Баптисты всех стран...Посторонним вход строго воспрещен...

[странствующий 7]

Итак, для предметного рассуждения требуется, чтобы в данной теме осуществлялся порядок...т.е. во-первых, чтобы мы были в одном духе и в одном учении, баптистском...далее, чтобы мы давали высказать свое мнение каждому нашему брату, сестре и рассуждали по возможности не с традиционной точки зрения, а на основании того учения, которое оставил нам Христос и Его Апостолы.!

А можно задать вопрос? Так вы баптисты? Или всё таки ученики Иисуса Христа? Так где в каком Евангелии сказано, что Иисус - баптист, или иеговист, или православный, или католик, ну и тогда лие. Всех здесь не перечислишь. Более 2000 конфессий. И каждая тянет одеяло на себя. Мол мы правые, а остальные заблуждаются. А начинаешь призывать к диалогу, что и делал Иисус. Так никому это не надо. Все хватаются за свои учения, но не за учение Иисуса. Как сказано:
2Тим.4:2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием.
4:3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4:4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
Вы все призываете к тому, что нужно блюсти учение Иисуса. Но при этом тут же в разрез его учению отталкиваете тех, кто хочет вести с вами диалог по учению Иисуса. Или 2000 лет назад, было более 2000 человек по имени Иисус, и каждый из них нёс своё учение? Или Писаний более 2000? Что каждый читает как ему вздумается. А не прислушивается к Иисусу, который говорит: как читаешь?
Так кто вы? Баптисты или ученики Иисуса? Как у вас с обличением как сказано в стихе выше? Как с тем, чтобы настоять на учении Иисуса, а не на учении человеческом? И где ваше долготерпение, о котором тоже сказано выше? Или оно вас не достойно?

[Starik905]

А можно задать вопрос? Так вы баптисты? Или всё таки ученики Иисуса Христа? Так где в каком Евангелии сказано, что Иисус - баптист, или иеговист, или православный, или католик, ну и тогда лие. Всех здесь не перечислишь. Более 2000 конфессий. И каждая тянет одеяло на себя. Мол мы правые, а остальные заблуждаются. А начинаешь призывать к диалогу, что и делал Иисус. Так никому это не надо. Все хватаются за свои учения, но не за учение Иисуса. Как сказано:
2Тим.4:2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием.
4:3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4:4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
Вы все призываете к тому, что нужно блюсти учение Иисуса. Но при этом тут же в разрез его учению отталкиваете тех, кто хочет вести с вами диалог по учению Иисуса. Или 2000 лет назад, было более 2000 человек по имени Иисус, и каждый из них нёс своё учение? Или Писаний более 2000? Что каждый читает как ему вздумается. А не прислушивается к Иисусу, который говорит: как читаешь?
Так кто вы? Баптисты или ученики Иисуса? Как у вас с обличением как сказано в стихе выше? Как с тем, чтобы настоять на учении Иисуса, а не на учении человеческом? И где ваше долготерпение, о котором тоже сказано выше? Или оно вас не достойно?

Странствующий... мы изначально создавали эту тему только для баптистов, по причине этих самых споров о мнениях и, как Вы и заметили, где каждый утверждает свою правоту... дабы не терять время на пустое, мы и решили ограничить эти самые пустые споры хотяб тем, что у баптистов более менее единое учения и взгляды... Но по мере нашего рассуждения и этот замысел не состоялся, баптистов оказалось недостаточно, а желающих иметь рассуждения о духовном нашем житии из разных верований предостаточно, как Вы и сами можете это видеть... Вот по сей причине мы несколько изменили ход наших рассуждений и теперь взяли курс на то что нас всех христиан может объединять... Ну Вы можете прочесть пару тройку страниц последних чтобы быть в курсе того о чем мы согласились вести наши размышления...

Хорошо бы и Вам озвучить свою принадлежность, дабы нам не касаться доктринальных вопросов, и иметь представления о Ваших начальных вероучительных взглядах, ибо если оставаться на этом уровне и отстаивать свою правоту взглядов, сие как правило рождает споры, не несёт назидание... для доктринальных рассуждений вполне достаточно соответствующих тем на этом форуме, поэтому если у Вас есть желание подключиться к нашим рассуждениям, убедительно просим Вас придерживаться курса нами избранного и стараться приносить сюда то что может послужить ко взаимному назиданию...

Наше желание рассуждать о том что для всех христиан обще и полезно и будет тем ответом на все Ваши вопросы заданные прежде... Надеюсь на Ваше понимание...

[Асенефа]

Наверно у нас в этих терминах нет особых разногласий...

Ну а если совсем просто, я для ориентира взял такую простую схему...
дух - обиталище мыслей и сам разум человека, где находит себе место и наша совесть...

душа- это хранительница наших чувст и эмоций...

а тело - это видимая физическая храмина, которая осуществляет замыслы духа и пожелания души...

Конечно это все довольно примитивно и поверхностно, но на мой взгляд чем проще и понятнее, тем лучше..

..

Да, тогда давайте просто и кратко )

Мы остановились на том, как нам во всей целостности пребыть в Пришествии нашего Господа, дабы замысел Его в нас осуществился...
Павел предупреждает о сквернах духа и души, чрез которые оскверняется и тело, думаю это важнее богословских споров..."Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием." (2Кор. 7.1.)

И это отличительная черта НЗ, на которую обратил внимание Спаситель, - на начало, зарождение добра и зла - святости и греха - в мыслях человека.
Господь Христос сказал - своими словами, потому что этот текст знаком всем - "кто посмотрит на женщину с возделением- уже прелюбодействует в сердце своем" .
Похоть плоти, похоть очей и гордость житейская - понятия из того же ряда - жизни духа человеческого.

Есть такое выражение - мысли как птицы - летают над нашей головой как хотят - но в нашей власти не дать им свить гнездо на нашей голове).

Теперь к главному - соблюдению заповедей Божиих и вере в Господа Христа.
Это требует в первую очередь понимания, сознания и признания Господа своим Богом и Отцом, - посмотрите первую заповедь Закона Божия - чтобы не было у нас других богов кроме Истинного Бога, являющего Себя в Любви к нам.

Мы уже немножко касались этого вопроса - когда рассуждали о запрете идоложертвенного - когда слава воздается идолам...

Поэтому любое действие (или бездействие - потакание беззаконию) - начинается с мыслей, сознания.
Есть в Писании замечательный пример как держать под контролем свои мысли - это говорит друг Божий Давид - Псал.118.

Как люблю я закон Твой! весь день размышляю о нем.


98Заповедью Твоею Ты соделал меня мудрее врагов моих, ибо она всегда со мною.

99Я стал разумнее всех учителей моих, ибо размышляю об откровениях Твоих.

100Я сведущ более старцев, ибо повеления Твои храню.

101От всякого злого пути удерживаю ноги мои, чтобы хранить слово Твое;

102от судов Твоих не уклоняюсь, ибо Ты научаешь меня.

103Как сладки гортани моей слова Твои! лучше меда устам моим.

104Повелениями Твоими я вразумлен; потому ненавижу всякий путь лжи.

105Слово Твое светильник ноге моей и свет стезе моей.
_____________

Теперь о душе, или сердце - место чувств и поле борьбы за него добра и зла, средоточие души и духа. В нем коренятся глубинные мотивы человеческих поступков

От избытка сердца говорят уста

Есть еще одно замечательное выражение - у апостола Павла -
Вы наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;

а если уж оно окаменело - ибо не вразумились чудом над хлебами, потому что сердце их было окаменено, то уже ничего сделать невозможно для спасения человека с таким сердцем.

Поэтому так важно контролировать вместилище нашего сердца . С помощью Божией, молитвой и силой воли научиться жить по воле Божией.
___________

Может будут дополнения или мысли? по этому вопросу?

А о теле давайте вместе порассуждаем - как содержать в целостности и тело наше?

[Starik905]

..

Да, тогда давайте просто и кратко )



И это отличительная черта НЗ, на которую обратил внимание Спаситель, - на начало, зарождение добра и зла - святости и греха - в мыслях человека.
....Теперь о душе, или сердце - место чувств и поле борьбы за него добра и зла, средоточие души и духа. В нем коренятся глубинные мотивы человеческих поступков

От избытка сердца говорят уста

Есть еще одно замечательное выражение - у апостола Павла -
Вы наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;

а если уж оно окаменело - ибо не вразумились чудом над хлебами, потому что сердце их было окаменено, то уже ничего сделать невозможно для спасения человека с таким сердцем.

Поэтому так важно контролировать вместилище нашего сердца . С помощью Божией, молитвой и силой воли научиться жить по воле Божией.
___________

Может будут дополнения или мысли? по этому вопросу?

А о теле давайте вместе порассуждаем - как содержать в целостности и тело наше?

Меня несколько удивляет вот что... учения, хотя и имеют некоторые различия, но в общих чертах учат одному и единому... Более того, всему к чему призывается душа, тоже правильно ... это примерно то же что и во времена Христа, фарисеи и книжники учили верно, а тех кто исполнял и жил так же верно было очень мало...

Как думаете Асенефа, в чем главная причина такого явления?
Учат, учат нас проповедники, мы слушаем, соглашаемся, а заветной праведной и той самой целостной непорочной жизни все нет и нет?

Мне все чаще и чаще приходит на мысль, что мы повторяем ошибки Израильского народа, они тоже имели правильные заповеди и праведных пророков, однако поступали порою хуже тех народов, которых изгнал из их земли Господь...

А ещё я обратил внимание на такой феномен, причём это связано не только с христианством, но и вообще с нашей повседневной жизнью и нашей человеческой природой...

Эти мысли приходили ко мне давно, но вот в связи с нашими рассуждениями пришли снова на память...

Рассматривали мы 1 Кор 5 гл на нашем общении, были конечно несколько шокированы тем мерзким грехом который появился в этой церкви, реакция Павла была мгновенной и бескомпромиссной, что показало нам всю остроту борьбы с нечистотой и скверной мирской... Не может Церковь Христа находится в пороке или нечистоте, это погибельное состояние для неё, да и по самой духовной сути, несовместимое состояние...

Но самое интересное это тот метод, которым Павел советует разрешить сию проблему... он советует им... «3А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.»

Мы рассуждали по этому поводу и пришли к выводу, что дух в данном случае у той души был настолько слаб и обременён страстью плотской, что противостоять уже не мог ни самой страсти и похоти, ни телу, исполняющему эту самую скверну...
И Павел даёт такой совет, предать тело в измождение сатане, возможно имелось в виду в молитве к Богу просить о сей душе, чтобы Он положил на одр болезни и сковал тело к одру, дабы оно не могло исполнять вожделений плоти, душа в таком случае не может пребывать в похоти зная что тело не будет исполнять ее хотения, а духу в этом состоянии помощь, ибо он может устремляться к Богу и находить в Нем помощь...

Как бы там не происходило сие исцеление, результат оказался действенным и душа сия обрела снова спасение!

Я лично не встречал такую практику, но взял себе на вооружение сам принцип и увидел, что это происходит довольно часто в жизни человеков и не только верующих...

Вот самые простые примеры, когда человека Бог готовит к переходу в вечность, как правило ослабляете его в теле, это может быть продолжительная болезнь или смертельный диагноз... Конечно, человек невсегда согласен с таким поворотом дела и не теряет надежду на выздоровление... Помогают ему в этом и другие верующие, они молятся об исцелении, всячески стараются укрепить больного теми обетованиями которые находят в Слове и множеством случаев из практической жизни, когда люди исцелялись... проходит время, больной не получает улучшения и его надежда начинает угасать, включается то что раньше было почти выключено, он начинает всерьёз задумываться о смерти и переходе в иной мир...

Разумеется это все происходит с разными переживаниями и сроком прозрения, у некоторых этот срок короткий, у некоторых продолжительный, но результат ожидаемый и желаемый как правило один, это ослабить тело и влияние души на видимый и временный мир к которому человек очень прилепился и большая часть его существования захвачена земным и временным...

Бывает и так, что человек был близок к смерти, и даже надежда его стала угасать, и вдруг он исцелился... проходит время и душа вместе с телом берет своё, берет вверх над духом и все возвращаетсяина круги своя... Вспомнился пример с царем Езекией, когда Бог продлил дни жизни его после смертельного приговора, то Езекия не стал от этого более праведным и духовным, скорее наоборот...

Конечно, это всего навсего мои человеческие размышления, но я вижу что и отцы церкви уразумев этот духовный принцип старались следовать сему примеру... они укрощали и порабощали тело, старались не угождать его требованиям, содержали его в постоянной клети и нужде, так же сокрушали и свои желания и прихоти в душе, которая всегда противится духу, боролись с помыслами и страстями, высвобождая дух, который мог пребывать в изумлении и Божьем созерцании...

Все это конечно чуждо современному верующему, ибо Лаодикиец слеп и глух к духовному ведению, он доволен собой и разглагольствуя о вещах духовных, мнит о себе что он достаточно хорош и ему нет нужды в совершении такого подвига веры...

[Асенефа]

.. Более того, всему к чему призывается душа, тоже правильно ... это примерно то же что и во времена Христа, фарисеи и книжники учили верно, а тех кто исполнял и жил так же верно было очень мало...

Как думаете Асенефа, в чем главная причина такого явления?

Среди народа Божия надо еще поискать человека Божия.
Недаром в Писании , когда говорится о любящем Господа человеке - так и упоминается - человек Божий (или другое выражение с таким же смыслом)

Учат, учат нас проповедники, мы слушаем, соглашаемся, а заветной праведной и той самой целостной непорочной жизни все нет и нет?

Надо и самим проповедникам показывать пример жизни в Господе. Если для них это способ заработка - то вряд ли современные овечки будут смотреть сквозь пальцы на нечестивую жизнь горе-служителей-наемников. Соблазняются
______________

Два момента хотелось бы подметить - первый - это искреннее стремление верных Богу душ идти путем еще превосходнейшим.
1Кор 12.31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.

Поэтому их не удовлетворяет настоящее их положение - они видят много недостатков и несовершенства.

И второе - Спаситель Господь для того и пришел в мир, чтобы нас, несовершенных , Кровью Своею омыть , Он стал Ходатаем за нас, грешников.
Только тогда Его милость начинает действовать, когда есть нужда.

Какая необходимость была бы в Голгофе, брат, если бы мы могли стать и без Христа совершенными?)

Эти мысли приходили ко мне давно, но вот в связи с нашими рассуждениями пришли снова на память...

Рассматривали мы 1 Кор 5 гл на нашем общении, были конечно несколько шокированы тем мерзким грехом который появился в этой церкви, реакция Павла была мгновенной и бескомпромиссной, что показало нам всю остроту борьбы с нечистотой и скверной мирской... Не может Церковь Христа находится в пороке или нечистоте, это погибельное состояние для неё, да и по самой духовной сути, несовместимое состояние...

Но самое интересное это тот метод, которым Павел советует разрешить сию проблему... он советует им... «3А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.»

Мы рассуждали по этому поводу и пришли к выводу, что дух в данном случае у той души был настолько слаб и обременён страстью плотской, что противостоять уже не мог ни самой страсти и похоти, ни телу, исполняющему эту самую скверну...
И Павел даёт такой совет, предать тело в измождение сатане, возможно имелось в виду в молитве к Богу просить о сей душе, чтобы Он положил на одр болезни и сковал тело к одру, дабы оно не могло исполнять вожделений плоти, душа в таком случае не может пребывать в похоти зная что тело не будет исполнять ее хотения, а духу в этом состоянии помощь, ибо он может устремляться к Богу и находить в Нем помощь...

Как бы там не происходило сие исцеление, результат оказался действенным и душа сия обрела снова спасение!

Я лично не встречал такую практику, но взял себе на вооружение сам принцип и увидел, что это происходит довольно часто в жизни человеков и не только верующих...

Вот самые простые примеры, когда человека Бог готовит к переходу в вечность, как правило ослабляете его в теле, это может быть продолжительная болезнь или смертельный диагноз... Конечно, человек невсегда согласен с таким поворотом дела и не теряет надежду на выздоровление... Помогают ему в этом и другие верующие, они молятся об исцелении, всячески стараются укрепить больного теми обетованиями которые находят в Слове и множеством случаев из практической жизни, когда люди исцелялись... проходит время, больной не получает улучшения и его надежда начинает угасать, включается то что раньше было почти выключено, он начинает всерьёз задумываться о смерти и переходе в иной мир...

Разумеется это все происходит с разными переживаниями и сроком прозрения, у некоторых этот срок короткий, у некоторых продолжительный, но результат ожидаемый и желаемый как правило один, это ослабить тело и влияние души на видимый и временный мир к которому человек очень прилепился и большая часть его существования захвачена земным и временным...

Бывает и так, что человек был близок к смерти, и даже надежда его стала угасать, и вдруг он исцелился... проходит время и душа вместе с телом берет своё, берет вверх над духом и все возвращаетсяина круги своя... Вспомнился пример с царем Езекией, когда Бог продлил дни жизни его после смертельного приговора, то Езекия не стал от этого более праведным и духовным, скорее наоборот...

Потому что не принято предавать все воле Божией. А Господь желает чтобы никто не погиб, но достиг жизни вечной. А способы воздействия на грешника у Господа разные - как сказано в книге Иова-


поосмотрите на действия Божии -


14Бог говорит однажды и, если того не заметят, в другой раз:

15во сне, в ночном видении, когда сон находит на людей, во время дремоты на ложе.

16Тогда Он открывает у человека ухо и запечатлевает Свое наставление,

17чтобы отвести человека от какого-либо предприятия и удалить от него гордость,

18чтобы отвести душу его от пропасти и жизнь его от поражения мечом.

19Или он вразумляется болезнью на ложе своем и жестокою болью во всех костях своих,

20и жизнь его отвращается от хлеба и душа его от любимой пищи.

21Плоть на нем пропадает, так что ее не видно, и показываются кости его, которых не было видно.

22И душа его приближается к могиле и жизнь его к смерти.

23Если есть у него Ангел-наставник, один из тысячи, чтобы показать человеку прямой путь ЕГО

24Бог умилосердится над ним и скажет: освободи его от могилы; Я нашел умилостивление.

25Тогда тело его сделается свежее, нежели в молодости; он возвратится к дням юности своей.

26Будет молиться Богу, и Он милостив к нему; с радостью взирает на лице его и возвращает человеку праведность его.

27Он будет смотреть на людей и говорить: грешил я и превращал правду, и не воздано мне;

28Он освободил душу мою от могилы, и жизнь моя видит свет.

29Вот, все это делает Бог ДВА ТРИ раза с человеком

30чтобы отвести душу его от могилы и просветить его светом живых.

[Конечно, это всего навсего мои человеческие размышления, но я вижу что и отцы церкви уразумев этот духовный принцип старались следовать сему примеру... они укрощали и порабощали тело, старались не угождать его требованиям, содержали его в постоянной клети и нужде, так же сокрушали и свои желания и прихоти в душе, которая всегда противится духу, боролись с помыслами и страстями, высвобождая дух, который мог пребывать в изумлении и Божьем созерцании..

Случай , о котором говорит апостол Павел - исключение. И не следует его рассматривать как панацею в борьбе со грехом.
Именно в этом ошибка многих, морящих себя голодом, впрочем, как и во времена Павла.

Это имеет только вид мудрости в самовольном служении,
смиренномудрии и изнурении тела,
в некотором небрежении о насыщении плоти.



Лишь когда попечение о плоти превращают в похоти - это уже и приводит к тому плачевному состоянию, о котором была Ваша речь в предыдущем сообщении

Как днем, будем вести себя благочинно,
не предаваясь ни пированиям и пьянству,
ни сладострастию и распутству,
ни ссорам и зависти;

14но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа,
и попечения о плоти не превращайте в похоти.

Такая природа человеческая - превращать все к чему притрагиваемся - впадая то в завышенные требования - то занижая их и пускаясь в распутство и беззаконие.

[Асенефа]

Меня несколько удивляет вот что... учения, хотя и имеют некоторые различия, но в общих чертах учат одному и единому..

Вы верно подметили, брат - в общих чертах да. Но огромная разница в том, что иные учат поклонению истинному Богу - в соблюдении заповедей Божиих.

Первой -
Я Господь, Бог твой,Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;

3да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

Особенно ярко этот момент показан в жизни Спасителя - при искушении в пустыне.
Единственное, что просил дьявол - это поклонение. И все царства земли отдал бы, и не нужна была бы Голгофа - зачем? если и так все было бы Христово.

Но Спаситель сказал - Господу Богу поклоняйся и Ему Одному служи...

Та же мысль у нас была при исследовании вопроса об идоложертвенном..

А четвертая заповедь Закона Божия - о субботе Господней - в пренебрежении у многих конфессиях . Не празднуют святую субботу Господню, - а ведь Сам Творец покоился в этот день и отделил его для Себя - для поклонения.

Дьявол же изменил закон - заменил на первый день недели (по пророчеству о антихристе) - и доныне слава отнята у Отца небесного.

Лишь некоторые истинно воздают славу Богу и святят день субботний - день Господень.

П.С.
Я выделяю этот важнейший для спасения человека вопрос отдельным сообщением, отвечая на Ваш вопрос, брат

[Starik905]

Среди народа Божия надо еще поискать человека Божия.
Недаром в Писании , когда говорится о любящем Господа человеке - так и упоминается - человек Божий (или другое выражение с таким же смыслом)



Надо и самим проповедникам показывать пример жизни в Господе. Если для них это способ заработка - то вряд ли современные овечки будут смотреть сквозь пальцы на нечестивую жизнь горе-служителей-...

История знала тех, кто не желал ближним зла, даже тогда когда ближние делали зло...
Спаситель пришел в грешный мир и не ожидал от грешников святой и праведной жизни, Он всегда творил волю Пославшего и не соблазнялся ничем мирским!

Если мы соблазняемся видя недостойные поступки ближних, это значит что мы ещё очень далеки от чувствований Христовых и совершенства! Павел эту мысль выразил так.... «Молим Бога, чтобы вы не делали никакого зла, не для того, чтобы нам показаться, чем должны быть; но чтобы вы делали добро, хотя бы мы казались и не тем, чем должны быть.»

Вы привели перечень заповедей для исполнения... уверен, есть те кто старается исполнять их... Скажите, в них виден свет совершенства?

[Starik905]

И ещё ... разве мало сегодня тех, кто ищут праведности в исполнении заповедей?
Видимо печальный опыт фарисеев и книжников ничему так и не научил людей верующих...
Вы же сами спрашивали, зачем тогда Христу страдать, если первая и четвёртая заповедь уже была и до Христа?

Более того, в народе Израиля были те кто не только эти две заповеди исполнил... например тот же Савл или фарисей, который молился в храме, уж не думаете ли что он не творил сих заповедей? Он и постился не в пример нам, милостыню давал и десятину... ну чем не святой праведник?

На мой взгляд у нас происходит то же самое что и в Коринфе с верующими, или у Галат, начав по Духу, скатываемся к делам плоти! Назову это ошибкой номер один! Мы в делах закона и заповедей желаем приобрести праведность и тотсовершенство о котором ведём речь...

Мне вспоминаются примеры и свидетельства тех верующих, которые пришли из мира в общины верующих...
Первое впечатление просто потрясающее, христиане такие скромные, отзывчивые, внимательные и даже целомудренные, одежда и внешний вид напоминает ангельский, на лицах блаженная светлая улыбка и проч... Служителя, это особый разговор, они вообще как Апостолы Христовы, самые святые и праведные люди на Земле, хоть сади на престол со Христом!

Но проходит совсем немного времени и открывается совсем иная сторона жизни... при всём том что заповеди, о которых Вы упомянули, свято хранятся и соблюдаются... а дальше больше и происходят те самые соблазны о которых Вы поведали выше...

Ошибка номер два... верующие, которые соблазняются, начинают искать идеальные общины и идеальных служителей... а в результате становятся бродягами, как Вы подметили, по мере того как они ищут и набираются негативного опыта, сами становятся сплошной мешок негатива из которого можно извлечь лишь скверну и грязь...

Взирая на сей печальный опыт, следует признать, что эти пути к достижению праведности тупиковые!

[Асенефа]

История знала тех, кто не желал ближним зла, даже тогда когда ближние делали зло...
Спаситель пришел в грешный мир и не ожидал от грешников святой и праведной жизни, Он всегда творил волю Пославшего и не соблазнялся ничем мирским!..

И Спаситель - Единственный - без греха, исполнил закон и пророков - о чем Сам засвидетельствовал.

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но ИСПОЛНИТь

18Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля,
ни одна иота
или ни одна черта не прейдет из закона,
пока не исполнится все.

Видите, о каком времени действия Закона Божия говорит Христос Господь? мало того, Он говорит что еще и не исполнился Закон, он исполняется и будет исполняться.

Смотрите внимательно, друг, Спаситель даже думать запретил что он пришел нарушить. Не то что отменить заповеди Божии.

Скажите, Старик - зачем безгрешному Иисусу Христу соблюдать заповеди?

Если мы соблазняемся видя недостойные поступки ближних, это значит что мы ещё очень далеки от чувствований Христовых и совершенства! Павел эту мысль выразил так.... «Молим Бога, чтобы вы не делали никакого зла, не для того, чтобы нам показаться, чем должны быть; но чтобы вы делали добро, хотя бы мы казались и не тем, чем должны быть.»

Вы привели перечень заповедей для исполнения... уверен, есть те кто старается исполнять их... Скажите, в них виден свет совершенства?

Если по-настоящему исполняем - стремимся и есть желание и дерзновение служить Господу в чистоте сердца и рук - то недостающее восполняет Спаситель.
Это истинные дети Божии, любящие Господа - кто любит Меня - тот соблюдет и заповеди Мои - так говорит Христос.

[Асенефа]

И ещё ... разве мало сегодня тех, кто ищут праведности в исполнении заповедей?.
при всём том что заповеди, о которых Вы упомянули, свято хранятся и соблюдаются... а дальше больше и происходят те самые соблазны о которых Вы поведали выше...

Если бы в самом деле исполнялись - значит люди любили бы Бога и ближнего -(на сих двух заповедях зиждется закон)
а в любви есть прощение грехов и проступков.

Приписывать грехи людей закону - это переворачивать с ног на голову.

Не станете же Вы обвинять Уголовный Кодекс потому, что убийцы и воры, бандиты сидят в тюрьмах.
Разве виноват закон в их злодействах?

Старик - предназначение Закона Божия - указать законы царства небесного, соблюдая которые кающийся грешник получает помилование и прощение своих преступлений.

.. верующие, которые соблазняются, начинают искать идеальные общины и идеальных служителей... а в результате становятся бродягами, как Вы подметили, по мере того как они ищут и набираются негативного опыта, сами становятся сплошной мешок негатива из которого можно извлечь лишь скверну и грязь...

Взирая на сей печальный опыт, следует признать, что эти пути к достижению праведности тупиковые!

Господь Бог не есть Бог неустройства, но мира и порядка. Существование законов обеспечивает порядок и безопасность любого царства -государства.

Разве может царство существовать в анархии?

Тогда надо обвинить и Самого Бога, написавшего Свой Закон Своим перстом - зачем закон? гуляй-прелюбодействуй, воруй и убивай, поклоняйся идолам и лжесвидетельствуй( т.е. нарушай Закон Божий) - и получишь царство небесное?

Вы уверены, Старик, что грешников и беззаконников (нарушителей закона) - ждет царство Божие?)

Тогда ад и преисподняя останутся без обитателей.

И Суд Божий аннулируйте - какой Суд ? для суда нужен закон - по которому судить .

[Starik905]

Если бы в самом деле исполнялись - значит люди любили бы Бога и ближнего -(на сих двух заповедях зиждется закон)
а в любви есть прощение грехов и проступков.

Приписывать грехи людей закону - это переворачивать с ног на голову.

Не станете же Вы обвинять Уголовный Кодекс потому, что убийцы и воры, бандиты сидят в тюрьмах.
Разве виноват закон в их злодействах?

Старик - предназначение Закона Божия - указать законы царства небесного, соблюдая которые кающийся грешник получает помилование и прощение своих преступлений.




Господь Бог не есть Бог неустройства, но мира и порядка. Существование законов обеспечивает порядок и безопасность любого царства -государства.

Разве может царство существовать в анархии?

Тогда надо обвинить и Самого Бога, написавшего Свой Закон Своим перстом - зачем закон? гуляй-прелюбодействуй, воруй и убивай, поклоняйся идолам и лжесвидетельствуй( т.е. нарушай Закон Божий) - и получишь царство небесное?

Вы уверены, Старик, что грешников и беззаконников (нарушителей закона) - ждет царство Божие?)

Тогда ад и преисподняя останутся без обитателей - чем восполнять будете?))

Все правильно! Закон нужен.. и Царство Божие имеет свои законы .. я о другом... Павел будучи Савлом имел дерзновение сказать что исполнил закон и по правде законной считался непорочным, но когда познал силу благодати, увидел себя грешником и извергом...
Поэтому и говорит, если законом оправдание, то и Христос напрасно умер!

Касаемо же грешников и беззаконников, конечно и они будут помилованы, но не потому что исполнят закон, а потому что примут жертву Христа!

Асенефа... мне интересно знать Ваше мнение, от какой клятвы закона и рукописания освободил нас Христос?
«...а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: проклят всяк, висящий на древе), дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.»
«... и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.»

Так что же истребил Христос и что это за рукописание, которое было против нас? Каким образом Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту?

[Асенефа]

Все правильно! Закон нужен.. и Царство Божие имеет свои законы .. я о другом... Павел будучи Савлом имел дерзновение сказать что исполнил закон и по правде законной считался непорочным, но когда познал силу благодати, увидел себя грешником и извергом...

Об этом же говорил и богатый юноша - когда спросил о царствии Божием. Но когда Христос предложил ему продать имение и следовать за Ним - оказалось что практическая реализация Закона Божия не под силу юноше - богатство - маммона - тот самый идол, который оказался выше и значимее для юноши, чем приглашение Спасителя.

Заповедь Божия безмерно обширна - и исполнение Закона - не только буквально, но и духовную сторону (сферу влияния заповедей ) - вот о чем спрашивал Христос богатого юношу

И сам апостол Павел отвечает -

Итак, мы уничтожаем закон верою?
Никак;
но закон утверждаем.

Касаемо же грешников и беззаконников, конечно и они будут помилованы, но не потому что исполнят закон, а потому что примут жертву Христа..

Даже если примут, но продолжат грешить (а грех и есть нарушение закона) - то такое принятие будет подобно зерну, упавшему в терние, или на каменистую почву. И не принесет плода.

Потому сказал Христос блуднице (когда помиловал ее) - иди и ВПРЕДЬ НЕ ГРЕШИ.

Асенефа... мне интересно знать Ваше мнение, от какой клятвы закона и рукописания освободил нас Христос?
«...а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.. А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: проклят всяк, висящий на древе), дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.»
«... и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.»

Так что же истребил Христос и что это за рукописание, которое было против нас? Каким образом Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту?

Надо исследовать - о чем именно говорит апостол Павел?
Потому что Закон Божий, как известно, был написан на скрижалях - а скрижали находились в специальном ларце - ковчеге.

В приведенном Вами тексте же речь апостол Павел ведет о книге закона . Итак читаем , что это за книга закона..
Второзаконие 31. 26.

возьмите сию книгу закона и положите ее ОДЕСНУЮ ковчега завета Господа Бога вашего,
и она там будет свидетельством против тебя;

Значит эта книга - все законы (дополнительные, которые дал Господь через Моисея на горе Синае) - они регламентировали жизнь общества Господня.
Взаимоотношения человека и Бога ( служение в скинии)
взаимоотношения между членами общества, семейные и др.

В том числе и закон об обрезании - впервые совершил его , как известно, Авраам,

И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой,
ты и потомки твои после тебя в роды их.

10Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать
между Мною и между вами
и между потомками твоими после тебя [в роды их]:
да будет у вас обрезан весь мужеский пол;

____________

В Законе Божием (Декалоге) - таких заповедей нет.
Законы же, о которых говорит апостол Павел - записаны в книге закона . По пришествию Господа Христа многие из них исполнились (в частности Пасха - Христос заклан за нас - безвинный Агнец Божий - ну и др.)

Апостол Павел называет эти законы - законами тени - которые стали телом во Христе.

[Starik905]

Об этом же говорил и богатый юноша - когда спросил о царствии Божием. Но когда Христос предложил ему продать имение и следовать за Ним - оказалось что практическая реализация Закона Божия не под силу юноше - богатство - маммона - тот самый идол, который оказался выше и значимее для юноши, чем приглашение Спасителя.

Заповедь Божия безмерно обширна - и исполнение Закона - не только буквально, но и духовную сторону (сферу влияния заповедей ) - вот о чем спрашивал Христос богатого юношу

И сам апостол Павел отвечает -

Итак, мы уничтожаем закон верою?
Никак;
но закон утверждаем.



Даже если примут, но продолжат грешить (а грех и есть нарушение закона) - то такое принятие будет подобно зерну, упавшему в терние, или на каменистую почву. И не принесет плода.

Потому сказал Христос блуднице (когда помиловал ее) - иди и ВПРЕДЬ НЕ ГРЕШИ.



Надо исследовать - о чем именно говорит апостол Павел?
Потому что Закон Божий, как известно, был написан на скрижалях - а скрижали находились в специальном ларце - ковчеге.

В приведенном Вами тексте же речь апостол Павел ведет о книге закона . Итак читаем , что это за книга закона..
Второзаконие 31. 26.

возьмите сию книгу закона и положите ее ОДЕСНУЮ ковчега завета Господа Бога вашего,
и она там будет свидетельством против тебя;

Значит эта книга - все законы (дополнительные, которые дал Господь через Моисея на горе Синае) - они регламентировали жизнь общества Господня.
Взаимоотношения человека и Бога ( служение в скинии)
взаимоотношения между членами общества, семейные и др.

В том числе и закон об обрезании - впервые совершил его , как известно, Авраам,

И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой,
ты и потомки твои после тебя в роды их.

10Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать
между Мною и между вами
и между потомками твоими после тебя [в роды их]:
да будет у вас обрезан весь мужеский пол;

____________

В Законе Божием (Декалоге) - таких заповедей нет.
Законы же, о которых говорит апостол Павел - записаны в книге закона . По пришествию Господа Христа многие из них исполнились (в частности Пасха - Христос заклан за нас - безвинный Агнец Божий - ну и др.)

Апостол Павел называет эти законы - законами тени - которые стали телом во Христе.

Асенефа... вообще-то пребывающий во Христе исполнил закон, а никак иначе...

Более того, даже мы, которые приняли Жертву Христа, все равно продолжаем грешить, разве нет!
Только те, кто не разумеют своего настоящего состояния могу сказать что они освободились от терании греха!

Скорее всего они и не ведают насколько грех силен и отвратителен! Исполнение заповедей невозможно человеку даже возрожденному, ибо он так и остаётся смертным и греховным... и кто говорит что не имеет греха и уже освобождён - или недалекий в разумении истинных вещей человек или просто лжец!

Да, если Сын освободит, тогда свобода истинная и это человек ощущает в себе, я могу это сказать, так как испытал на себе, но это не означает что я стал безгрешен! Если пребываю в Нем, да, безгрешен, так как Он таков!

Пример с богатым юношей классический! Ибо как раз показывает нашу немощь и совершенную неспособность исполнить заповедь! Хотя предложение Христа вовсе не прописано в Законе! Если глубже взглянуть, то в данном случае идёт речь не о спасении, а о совершенстве, куда доступ открыл нам Христос!

Я уже говорил, что вполне достаточно исполнить любую заповедь из Нагорной Проповеди Христа! Например, если Вы достигните состояния чистоты сердца, то этого вполне достаточно Бога узреть и пребыть в Нем, то же самое если Вы приобретёте нищету духа, то наследуете Его Царство, если сподобитесь простить всех должников Ваших, то и Вам Отец все простит и не взыщет... если научитесь не судить, то не будете судимы, и т д

Я понимаю, нас учат исполнять все заповеди сразу... в итоге мы не исполняем ни одной как должно!
Отцы церкви шли иным путём, они брали за основу то малое что могли исполнить и достигали совершенства...

Самая первая заповедь Ученика Христова есть отвергнуть себя! Но мы то называемся учениками Его и не один год, а отвергли ли себя любимого? На словах то конечно, готовы доказывать и спорить, а на деле?

Таинство Крещения нам и дадено для того чтобы мы разумея жизнь в Духе Его согласились на смерть нашего ветхого! Это тот минимум который необходим для правильного начала... Заповедь Вечеря Господня дадена нам как постоянное напоминание о той смерти на которую мы решились, если конечно мы не напрасно принимали крещение!

Вы сколько угодно можете тренировать свою волю для исполнения первой, второй и четвёртой заповеди, и даже может у Вас начнёт что то получаться, но в итоге Вы или не исполните эти три заповеди как того требует Господь, или вырастите в себе самодовольного фарисея, который обязательно увидет своё преимущество над неисполняющими сии заповеди мытарей и осудит их! Другого просто не может быть!

Поэтому Учитель всех желающих идти за Ним обязал во-первых отвергнуть себя! Это довольно трудно сделать, многие даже неся ревностно служение в церкви, все не могут на сие решиться!

А уж потом только нести крест!

Посудите сами, разве Вам не приходилось видеть это самое "я" у многих видных и знаменитых! А разве не даёт о себе знать наше "я" в самых неподходящих случаях? По замыслу Христа, оно должно быть оставлено самым решительным образом... юноша этого сделать не смог! А мы смогли?

[Starik905]

И ещё... Я обратил внимание, что Христос в Евангелии сосредотачивал все наше внимание более на внутренние или духовные явления... с ними связаны и все заповеди Нового Завета!

Наверно это и послужило ожесточением среди «праведных» фарисеев, которые заботились более о внешней форме исполнения Закона... Им было ясно показано, что все их старания и «подвиги» совершенно неприемлемы Богу!
Это больше всего злило их, да и многих христиан это тоже злит...

Ап. Павел говорит об этом так...Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа, не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что́ от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога. Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

Все служение по- духу может осуществляться только по могуществу силы Его в нас, а не от наших стараний или способностей!
Разве можно соотнести например служение проповеди или какое иное по- духу, если в нем присутствуют элементы плоти? Такое служение не будет чисто!

[Клантао]

Гораздо хуже. Эта терминология шелковская ввцешная.

"Ранний дождь" - это как раз общеАСДшная терминология.
"Световой" - да, чисто ВВЦшная.
Дело в том, что Аннета общалась именно с ними, и воспринимает их как "адвентистов по умолчанию".
Помнится, удивлялась, когда узнала, что Церковь АСД исповедует Божественность Святого Духа.