Проблемы православной герменевтики.

[Брянский волк]

Какая Вам благодать от чиновника-администратора ?

Разве Патриаршество не лучше ?
Бог есть любовь существующая в отношениях трех Лиц (ипостасей).
2. Две тайны: Бог-Троица и Бог-Любовь


Единому Богу поклоняются многие, в частности иудеи и магометане, а Богу-Пресвятой Троице только христиане и в этом их великое преимущество. Тайну, что Бог, хотя и один, но Троичен в Лицах, открыл нам Иисус Христос. Он открыл нам и то, что Бог есть любовь (1Иоан. 4,8). Одна великая тайна помогает нам приблизиться к другой: Бог есть любовь, потому что Он Троичен в Лицах; и Бог Троичен в Лицах, потому что Он любовь.

Разве Отцовство - это природное свойство Отца ?
В самом Божеском естестве есть три неслиянные ипостаси. Будете возражать ?
Православие учит, что действие природное, а осуществление (реализация) действия ипостасная. Будете спорить ? Ошиблись потому что зациклились в своих думах. И не трудитесь пребывать в благодати.

Да. Имя Иисус несовечно Богу Сыну.
Я уже писал, что Личность описывается подвигом.

А вот рост, вес, цвет глаз, плешивость - это индивидуальные свойства природы (воипостасной).
Конечно. 32. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. (1Кор 11:32)

Я так понимаю - Вы греко-католик... Или я ошибся?
1. А как Вам благодать от патриарха Тихона? Или это тоже канцелярия?
2. Бог есть любовь, потому что Он Троичен в Лицах; и Бог Троичен в Лицах, потому что Он любовь.
Это формула которая требует обстоятельного объяснения. Попробуйте ее объяснить так, чтобы она стала понятна оппоненту. Евреи тоже называют своего б-га любовью, но он у них не троица.
3.Разве Отцовство - это природное свойство Отца.
А разве нет? Неужели Его природное свойство - Бог? Отцом он назван по свойству своей природы, а свойство природы - это именно РОЖДАТЬ.
4. В самом Божеском естестве есть три неслиянные ипостаси. Будете возражать?
Можно конечно и так, но лучше - три ипостаси проникающие друг друга и есть Единый Бог. В западном богословии познание идет от естества к ипостасям, в восточном от ипостасей к естеству.
5. Православие учит, что действие природное, а осуществление (реализация) действия ипостасная. Будете спорить?
Спорить почти нельзя, так как все сказано точно... Но можно определить это и по восточному. Трансцендентная и непознаваемая природа божества (усия) познается по своей отличительной черте (ипостаси).
6. И не трудитесь пребывать в благодати.
Откуда Вы это знаете?
7. Личность описывается подвигом.
Но ведь точно такое же свойство можно усмотреть и в ком-то другом... Следовательно, личность этим описываться не может.
8. А вот рост, вес, цвет глаз, плешивость - это индивидуальные свойства природы (воипостасной).
Правильно... Потому что все это можно усмотреть и у другого индивида.

[nikolay-dreamer]

1

1. Не забывайте, что кроме египетских евреев существовала парфяно-мидийская группа евреев (те 10 колен которые не вернулись из Вавилонского плена). Вот она-то и могла дать христианам подлинный текст который они потом и перевели на греческий.

Разве еще не читали в Писании, что слово Божье было вверено Иудеям, а не 10 рассеянным коленам Израиля ?

[nikolay-dreamer]

Я так понимаю - Вы греко-католик... Или я ошибся?

Ошиблись.

1. А как Вам благодать от патриарха Тихона? Или это тоже канцелярия?

Он есть святой угодник молит Бога о нас.

2. Бог есть любовь, потому что Он Троичен в Лицах; и Бог Троичен в Лицах, потому что Он любовь.
Это формула которая требует обстоятельного объяснения. Попробуйте ее объяснить так, чтобы она стала понятна оппоненту.

В Боге есть три Личности любящие друг друга и поэтому Он самодостаточен. И не в чем не нуждается.

Евреи тоже называют своего б-га любовью, но он у них не троица.

И поэтому у евреев, Бог нуждается в творении (как реализации любви). Следовательно еврейский бог не Абсолют.

3.

Разве Отцовство - это природное свойство Отца.
А разве нет?

Конечно нет. Ведь если отцовство, сыновство и исхождение свойства природы, тогда имеем три разносущных природы.

Нерожденного бога, рожденного бога и исходящего бога.

Неужели Его природное свойство - Бог?

Да. Бог Который есть любовь и жизнь вечная.

Отцом он назван по свойству своей природы, а свойство природы - это именно РОЖДАТЬ.

А второй бог назван сыном по свойству своей рожденной природы. А третий бог назван духом по свойству своей исходящей природы.

И так имеем трех разноприродных богов, а не единосущную Троицу.

4.

В самом Божеском естестве есть три неслиянные ипостаси. Будете возражать?
Можно конечно и так, но лучше - три ипостаси проникающие друг друга и есть Единый Бог.

Вы понимаете единосущие как перихорезис ?

А что же есть одно неделимое в Вашей троице богов ?

[nikolay-dreamer]

6. И не трудитесь пребывать в благодати.
Откуда Вы это знаете?

Вы же не почитаете благодать Богом. Так ?

И не можете же Вы пребывать в том не зная в чем ?

7.

Личность описывается подвигом.
Но ведь точно такое же свойство можно усмотреть и в ком-то другом...

Искупитель у нас один Христос, а Утешитель один Св. Дух.

Следовательно, личность этим описываться не может.

Знаете аналогию подвига Христа ?

8. А вот рост, вес, цвет глаз, плешивость - это индивидуальные свойства природы (воипостасной).
Правильно... Потому что все это можно усмотреть и у другого индивида.

Так правильно. Индивидуальность повторима, а Личность уникальна и неповторима.

[Брянский волк]

Разве еще не читали в Писании, что слово Божье было вверено Иудеям, а не 10 рассеянным коленам Израиля ?

А это что не иудеи? Разве Иеремия плакал только о 2 коленах (Иудовом и Вениаминовом), а не о всех?
1. Но богословие у Вас отдает именно западным пониманием, а не востоком...
2. В Боге есть три Личности любящие друг друга и поэтому Он самодостаточен.
Все это верно. Одноипостасный б-г - это эгоист и любить может токмо самого себя, следовательно, причастить еще кого-то кроме себя своей любви он не захочет, так как Он самодостаточен в самом себе.
3. И поэтому у евреев, Бог нуждается в творении (как реализации любви). Следовательно еврейский бог не Абсолют.
Еврейский Бог абсолют юридический. Вспомните Иова...
4. Ведь если отцовство, сыновство и исхождение свойства природы, тогда имеем три разносущных природы.
Или же действия одной и той же природы которые три личности делят между собой.
5. второй бог назван сыном по свойству своей рожденной природы. А третий бог назван духом по свойству своей исходящей природы. И так имеем трех разноприродных богов...
Вспомните, что природа без ипостаси не бывает, как и ипостась без природы. Можно акцентировать природные свойства общие всем ипостасям, а можно акцентировать свойства природы выраженные конкретно в какой-то отдельной ипостаси. Получается: что в лоб, что по лбу... И мы не имеем трех богов, по свойству общей природы, а одного Бога в трех Лицах (три "Я" Единого Бога).
6. Вы понимаете единосущие как перихорезис?
Я не знаю как у вас (мн. число), но на востоке перихореза это христологическое понятие, а не тринитарное. Я не встречал чтобы кто-то его употреблял в тринитарных вопросах. Единосущие у нас понимается как общая природа при едином Субъекте поклонения.
7. А что же есть одно неделимое в Вашей троице богов?
Сущность (усия) которая остается непознаваемой (трансцендентной) и выражается в своем частном (ипостасном) действии.
8. Вы же не почитаете благодать Богом. И не можете же Вы пребывать в том не зная в чем. Так?
Интересно. А Вы точно знаете что пребываете именно в благодати? И эта благодать (действие) является Богом, а не чем-то другим?
9. Искупитель у нас один Христос, а Утешитель один Св. Дух.
Это понятно... Но по свойству общей природы: Св. Дух - это дух Христа...
10. Знаете аналогию подвига Христа?
Вы имеете в виду аналогию Его подвига по человечеству, или же акт Воплощения Логоса?
11. Личность уникальна и неповторима.
Но у этой Личности три "Я" при общей природе...

[Ольгерт]

Мне пишут...

почитайте Силуана Афонского по теме Троица

вот к примеру из Силуана - что именно вы почерпнули ? Конкретно в двух словах. Напишите прошу... Никто никогда ни одной мысли не привел. Чем вы тогда завораживаетесь этими аскетами, ребята?
Да простят меня православные. Монах априори ничего о взаимотношениях в Троице сказать не может. Он даже о семейных отношениях ничего не знает. Т. е. это как не зная арифметику в высшую математику лезть.
Меня всегда удивляла эта добродушность неофитов ,с которой они заглатывают просто кусами книги некоего по сути человеческого авторитета, по одной простой причине, что он не имеет семьи и сдерживает себя в еде. Я простите тоже сдерживаю себя в еде, и тоже иногда воздерживаюсь от отношений.
Но какие критерии отсева мыслей этого авторитета у вас? Как оцениваете вы его слова? Чем руководствоваться? ДА мало ли чего ему привидится от недополученных питательных веществ, общения, и просто сексуальной жизни?
Доходит до того, что монахиня учит семейным отношениям мам и жен.

- - - Добавлено - - -

вам надо ходить в храм...

На самом деле такое отношение к вере и есть Паламизм. Человеку нужна "энергия" и он идет в храм , чтобы психически поднакачаться. Мысли какие-то там могут прийти. Но простите какие, если литургика очень проста, ее можнго выучить , вызубрить за полгода. И что дальше? Вся эта литургика как монотонное воспроизведение пластинки не сможет в нас задевать никаких чувств. Потому что мертво, потому что это искусственная жизнь. В этом нет абсолютно никакого движения.
От монотонности, однообразия люди уходят из церкви, ставя на поход в храм. Даже театр лучше, там возможно увидеть новые сцены, поразмышлять над новыми аспектами жизни. А в храме ничего нового нет. Для неофита да есть, он конечно может рассматривать новые иконы, объездить все обители, побывать на Афоне, закрыть это однообразие новыми впечатлениями, смешанными от турпоходов с палатками на Соловках. Но все это упрется в человеческий потолок. Потому что суть то везде одна, одна общая франшиза .
Даже обилие томов написанных отцами церкви не спасает.

- - - Добавлено - - -

Все это верно. Одноипостасный б-г - это эгоист и любить может токмо самого себя, следовательно, причастить еще кого-то кроме себя своей любви он не захочет, так как Он самодостаточен в самом себе.

Я что-то не пойму Бог у нас разделилися на трех богов, чтобы не любить самого себя?

Но у этой Личности три "Я" при общей природе

Три "я" в человеческом понимании?
КАК могут ипостаси проникать? Мне кажется абсолютная бесмысллица, или абсолютно теоритизированное, оторванное от практики словосочетание.

Бог не имеет никакой естественной энергии

этот тезис константинопольского собора не говорит случаем, что Бог не имеет и материю, а значит вообще отсутсвует в мире?

[Ольгерт]

Богословское движение православной мысли, оторванность от традиции Апостолов, самоуверенность в своей непогрешимости богословия неофитов и аскетов привела к коллапсу богословия собрания, называющего себя "православием". Вот еще один пример. Недавно общаюсь с знатоком монашеской литературы слышу от него такой тезис:

семья не цетр Церковной жизни

Тезис "семья - не центр церковной жизни" таит в себе огромную ошибку , как пример общего коллапса теоритизирования монахов. Собственно институт запертости - это отдельная история для исследования.
Остальное (в том числе и все предложенные тома по христологии Силуана Афонского) можно даже не читать. Краеугольный камень всей Библии оказывается выброшенным в мусор.
Простите меня, но это какое-то умеопомрачение!
Семья - есть церковь, полноценная домашняя церковь. это не только центр некоей страницы жизни некоего Василия Николаевича , а это есть богословский центр всего Плана веков.

Причем смотрите, что дальше мне пишет углубленно познавший монашеские видения:

""" не повезло Иоанну ...центр богословия, как и всей Церкви Богочеловек Его Боговоплощение"""

Не я это придумал! Поверьте это пишет человек знающий православное учение! Его беда, что он знает учение афонских старцев, но не учение Апостолов.
Как в точку то попал!!! Прямо не в бровь а в глаз!
Ведь на самом деле не повезло не Иоанну , а его горе-читателям, которые не удосужились даже прочесть, чем заканчивается Библия, всё Откровение Бога и в частности Апокалипсис в 21 главе. Там речь о том, что соединилось Небесное и Земное, именуемое в библейском богословии браком Агнца, соединение Бога и Нового Творения, Богочеловеческого!

Писание не описывает Христа вырванного из контекста социума, абстрактного, трансцендентного , такой Христос как раз еретический.
ЦЕнтр богословия - это отношения Христа с миром и в частности с церковью. Если смотреть на каждый текст через эту призму, вся Библия преображается. Именно поэтому видения аскетов, запершихся как мумия в гробу в кельи принципиально опасное чтение.

Эти "сакральные тексты" исихастов уводят от нормальной жизни в глубь гностицизма и теоритизирования ради славы, ради большего наследия, ради теоритического богатства. Именно поэтому слог теоритиков качественен и возвышен. Витееватость , расстекаемость и замутненность мыслей , отсттвие конкретики помогает увести читателя в какие-то далекие дебри, погружая нас в квазиветхозаветную эпоху, в отношения эпохи адама и евы, причем, что главное - уже без Евы, ввиду особенностей самих авторов.

Все наши теоритизирования относительно Троицы неминуемо ошибка субъективного восприятия изначально закрытой для нас в данном состоянии сферы отношений непознаваемого по сущности Бога. Поэтому все наши рассуждения о Троице, это

а) рассуждения антропоморфные, то есть мы присваиваем свои представления о человеке Богу. В результате Бог становится человеком, причем разделенным на три личности, то есть на трех богов.
б) это рассуждения не изнутри Троицы, а извне. Что Христос называл "говорю им внешним в притчах".

ДА наше богословие - это одна большая притча. Мы не можем познать объект находясь извне. Причем Палама поставил жирный крест на надежду понять Бога не только сегодня, но и в вечности. Теория непричаствуемости Бога, а значит и полной Его познаваемости ставит крест даже не теоретическом приближении к пониманию сути Троицы.
То есть все рассуждения отцов церкви - это рассуждения обезьяны о человеке. Ввиду своих особенностей, обезьяна может понять, что такое отношения плоти и ума, души и духа, и даже потеоритизировать она может , выдумать терминологию, но ввиду ограниченности ума, неспособности понять трехмерность отношений внутри человека, она обречена думать чисто обезьянними конструкциями.

Вот тут видео смотрим и ужасаемся.

Типичнейший пример православной пропаганды и восхищения от аскета, которому уже и видения пошли от недосыпания, недоедания, измождения от стояния на коленях, одиночества, то есть ненормальной соицальной и семйной жизни, сексуальной воздержанности:

Силуан Афонский. Пути Господни. - YouTube

[Брянский волк]

Я что-то не пойму Бог у нас разделилися на трех богов, чтобы не любить самого себя?Три "я" в человеческом понимании?
КАК могут ипостаси проникать? Мне кажется абсолютная бесмысллица, или абсолютно теоритизированное, оторванное от практики словосочетание.
этот тезис константинопольского собора не говорит случаем, что Бог не имеет и материю, а значит вообще отсутсвует в мире?

1. Бог имеет три собственные "Я" при этом оставаясь одним Существом. Каждое "Я" свою любовь направляют не на Себя, а на Другого. Таким образом любовь Божия направлена не внутрь божества, как это могло быть у одноипостасного бога, а на Того Кто находится вне Его собственного "Я". Во взаимной любви Лица Пресвятой Троицы взаимно проникают Друг Друга образуют союз любви таким образом, что являются одним Существом, что для нас совершенно непостижимо в плане человеческой логики. Аналогия этому союз мужчины и женщины, которые в своих отношениях отображают отношения Лиц Пресвятой Троицы, а в плане творения являются одним человеком (как Бог является одним Существом, а не тремя).
2. Ольгерт, Вы привели мою фразу, что Бог не имеет естественной энергии или кого-то другого? Вы пишите что это тезис Константинопольского собора. Тогда нужно привести эту фразу в контексте, тогда она станет более понятной. Мне кажется здесь намек на всю ту же трансцендентность и непознаваемость Бога в Самом Себе (природа). Я как-то Вам приводил фразу из Максима о наличии некого действия которое не проявляет себя в нашем мире, и, таким образом, остается нам неизвестной. Но о наличии природы вообще, нам дает понять проявление ее в действиях ипостасей... А монах, с которым Вам пришлось беседовать про семью, мне кажется, просто забыл упомянуть то, о чем я Вам написал выше, имея в виду союз мужчины и женщины, которые в своей семейной жизни должны воспроизводить между собой отношения Лиц Пресвятой Троицы являясь и в творении одним человеком.

[Ольгерт]

1. Бог имеет три собственные "Я" при этом оставаясь одним Существом.

Если три разговаривают друг с другом - то сколько существ? С человеческой точки зрения - три любых я, это три Бога. а проникают они друг в друга, потому что все трое бескоенчны. Трех бесконечностей не может быть. Это всегда одна бесконечность.

Но о наличии природы вообще, нам дает понять проявление ее в действиях ипостасей...

Ну это как судить о дельфине, видя взмахи волн. Каждый фанатзирует что может. Это тот же паламизм, только теперь в теологии. Впору говорить о "паламичном" видении Бога. существа не видим, зато внешние энергии - да. Великое продвижение к познанию Троицы!
Причем что интересно, энергии тоже не видим. МЫ не видим ни дельфина, ни волн, грубо говоря. Фактически объект есть, о нем написаны тонны литературы, теоритических рассуждений (в духе вася петя и андрей - это и есть бог, но только их трое, и в то же время их - один), но мы его не видим, и судим по невидимым же энергиям. Это же просто фантастика! А зато сколько пафоса? Сколько раздали заочно путевок в ад, как кричали, били , сажали. Правда сажали заслуженно, рассуждали ведь точно, вот так и не иначе. Забыли только себя посадить.

Мне кажется всё богословие Троичное - это один большой голый король, с которого пришло время сорвать маску. Это такой же арианский истукан, только теперь он утверждает, что богов три, но в отличии от ариан, добавляет, что не три. Три я, три личности, три ипостаси, но в конце один, а потом втихоря где-то в углу, что это природа у них одна, а так три.

[Брянский волк]

Ольгерту. 1. Давайте еще раз. "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил ЕГО; мужчину и женщину сотворил ИХ". Бытие 1. 27. Сотворен человек где полнота этого самого человека определяется двумя лицами: мужчиной и женщиной. Если они составляют образ и подобие Божие, то неужели в Боге что-то не так как у этого Его подобия?
2. А насчет исихастов, то тут еще проще... Им не нужно свою практику выносить на всеобщее обозрение. Она не типична и является практикой узкого круга лиц... Словом, "что дозволено Юпитеру, не дозволено быку"...

[Клантао]

На самом деле такое отношение к вере и есть Паламизм. Человеку нужна "энергия" и он идет в храм , чтобы психически поднакачаться.

А дважды два - стеариновая свечка.
(При святителе Григории, да что там, ещё сто лет назад (когда после столетий забвения впервые переоткрыли для себя "паламизм") и понятия такого не существовало - "подкачаться энергией". )))))
В принципе.)

[Ольгерт]

Интересный диспут по проблемам общения католиков и православных.
Сам по себе феномен раскола является аргументом против понимания церкви как стабильного института. Потому что раскол фактически этот прошел вдоль политической составляющей. Речь тут собственно идет вовсе не о догматическом различии, хотя оппонирующие стороны пытаются придать делу именно такой оттенок.

Падает аргумент против протестантов, так как внутри незыблемой церкви оказывается, что половина церкви может уйти просто из-за власти над дальнейшим развитием предания. Ну а так как учение церквей сегодня дошло до своего апогея (чуть позже о примерах обратного), предание сегодня строится вдоль мелких деталей.
Итак какие же примеры развития богословия мы видим? Введение со стороны православных исихастское учение Паламы, который католиками отвергнут,
а со стороны католиков введение абсолютно тавталогического учения обнуления брака. Паламизм не нравится католикам из-за того, что Палама начинает отделять от Божества куски в виде нетварных энергий, а православным не нравится то, что католики хотят уйти от определения "развод", в стороны "отсутствия интенции", фактически совершается хитрая подтасовка определений, чтобы не падала тень на церк. таинство "венчания".

Понравился и интересная ремарка Пашкова о своем неофитном прошлом, что дескать святые отца вывели его с Апостола Петра на Апостола Иакова. Мол Феофилакт Болгарский указал, что важнее и выше получился Иаков, а не Петр. Человек до сих пор не знает, что для бывших язычников, Апостолы обрезанных не могут быть выше доктринообразующего Апостола, то есть Павла. На Соборе видно, что Апостолы Израиля дальше собственного Танаха мало что видят.

[Ольгерт]

Ольгерту. 1. Давайте еще раз. "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил ЕГО; мужчину и женщину сотворил ИХ". Бытие 1. 27. Сотворен человек где полнота этого самого человека определяется двумя лицами: мужчиной и женщиной. Если они составляют образ и подобие Божие, то неужели в Боге что-то не так как у этого Его подоби

Можно без цитат (и как к вам обращаться, а то неудобно), а своими словами (я цитаты все прекрасно знаю, кроме Танаха, который вы и никогда не приводите ввиду не знания)?

[2. А насчет исихастов, то тут еще проще... Им не нужно свою практику выносить на всеобщее обозрение. Она не типична и является практикой узкого круга лиц... Словом, "что дозволено Юпитеру, не дозволено быку"...

Но монахи в православной традиции - авторитетны. Особенно Палама, который повлиял на решение догматических вопросов.

[Ольгерт]

17 сентября 2016 г. Тема диспута: "Существует ли consensus patrum в православном предании?". Участники диспута: кандидат богословия, миссионер, проповедник иерей Георгий Максимов с одной стороны, и кандидат исторических наук, филолог, богослов и переводчик А.Г. Дунаев с другой. Ведущий встречи М. Шпаковский.
http://media.losev-library.ru/?id=2368

Потрясающее видео, мы его будем наверное изучать.

[Брянский волк]

Можно без цитат (и как к вам обращаться, а то неудобно), а своими словами (я цитаты все прекрасно знаю, кроме Танаха, который вы и никогда не приводите ввиду не знания)?
Но монахи в православной традиции - авторитетны. Особенно Палама, который повлиял на решение догматических вопросов.

Не, ну как это без цитат... В самой цитате уже есть объяснение дела. Или Вы как-то по другому это понимаете? Тогда расскажите как...
Монахи авторитетны в той среде где их принимают и уважают. Я лично встречался с такими монахами которые оставили в моей духовной практике только разочарование и больше ничего. Ответить на мои вопросы они не могли, а говорили клише, которое я и без них знаю... Навязывали мне алгоритм духовной жизни который я, по свойству своего жития, принять не могу... Помните в той статье которую я Вам присылал: в церковной организации все молитвы и прошения ориентированы не на мирян как таковых, а на монахов, людей составляющих меньшинство в церкви относительно семейного большинства. Даже устав, касающийся службы и постов, в русской церкви - Студийский, греческий. А должен быть свой, русский, выработанный в процессе чисто национально-географической духовной практики. Отсюда и все недостатки греков перекочевали к нам (о которых я Вам и писал) - подспудная тяга к монофизитству и имяславию. Зарубежная церковь всегда боролась с этими явлениями у себя внутри, но после ее распада (после смерти митр. Виталия), когда ее возглавили постсоветские проходимцы, снова подпала под влияния греческих "братьев" с их абсолютно другой практикой духовной жизни... Все зависит от человека. Какую духовную среду он у себя наладит, такая и будет функционировать... Кстати, вчера под впечатлением нашего спора пересмотрел книгу Софрония Сахарова об старце Силуане Антонове. Автор там как прямо и пишет, что "книга сия предназначена для УЗКОГО КРУГА ЛЮДЕЙ"... а тираж у нее несколько тысяч. Так кто виноват? Софроний, который писал ее не для всех подряд; или те, кто ее потом растиражировал с определенной целью. А какая это цель? Или внести сумятицу в личный духовный опыт простого мирянина, или получить доход с продажи...
Ольгерт, не смущайтесь, обращайтесь ко мне по нику. Он обозначает просто место жительство... Или если хотите то по имени - Игорь.