человеком в его присутствии совершается насилие над другим?

Эмиль, если человек творит зло в отношении других, то его действия должны быть пресечены это однозначно так, как в этом случае пресекается зло. Но, в случае с советом Златоуста, не всё так просто, потому, что существует такое понятие, как свобода совести, я, Вам, уже писал об этом. То, что Златоуст считает богохульством и кощунством, то есть злом, требует доказательства. Верующие, в вопросах совести, субьективны, и то, что является богохульстом и кощунством для одних, для других богохульством и кощунством не является. Как, Вам, понравится, если, Вы, получите в ухо, когда ненароком, перекреститесь в компании тех, кто считает троеперстное крестное знамение знамением сатаны и кощунством. А ведь они, с точки зрения Златоуста, пресекли кощунство, хотя для, Вас, это кощунством не является. И как, Вы, поймете их благие намерения и согласитесь с их мнением?

Вы на это никак не возразили, поэтому думаю, что вполне доказательно?

А на, что возражать то, на голое мнение, без аргументов?

[Zarid]

Заповеди Божии - это любовь. Вы верите что любовь может проявляться в наказании? Любовь Бога к нам разве не проявляется иногда в наказании телесном, чтобы мы через страдания телесные были вразумляемы?

Повторюсь, речь идёт не об убийстве человека, а о внушении при помощи силы, о том что останавливается преступление при помощи силы.

А как Бог будет мстить? Не руками ли людей Бог часто наказывает других? Пусть не руками христиан, но всё-таки людей.

А я не уверен в своей правоте. Так как сужу мирски, как вы и сказали выше. Потому и пытаюсь найти другой смысл, а не тот который первый приходит в мой мирской разум.

Новозаветный принцип - "жена подчиняйся мужу". Вы с этим будете спорить? Также как и "муж люби свою жену". А если жена непокорна мужу, что говорит об этом Новый Завет? Как в таком случае поступать мужу? Прямого ответа там нет, вот и поступают каждый по своему разумению.

И ещё Вы никак не прокомментировали мысль о воспитании детей при помощи насилия, розг. Ответьте, есть такое в Библии? Это новозаветное учение? Как Вы к нему относитесь?

Извините, но если говорить о подстравивании под время, так в этом смысле православные более консервативны. Одежда, язык, учение как будто из прошлых веков осталась. Если Вы не православный, в Вашем собрании в этом плане хритсиане разве не подстроились под новое время? Хотя Вы конечно говорили о другом, об изменении заповедей, учения. А я как раз и хотел сказать, что из нашего более развращенного времени мы немного подругому воспринимаем те заповеди.

Если не трудно, приведите цитаты из Писания, что нужно делать с богохульниками?

Да, иногда приходится Творцу приходится прибегать и к наказаниям. Порой даже смертью. Но последнее относится только к лицам, в силу особой жестокости и твердолобости утративших право называться людьми. В остальных случаях наказание не может быть слишком сильным. Творец - не палач, и Земля - не гигантский концлагерь.

Когда Вы держите в руках Писание, не забывайте:
а) Создавалось оно для тех и многократно переписывалось теми, чей культурный и образовательный уровень, как правило, был намного ниже Вашего.
б) Большинство наставлений имеют чисто рекомендательный характер, и учитывают требования конкретного исторического периода, отдалённого от нас тысячелетиями. О многих нынешних реалиях просто никто и не догадывался.
в) Писание - не просто свод законов, наставлений и исторических фактов и мифов, но и документ большой духовной ценности. Для лиц достаточного культурного уровня она представляет из себя прежде всего
мощный инструмент внутреннего очищения, благодаря которым человек начинае воспринимать ненаписанное и отбрасывать лишнее. Главное в Писании - это то, что оно существует.

[Гумеров Эмиль]

Эмиль, если человек творит зло в отношении других, то его действия должны быть пресечены это однозначно так, как в этом случае пресекается зло. Но, в случае с советом Златоуста, не всё так просто, потому, что существует такое понятие, как свобода совести, я, Вам, уже писал об этом.

Уважаемый Артур.
Это уже другой вопрос. Я рад, что Вы согласились с тем, что кощунство, как и любое другое зло необходимо пресекать. Вопрос, как Вы верно заметили в том, что же такое кощунство, как его идентифицировать? Как я уже писал выше, в Византии христиан к тому времени было более 50 %, разумеется, чтобы не соблазнить общество на ответные шаги необходимо считаться с убеждениями этого общества, иначе может быть спровоцирован конфликт. Иными словами Вы никогда не станете резать свинью посреди Мекки, зная, что этот акт оскорбит чувста верующих мусульман, тоже самое и с христианами в Византии, которым и писал Златоуст. Разумеется, актом кощунства для тех будет публичное нарушение христианских принципов с целью унижения чувств верующих. Таким образом с большинством надо считаться и не провоцировать его на ответные шаги. Наименьшей воспитательной мерой для тех, кто не хочет считаться с большинством, а публично его дразнит и оскорбляет, Златоуст и прописал пилюлю. Любой бы другой светский законодатель на месте Златоуста выписал бы казнь (а не пощечину) за кощунственное отношение к религии местного населения (именно так было в Римской Империи). Хочешь ли этого ты или не хочешь, нравятся тебе чужие религиозные законы или не нравится, но с мнением туземцев надо считаться.

А на, что возражать то, на голое мнение, без аргументов?

Главным аргументом в моем обращении к Вам было упоминание Христом наличия ключей от рая и ада у апостолов, и полномочия "связывать и развязывать, отпускать оставлять грехи людей", которые им были даны Христом. Ап.Петр мог простить Ананию и те бы жили.

[Герман.К.]

Новозаветный принцип - "жена подчиняйся мужу". Вы с этим будете спорить? Также как и "муж люби свою жену". А если жена непокорна мужу, что говорит об этом Новый Завет? Как в таком случае поступать мужу? Прямого ответа там нет,

Как нет,когда есть: "муж люби свою жену"... И Господь вразумит её...

[test]

Нет, уважаемый. Не так ли. Я категорически не согласен, чтобы в головах сограждан было вот это: «следует бояться рабов Божиих, дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней, опасаясь, как бы христианин не подслушал, не напал и сильно не побил».

Вы читать не умеете или думать над прочитанным? Извините, я злюсь. Здесь же "черным по белому" написано: люди (христиане) должны быть всегда готовы вступиться за правду, защитить слабого, унять кощунника. Если будет такая ситуация, то приведенный Вами пример - просто не сможет иметь места. Именно потому, что самый-разсамый конфуист не посмеет делать подобные заявления на площади!!! И речь была только об этом.
АКЦЕНТ стоит не на том, чтобы срочно дать в рожу - а на том, что при подобной готовности - "плохие люди" станут вести себя сдержанно.

К тому же не стоит забывать, что насилие порождает насилие.

Ну Вы представьте ситуацию: Вы идете себе по главной площади любимого города, любуетесь архитектурой, как вдруг в самый центр выходит некто, и во всеуслышание выдает тираду:
А Бога-то, хе-хе, нету! И начинает издевательски хохотать в адрес верующих. Вы, как истинный ревнитель веры, подходите к нему поближе и утверждаете:
- А вот и есть! и в доказательство смачно, на полную калитку, заряжаете кулаком в его Богохульную физиономию.

Дальше развитие ситуации может пойти по незапланированному сценарию. Некто, оказывается, не просто некто, а чемпион области по кун-фу. Он в ответ хорошенько отутюживает Вас и преспокойно уходит себе в никуда. А Вы избитый и расстроенный остаетесь. Единственное, что Вас теперь успокаивает Вы пострадали за веру.

Всегда здорово рассуждать, как «мы бы им всыпали». Однако не стоит забывать, что это тупиковый путь, никак не связанный с евангелизацией. Да и чреват различными ненужными осложнениями, как можно увидеть в приведенном мной примере.

[Lastor]

Здесь же "черным по белому" написано: люди (христиане) должны быть всегда готовы вступиться за правду, защитить слабого, унять кощунника. Если будет такая ситуация, то приведенный Вами пример - просто не сможет иметь места. Именно потому, что самый-разсамый конфуист не посмеет делать подобные заявления на площади!!! И речь была только об этом.

Если "разсамый конфуист" не посмеет сделать подобные заявления только из страха, что его линчуют, можно будет с достаточно большой долей уверенности сказать, что дело происходит не в христианском обществе, а в поселке исламских экстремистов.

Террор всегда плох, даже если этот террор - христианский. И Вы смешиваете два понятия - заступиться за слабого и отмутузить несогласного с Вашим взглядом на вопросы веры.

Вступаться за правду - святое дело. Только правда-то у всех разная. У баптистов одна, у мормонов другая. У гугенотов третья, у католиков четвертая. Кого сперва мордовать будем?

[test]

Если "разсамый конфуист" не посмеет сделать подобные заявления только из страха, что его линчуют, можно будет с достаточно большой долей уверенности сказать, что дело происходит не в христианском обществе, а в поселке исламских экстремистов.

или в любом самом обычном обществе до 1789 года ( ). Но Вы хотите мерить человека IV века меркою XXI ... Что еще сказать?

Террор всегда плох, даже если этот террор - христианский.

Я заменю Ваше слово "террор" словом "насилие", и попрошу привести доказательства. Ну хотя бы, например, из Ветхого завета....

И Вы смешиваете два понятия - заступиться за слабого и отмутузить несогласного с Вашим взглядом на вопросы веры.

Вы же спокойно видите в словах святителя призыв к насилию.... И Вас не разубеждает в этом даже то, что Вы читали у него, кроме этой фразы... Если он призывает к насилию и это является одной из ключевых его идей - приведите, пожалуйста, док-ва...
(PS. я сейчас взял первую попавшуюся ссылку. и вот:

С другой стороны, Господь показывает Свое человеколюбие тем, что хотя бы Он мог и без твоего дела простить тебе все грехи, но Он хочет и в этом благодетельствовать тебе, во всем доставляет тебе случаи и побуждения к кротости и человеколюбию; гонит из тебя зверство, угашает в тебе гнев и всячески хочет соединить тебя с твоими членами. Что ты скажешь на это? То ли, что ты несправедливо потерпел какое-нибудь от ближнего зло? Если так, то, конечно, ближний согрешил против тебя; а если ты претерпел по правде, то это не составляет греха в нем. Но и ты приступаешь к Богу с намерением получить прощение в подобных, и даже гораздо больших грехах. Притом еще прежде прощения мало ли получил ты, когда ты уже научен хранить в себе человеческую душу и наставлен кротости? Сверх того и великая награда предстоит тебе в будущем веке, потому что тогда не потребуется от тебя отчет ни в одном грехе твоем. Итак, какого будем достойны мы наказания, если и по получении таких прав оставим без внимания спасение наше?

Неужто здесь призыв к насилию?

Вступаться за правду - святое дело. Только правда-то у всех разная. У баптистов одна, у мормонов другая. У гугенотов третья, у католиков четвертая. Кого сперва мордовать будем?

Если к Вам в дом ворвется сначала маньяк, потом убийца, потом садист, потом вор....
Кого первым Вы "мордовать" будете? Разве не того, кто первый?

[Гумеров Эмиль]

Lastor
Мордовать никого не надо, но нельзя терпеть у себя дома хамство и измывательство чужого человека. Но ведь посмотрите, даже здесь в виртуальном пространстве мы таких людей (кощунников и богохульников) отключаем, но прежде увещеваем. Отключаем некоторых навсегда, как бы это жестоко не было.
Все как заповедал Иоанн Златоуст

[Lastor]

или в любом самом обычном обществе до 1789 года ( ). Но Вы хотите мерить человека IV века меркою XXI ... Что еще сказать?

Думаю, что Вы согласитесь, что независимо от периода жизни, христианина нужно мерить по Новому Завету? И я вообще не хочу никого мерить, если уж на то пошло.

Я заменю Ваше слово "террор" словом "насилие", и попрошу привести доказательства. Ну хотя бы, например, из Ветхого завета....

Думаю, Вы снова согласитесь, что ветхозаветние народы - даже самые праведные из людей того времени - не были христианами и, в силу этого обстоятельства, Новый Завет не читали.

Я не совсем понял - Вы действительно являетесь поборником христианского террора? Считаете, что это подходящий метод внедрения христианской культуры в массы?

Если он призывает к насилию и это является одной из ключевых его идей - приведите, пожалуйста, док-ва...

Вот те раз! С какой такой радости Вы решили, что я делаю вывод, что ключевая идея Иоанна Златоуста - призыв к насилию? Не буду я приводить никаких доказательств.

Если к Вам в дом ворвется сначала маньяк, потом убийца, потом садист, потом вор....
Кого первым Вы "мордовать" будете? Разве не того, кто первый?

Буду мордовать того, кто первый, верно. Не вижу, правда, аналогий между обсуждаемой темой и интервенцией перечисленных асоциальных типов в мой дом.

[Герман.К.]

нельзя терпеть у себя дома хамство и измывательство чужого человека. Но ведь посмотрите, даже здесь в виртуальном пространстве мы таких людей (кощунников и богохульников) отключаем, но прежде увещеваем. Отключаем некоторых навсегда, как бы это жестоко не было.

А что есть ваш дом???И если здесь в виртуале вы отключаете,как поступаете в реале вы лично???

[Georgy]

Вступаться за правду - святое дело. Только правда-то у всех разная. У баптистов одна, у мормонов другая. У гугенотов третья, у католиков четвертая. Кого сперва мордовать будем?

Если к Вам в дом ворвется сначала маньяк, потом убийца, потом садист, потом вор....
Кого первым Вы "мордовать" будете? Разве не того, кто первый?

Судя по вашему многозначительному многоточию, не сложно догадаться, что баптисты - маньяки, мормоны - убийцы, гугеноты - садисты, а католики - воры...
И смайлик ваш почему-то меня уже не прельщает и кошки на душе скребут ...

Если враг не сдаётся, то его ...

[Lastor]

Lastor
Мордовать никого не надо, но нельзя терпеть у себя дома хамство и измывательство чужого человека. Но ведь посмотрите, даже здесь в виртуальном пространстве мы таких людей (кощунников и богохульников) отключаем, но прежде увещеваем. Отключаем некоторых навсегда, как бы это жестоко не было.
Все как заповедал Иоанн Златоуст

Эмиль, я обычный человек с присущими человеку слабостями и недостатками. И я тоже не хочу терпеть у себя дома человека, который станет себя плохо вести. Но мы ведь сейчас обсуждаем не чью-то конкретную квартиру, а некую абстрактную местность, которая абстрактно-же принадлежит всем.

Хочу еще раз обратить внимание, что кроме атеистов, сатанистов, буддистов и т. д. существует достаточно большое количество христианских деноминаций, не согласных между собой по ряду (не редко - ключевых) моментов.

Я, положим, не согласен с Вами в некоторых вопросах, касающихся, к примеру, иконопочитания. Так что теперь? На фонарь меня, или колошматить, пока не пойму, насколько я был не прав? Если Вас интересует мое мнение, то я категорически против.

Хочу заметить, что мы же находим как-то возможность уживаться на одном сайте, причем даже не испытывая ненависти друг к другу. Пока что меня это вполне устраивает. А Вас?

Если в какой-то теме зайдет разговор про отличия конфессий друг от друга, я хочу иметь право высказать свое мнение, и не бояться получить кулаком в глаз, если мое мнение будет отличаться от Вашего.

И я считаю это нормальным. Если человек верит по другому - это проблемы взаимоотношений его, человека, и Бога. Мы можем ему только изложить наше видение его правоты либо не правоты. Аргумент "покайся немедленно, а то по чайнику получишь" вряд ли расположит к Вам потенциального христианина.