Об оправдании Иоанном Златоустом насилия против кощунников и богохульников

[test]

Кстати, для тех православных участников, которые не в курсе. Фраза "ты сказал" во времена Христа означала полное согласие со словами собеседника и была усиленным вариантом ответа "да".

Кроме того, сейчас некотрые пользуются этими словами, как "ты невольно сказал правду"...

Каждый на форуме отвечает от своего имени и я думаю, мы не должны опускаться до "подкожных" ударов, явленных вами в одном из постов.
Поэтому я требую ваших извинений, за допущенный уничижительный тон в адрес христианских конфессий.
И ещё, потрудитесь объясниться какой смысл вы вложили применительно к моему посту, отвечая словами Христа: ты сказал

Поясните, пожалуйста, за что мне следует извиниться:
за то, как остроумно Вы поняли мое сообщение
или
за то, что меня это очень повеселило?
------
Честное слово, когда писал свой пост - вовсе не распределял как Вы:
католики=воры
мормоны=убийцы
etc
но раз мой оппонент решил, что кощунники (по Златоусту) это "католики, мормоны...", то я тем же методом, подставил иные слова - еще более ужасные, чем "католики, мормоны...". Тем более, что протестанты, как правило, очень плохо относятся к тем, кто совершает физ.насилие - убивает тело (в том смысле, что "дать пощечину" хуже, чем сказать гадость про Бога), и слишком мягко к тем, кто оскорбляет Бога... Поэтому, чтоб моему оппоненту было более понятно наше отрицательное отношение к кощунникам, я и привел пример с садистом...

[Sergej Fedosov]

ДР: Мне очень странно такое читать.

А что странного, Дмитрий? Ответственный за приговор суд или гос.аппарат, утвердивший те или иные законы. Но никак не частные лица или негосударственные структуры, предоставившие ОБЪЕКТИВНЫЕ свидетельские показания. Ну, в юридической стороне примера со Спасителем, кто ответственен за казнь? Синедрион, вынесший приговор, или люди, которые привели Христа из Гефсиманского сада?

Я не собираюсь обелять Инквизицию, в истории которой были и черные страницы. Но зачем же на неё вешать всех собак.


ДР: Мне на ум приходит один Сервет.

Хм, а Ваши знания по истории тех времен имеют под собой что-либо кроме штампов из курса истории средних веков советской школы? Реформаторы поджаривали людей почище аборигенов Кука. Правда они не употребляли жареное людское мясо в пищу, врать не буду.

Пользуясь случаем хочу спросить Вас - какой из переводов Торы на русский язык Вы полагаете наиболее буквальным?

С уважением, С.Ф.

[Дмитрий Резник]

А что странного, Дмитрий? Ответственный за приговор суд или гос.аппарат, утвердивший те или иные законы. Но никак не частные лица или негосударственные структуры, предоставившие ОБЪЕКТИВНЫЕ свидетельские показания. Ну, в юридической стороне примера со Спасителем, кто ответственен за казнь? Синедрион, вынесший приговор, или люди, которые привели Христа из Гефсиманского сада?

Гораздо логичнее спросить, кто виноват: Синедрион, который собрал факты и передал Иисуса на суд римлян, или римская администрация?

Хм, а Ваши знания по истории тех времен имеют под собой что-либо кроме штампов из курса истории средних веков советской школы? Реформаторы поджаривали людей почище аборигенов Кука.

Если дадите ссылку, буду благодарен. А то даже СИ, в статье, специально посвященном доказательству нечестия протестантов, никого, кроме Сервета, не нарыли.

Пользуясь случаем хочу спросить Вас - какой из переводов Торы на русский язык Вы полагаете наиболее буквальным?

Да понятия не имею. Это Вы имеете дело со множеством переводов, а я как-то не интересовался этим вопросом.

[Sergej Fedosov]

ДР: Гораздо логичнее спросить, кто виноват:
ДР: Синедрион, который собрал факты и передал
ДР: Иисуса на суд римлян, или римская
ДР: администрация?

;-)) Это уже вне рамок нашего обсуждения, инквизиция никак не проецируется на администрацию. Во всяком случае, не люди "предоставившие". На традиционный вопрос иудеи/римляне я отвечать не буду.


ДР: Если дадите ссылку, буду благодарен.

Из того, что читается с наладонника, могу порекомендовать Мережковского "Кальвин", "Лютер". Надеюсь, что тексты есть в Сети, в печатном виде издавалось брюссельским "Жизнь с Богом". Полезная вещь "Черные страницы Инквизиции", вероятно найдете на www.agnuz.info. Английских трудов по эпохе не знаю, но не сомневаюсь, что есть.


ДР: Да понятия не имею. Это Вы имеете
ДР: дело со множеством переводов...

У-у-у, жаль. Мои знания (читай незнания) древнееврейского позволяют лишь не делать личных мнений о переводах. Не более.

[Артур Христов]

Уважаемый Артур.
Это уже другой вопрос. Я рад, что Вы согласились с тем, что кощунство, как и любое другое зло необходимо пресекать. .

Я тоже рад, тому, что наконец то мы "одну муху отделили от котлеты".
Теперь дальше. Эмиль, ваш пример с храмом и домом некоректен, так Златоуст ведёт речь об общественных местах таких как площадь или улица - это еще одна муха. Далее вы говорите что он не ведёт речь об инакомыслящих опять же нет так как ниже он уточняет что речь идет об элинах и иудеях, то есть приверженцев других вероисповеданий. Это опять же ещё одна муха.
Итак, что же видим в итоге - в чем суть совета Златоуста? А совет заключается в том, что если, кто то из религиозной группы, к которой принадлежал Златоуст, услышит на улице, или на площади идеи, не совпадающие с их догматикой, то он должен принять меры, вплоть до применения силы, то есть "сокрушить уста", для того, чтобы остановить как он выразился "богохульника и кощунника", по сути уровняв эти понятия. Теперь вопросы:
1. что есть богохульство и какими критериями оно определяется?
2. является ли инакомыслие злом?
пример к рассуждению: Первосвященник, также, в вину Христу поставил
богохульство и оказался неправ.

[Гумеров Эмиль]

Ув.Артур
Вы невнимательно читали это произведение Златоуста

Далее вы говорите что он не ведёт речь об инакомыслящих опять же нет так как ниже он уточняет что речь идет об элинах и иудеях, то есть приверженцев других вероисповеданий. Это опять же ещё одна муха.

Теперь давайте посмотрим что написал Златоуст на самом деле:
"Преступление одного рода, публичное оскорбление, обвинителем может быть всякий, кто хочет. Пусть узнают и иудеи и эллины, что христиане хранители, защитники, правители и учители города; и пусть то же самое узнают распутники и развратники, что именно им следует бояться рабов Божиих"
Видим, что и иудеи и эллины не причисляются к числу богохульников, которым следует заграждать уста. Они даже не причисляются к числу распутников и развратников. Другое дело, если из их числа найдутся люди, которые будут публично заниматься поношением христианских ценностей.

Теперь дальше. Эмиль, ваш пример с храмом и домом некоректен, так Златоуст ведёт речь об общественных местах таких как площадь или улица - это еще одна муха.

Как я уже упоминал, Антиохия был одним из огромных центров христианской жизни, поэтому недаром Иоанн говорит: "Пусть узнают и иудеи и эллины, что христиане хранители, защитники, правители и учители города"

1. что есть богохульство и какими критериями оно определяется?
2. является ли инакомыслие злом?

1) В свое время среди язычников было распространено мнение, что христиане поклоняются ослиной голове и даже ради насмехательства изображали осла распятого на кресте, это и есть одна из форм богохульства.
Также к примеру является богохульством утверждение иудеев о том, что Мария родила Иисуса от римского солдата. И так далее и тому подобное...
2) Инакомыслие не является злом само по себе

[Артур Христов]

Ув.Артур


1) В свое время среди язычников было распространено мнение, что христиане поклоняются ослиной голове и даже ради насмехательства изображали осла распятого на кресте, это и есть одна из форм богохульства.
Также к примеру является богохульством утверждение иудеев о том, что Мария родила Иисуса от римского солдата. И так далее и тому подобное....

Ну и в чем здесь богохульство? Я здесь вижу иное мнение, непонимание сути евангельской вести - и, что за это получай в уста!
Допустим, я считаю богохульством иконы и поклонение Марии, как "богородице" - и считаю это прямым оскорблением Бога, так что мне теперь, согласно совету Златоуста, сокрушать всех на улице у кого на груди висит иконка с изображением Марии.
Как Вы не можете понять, что любые религиозные представления о богохульстве субьективны и основаны на присущих различным вероисповеданиям идеях. В вопросах религии в обществе должна быть терпимость к любым конфессионным взглядам, иначе мы получим такие религиозные войны, какие Вам и не снились.
И тот факт, что Златоуст, произнося эти советы адептам своей религиозной группы, как раз и свидетельствует о насильственном навязывании своих идей оппонентам, и о том, что этим советом он развязывал руки большинству в силовой борьбе с инакомыслящим меньшинством, повесив на инакомыслие ярлык "богохульство и кощунство".
Вы правы - кощунство зло, а инакомыслие не зло и Златоуст, понимая это сделал очень хитрый ход, упомянув в одной фразе богохульство и кощунство,и по сути, уровнял инакомыслие со злом.
А под богохульство можно подвести, что угодно - я вам уже писал, что часть православных считает богохульством троеперстное крестное знамение. По этой причине я считаю совет Златоуста экстримистким и античеловечным.

[Артур Христов]

Главным аргументом в моем обращении к Вам было упоминание Христом наличия ключей от рая и ада у апостолов, и полномочия "связывать и развязывать, отпускать оставлять грехи людей", которые им были даны Христом. Ап.Петр мог простить Ананию и те бы жили.

Где Вы видели прощение без покаяния? Без покаяния не бывает прощения.
Причиной прощения есть покаяние.

[Гумеров Эмиль]

Артур, пожалуйста не доводите все до абсурда...
Никто не говорит, что богохульство вещь, которая всегда объективна. Я снова и снова буду аппелировать к Вашей квартире, если кто-то зайдет к Вам и будет говорить, что по его убеждениям все что здесь имеется должно принадлежать только ему, а Вы здесь лишние и поэтому убирайтесь вон. Я думаю, ни о какой объективности здесь речи не пойдет. С точки зрения его убеждений, все что находится в Вашей квартире должно принадлежать только ему, но Вы с таким раскладом не согласитесь...Поэтому нет никакой тут объективности. Вы в этом случае либо лишитесь жилья, либо "согрешите", применив силу и проучив нахала.

Вы видимо не хотите меня понять, ну что ж, настаивать не буду.

Где Вы видели прощение без покаяния? Без покаяния не бывает прощения.
Причиной прощения есть покаяние.

Артур, а кто -нибудь спрашивал Ананию о покаянии? Боюсь, что у них и времени не было, чтобы осознать тяжесть их преступления и покаятся...их лишили жизни и все, даже не попросили раскаятся. Златоуст тут гораздо гуманнее, если Вы аппелируете к человечности, его правам и свободам...

На сем пожалуй все. Я не люблю беседовать с собственной тенью.
Всего доброго

[Артур Христов]

Артур, пожалуйста не доводите все до абсурда...
Никто не говорит, что богохульство вещь, которая всегда объективна. Я снова и снова буду аппелировать к Вашей квартире, если кто-то зайдет к Вам и будет говорить, что по его убеждениям все что здесь имеется должно принадлежать только ему, а Вы здесь лишние и поэтому убирайтесь вон.

Ваш пример не по существу разговора.
Эмиль, моя квартира это моя квартитра и ваша есть ваше, а вот улица или площадь это общественные места и Златоуст ведёт речь об общественных местах. Это, уважаемый есть "общежитие". Мы все, на этой земле, в "общежитии" и ваши, по существу, только голова и ноги, как, Вам, понравится, если в вашу голову Вам будут вкалачивать не ваши идеи, по той причине, что их, в каком то уголке, этого общежития, больше?

[Дмитрий Резник]

ДР: Гораздо логичнее спросить, кто виноват:
ДР: Синедрион, который собрал факты и передал
ДР: Иисуса на суд римлян, или римская
ДР: администрация?

;-)) Это уже вне рамок нашего обсуждения, инквизиция никак не проецируется на администрацию.

Наоборот, инквизиция соответствует Синедриону, светские власти - римской администрации. Как Синедрион передал Иисуса римлянам, так инквизиция передавала на сожжение светским властям еретиков.

[Гумеров Эмиль]

Это, уважаемый есть "общежитие".

Соседи обычно ведут себя прилично по отношению друг к другу...
Если один сосед выходит на середину общежития поносить другого, или еще хуже - всех кто проживает вокруг, то долго такое общежитие не простоит... а для того, чтобы оно простояло - дебоширов унимают, а если не унимаются - выселяют

[test]

Соседи обычно ведут себя прилично по отношению друг к другу...
Если один сосед выходит на середину общежития поносить другого, или еще хуже - всех кто проживает вокруг, то долго такое общежитие не простоит... а для того, чтобы оно простояло - дебоширов унимают, а если не унимаются - выселяют

Так будут вести себя только православные экстремисты!!!
А нормальные христиане-протестанты не будут ущемлять свободу дебошира, а 1) попробуют его просто уговорить с помощью Библии. Если не получится - 2) они оставят свою квартиру этому дебоширу и переедут в другое место, как о том однозначно говориться в Писании:
1. с кротостью наставлять противников (2 Тим. 2,25)
2. Таковых удаляйся. (2 Тим. 3,5)...

[Артур Христов]

Соседи обычно ведут себя прилично по отношению друг к другу...
Если один сосед выходит на середину общежития поносить другого, или еще хуже - всех кто проживает вокруг, то долго такое общежитие не простоит... а для того, чтобы оно простояло - дебоширов унимают, а если не унимаются - выселяют

Эмиль, о каком поношении других вел речь Златоуст? Почему, Вы, всё время хотите представить дело так, что Златоуст вел речь о нарушителях общественного порядка. Златоуст вел речь о богохульстве, то есть о понятии субьективном (мы уже с вами выяснили, что богохульство это понятие субъективное и разные религии трактуют его по разному ), по сути подменив термин "инакомыслие" понятием "богохульство", уровнял инакомыслие со злом и кощунством, чем и представил инакомыслящих, как богохульникови кощунников. Эта подмена понятий, дала возможность Златоусту оправдать призыв к силовому подавления инакомыслия адептами его религиозного течения - совсем, как Сталин. который всех не согласных с его идеями, используя этот же принцип подмены понятий, обьявлял врагами народа.
А, насчет, выселения, так и Христа "выселили" обвинив в богохульстве, что опять таки подверждает утверждение о том, что понятие "богохульство", в понимании людей, есть понятие субьективное, и то, что они определяют, как богохульство на самом деле богохульством не является.

[Ольгерт]

Это чего же получается, когда с православным полемизируешь, и называешь Богородицу не Царицей, а иконы - идолами - то сразу боксерскую назубницу надо надевать?
Буду знать. Пойду на природу пока маю-гирю на дереве потренирую. Или лучше Ай-кидо, пока православный рукой будет замахиваться, я потерей равновесия воспользуюсь и его удар в него же самого переведу
И назидательно будет и справедливо.
И вообще предлагаю священникам одевать вместо рясы - кимоно - так будет нелицемерно по-крайней мере, да и переводить инерцию замаха за рукава удобнее будет!