Баптисты всех стран...Посторонним вход строго воспрещен...

[Геолог]

У служителя Церкви должны быть имя и фамилия, и адрес церкви, чтобы можно было позвонить и проверить. Почему я должен вам верить.? Может вы сами себя рукоположили.

Разумно. Такие вопросы в личке решаем.

[Геолог]

Геолог... ну давайте по порядку... хотя все охватить конечно мы будем не в силах, но обозначить хотя бы ориентиры надо бы...
Во-первых, в баптизме на мой взгляд нет особо крайних направлений в учении, как это мы можем наблюдать в других деноминациях... ну вот к примеру, Вы встретили верующего, ещё не знаете какого он вероучения, а он Вам толкует о субботе что ее надобно блюсти и не есть свинину... или как в данном случае в нашей теме, объявились христиане и стали И В Каргеля цитировать о дарах Духа Святого, а потом плавно перешли к языкам... разве об этом говорил Каргель?

Хорошо.
Крайности это что по Вашему?
Вы же не хотите сказать что учение евангельских христиан баптистов стало аморфным?
Какие то отличительные черты всё же есть?
В чём именно отличие баптистского учения от того же пятидесятнического или адвентистского?
Не в "золотой середине" же?
Каргель один из служителей и учителей Слова в нашем братстве.
Учитель не бесспорный.
Я имею ввиду прежде всего его толкование книги Откровения.
Там к сожалению ляп на ляпе.
У меня почти вся его книга в пометках карандашом исписана.
Это невозможно спокойно читать.
Но МНОГИЕ многие служители наши им восхищаются и смотрят как на непререкаемый авторитет.
Так что и о Духе Святом его нужно стараться понять к чему он клонит.

Ну и потом, а с чего Вы решили что у нас в баптизме нет учения о Духе Святом и Его действии? Есть даже такой праздник "Троица", где как правило много говорится о Духе и Его даре благодати!

Хорошо, церковные проповеди на эту тему есть.
Это само собой разумеется.
Как же я служитель церкви на праздник Троицы не подготовлю развёрнутую тему о Духе Святом или о вопросе Троицы?
Но какие публикации и издание книг о Духе Святом баптистских служителей Вы знаете?
Книгу Билли Грэма "Святой Дух" не в счёт

Думаю если делать акцент и придираться или искать повод к ропоту и недовольству учением, то можно найти его даже там где его и нет...

Согласен.
Но мы стремимся к непредвзятому взгляду.
Чтобы не судить.

Вот Вам следующий пример... Вы нашли к чему придраться к служителю, который высказал своё мнение по поводу мертвых пред белым престолом в день суда, что они будут в душах своих, а не в телах... не думаю что он имел в виду только души, а Вы то сами как думаете, прославленные тела будут даны и грешникам тоже? На это я возражу Вам, однозначно! Ну да ладно, наша тема не об этом...

Нет конечно, прославленных тел у грешников не будет.
Но в телах, способных находиться в месте наказания, они будут стоять перед престолом.
Согласны?
Поэтому гностические и неоплатонические веяния в братстве должны быть нами обличаемы и пресекаемы насколько это возможно.
И такого подобного пруд пруди.
Ревнования о чистоте от ересей гностического характера у нас не хватает. Это моё мнение.
И почему?
Потому что никто в полный голос ОБ ЭТОМ НЕ ГОВОРИТ.
А учение николаитов на мой взгляд, именно этим будет пропитано.
Это не шуточки.
Иоанн любимый ученик помните, как определял критические точки Евангелия?

Духа Божия [и духа заблуждения] узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
(Первое послание Иоанна 4:2,3)

Закваска тайны беззакония уже действует в мире и заквашивает пшеничное тесто.

Вы заявили что дефицит понимания обозначенных даров порождает дефицит и в реальной духовной жизни этих самых даров! Я ничего не напутал? Если так, то странно получается, если я например не испытываю этого самого дефицита в понимании, то почему же тогда Дух не даёт мне сполна по-моему превосходному пониманию? Вы на самом деле видите здесь взаимосвязь? Вы думаете если сейчас мы начнём усиленно объяснять церкви всю важность и необходимость даров, то Дух Святой непременно изольёт их...?

Да, связь есть.
Не значит что знание снизведёт эти дары.
Но информированность о действии Духа Святого что касается духовных даров - это первый шаг. Трудный, но важный.
Павел писал:

Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных.
(Первое послание к Коринфянам 12:1)

Апостол не упускал возвещать ВСЮ волю Божью и мы должны.

А то что Вам кажется что у Вас нет этого дефицита понимания,- то это Вам, по всей вероятности, только так кажется.
Нам лучше бы последовать смиренным и по смиренномудрию говорить как Сократ: "Я знаю, что ничего не знаю".

Примерно так и обстоит дело у 50- ков, они даже в догму ввели без дара языков не преподавать водное крещение уверовавшим! Видите куда привела такая установка?

Да. Насчёт догм и церковных практик это отдельный разговор, почему так случается.

Почему в нашем братстве такое болезненно-настороженное отношение к пятидесятникам?
Потому что исторически так сложилось, что наши церкви сильно пострадали от Воронаева и ему подобных в начале 20 века.
Так и у них были свои предпосылки к тем или иным решениям.
В нашей церкви, когда мы увидели, что дело идёт к расколу и учение пятидесятников захватывает наших членов церкви, мы стали действовать решительно.
И в результате пять человек членов церкви вышли и создали свою группу пятидесятников.
Мы стараемся жить мирно и ничуть не злословить друг друга.
С пятидесятниками я могу спокойно рассуждать на разные вопросы богословия и церковной практики, потому что я утверждён в Слове и имею "образец здравого учения" которого крепко держусь.
Проблема в том что они не могут долго слушать и воспринимать.
Хотя тоже как и мы любят Господа и Его Слово.
Я в пятидесятнической церкви не так давно проводил свой семинар по книге Откровение.
Так их хватило только на две встречи
Хотя я и старался быть "для иудеев как иудей"

[Starik905]

Хорошо.
Крайности это что по Вашему?
Вы же не хотите сказать что учение евангельских христиан баптистов стало аморфным?
Какие то отличительные черты всё же есть?
В чём именно отличие баптистского учения от того же пятидесятнического или адвентистского?
Не в "золотой середине" же?
Каргель один из служителей и учителей Слова в нашем братстве.
Учитель не бесспорный.
Я имею ввиду прежде всего его толкование книги Откровения.
Там к сожалению ляп на ляпе.
У меня почти вся его книга в пометках карандашом исписана.
Это невозможно спокойно читать.
Но МНОГИЕ многие служители наши им восхищаются и смотрят как на непререкаемый авторитет.
Так что и о Духе Святом его нужно стараться понять к чему .....

Геолог... так и Ваше толкование Откровения ещё более неудобовразумительное! И если бы я делал пометки в вашей книге, то уж поверьте,их было бы не меньше... это же не показатель истинности!
Далее... нам следует в этой теме не Откровение разбирать, а поговорить о дарах Духа и о том какие дары сегодня даются и какие нет... Ещё, как распознаются дары... вот Вы в прошлый раз упомянули дар начальства или управления, так ведь есть и природные или душевные дары, разве следует их сваливать в одну кучу... например, у моего брата абсолютный музыкальный слух, но он с ним родился, а не получил в результате того что ревновал или имел довольно ясное представление о нем... этот природный дар обнаружил совершенно чужой человек и определив дал рекомендации отцу обучать мальчика музыке,в результате чего вырос профессиональный музыкант и законченный эгоист...
Вы бы дали основные ориентиры о дарах и указали пути к приобретению их для назидания церкви, думаю это было бы всем нам полезно...

[Геолог]

Далее... касаемо нашего братства и дарования... о чем собственно речь? А разве мало в нашем братстве дарований?

Продолжу отвечать.

Мало.
И не только в нашем братстве, но и во всём Теле Христовом на земле.
Некоторые проповедники такие как Александр Мень говорили и говорят, что Церковь ещё в начале своего пути, то есть в младенческом состоянии.
И склоняюсь к тому что смысл в таких высказываниях есть.
В полный возраст Христов уж точно не пришли все.
Если бы пришли, то делали бы дела большие чем Христос делал,- ведь Он пошёл к Отцу Своему.
Дарования и таланты есть конечно. Но даров духовных дефицит.
И это не только нашего братства проблема. Но повально по всем деноминациям.
Церковь уступает позиции особенно в наш век постмодерна. Тогда как наоборот есть все предпосылки к прорыву.

Вы упомянули Пола Вошера... Вы на самом деле считаете его жалким проповедником? Или я неправильно Вас понял? На мой взгляд это христиане стали сегодня жалкими, к тому же там где такое наследие передали отцы и деды, христиане так быстро поменяли своё первородство на западную похлебку...

Ни в коем случае жалким не считаю. Он так видит и старается как может.
Но довольно ограниченным да.
Этот проповедник мог бы много существенной пользы принести, увидь он картину Евангелия Царства значительно шире. Но противник уловляет таких искренних и помещает их как бы в такую отведённую для них коробочку.
Если христиане по Вашему стали жалкими, то Вы, я и Пол Вошер разве не христиане?

Ну и в заключении... а с чего вдруг бесы будут повиноваться проповедникам Евангелия? Разве мало сегодня тех кто прекрасно знает и толкует доктрины Писания? Однако уча других, многие не учат себя любимого, читают и учат о святости, а сами этой святости не имеют! Читают и учат о любви к Богу и ближнему, а сами не могут терпеть тех кто им делает замечание или не соглашается с их мнением.... говорят и учат исполнять волю Божию, а сами ищут своего и не упускают момента использовать гнусную корысть... Вы думаете бесы напугаются таких знающих Писание проповедников? Не думаю...

Вы столкнулись с тем, что Ваши замечания не всеми принимаются?
Мудрые извлекают пользу, но больше тех, кто злословит Вас.
Не перед человеком бесы обращаются в бегство, а перед Именем Иисуса Христа.
Разницу наверное понимаете?
А кто напрасно призывает и использует имя Господа, тот по Закону не останется ненаказанным.
Отсюда и ответственность христиан быть как их Учитель.

Да и не бесами нам надо заниматься, а следить за собой, чтобы не подавать соблазна брату и церкви Божьей...

А если это оказывается взаимосвязанным?
"Сила у Бога" - говорит Писание.

[Starik905]

Продолжу отвечать.

Мало.
И не только в нашем братстве, но и во всём Теле Христовом на земле.
Некоторые проповедники такие как Александр Мень говорили и говорят, что Церковь ещё в начале своего пути, то есть в младенческом состоянии.
И склоняюсь к тому что смысл в таких высказываниях есть.
В полный возраст Христов уж точно не пришли все.
Если бы пришли, то делали бы дела большие чем Христос делал,- ведь Он пошёл к Отцу Своему.

Вот здесь подробнее пожалуйста... Чем на Ваш взгляд определяется этот самый возраст Христов?

[Геолог]

Вот здесь подробнее пожалуйста... Чем на Ваш взгляд определяется этот самый возраст Христов?

Это особое единство в теле Христовом.
И взаимодействие всех членов Тела друг с другом и с Главой прежде всего.
Это "взросление" Павел ожидал уже при своей жизни.
Так что не стоит думать, что нужны сотни лет для этого.
Достаточно даже одного поколения на мой взгляд.
Но задача очень трудна.
Только вернейшее пророческое слово способно так сплотить народ Божий.
В последнее время времена и пол времени это станет реальностью.

[Starik905]

Это особое единство в теле Христовом.
И взаимодействие всех членов Тела друг с другом и с Главой прежде всего.
Это "взросление" Павел ожидал уже при своей жизни.
Так что не стоит думать, что нужны сотни лет для этого.
Достаточно даже одного поколения на мой взгляд.
Но задача очень трудна.
Только вернейшее пророческое слово способно так сплотить народ Божий.
В последнее время времена и пол времени это станет реальностью.

Ваш ответ несколько непонятен... дело в том что это самое единство в Теле присутствует в Теле и по сей день и до дня оного это будет происходить, ибо это есть обетование Его данное Церкви... другое дело что под этим единством подразумеваете Вы...

То же самое и о взрослении... это трудно заметить и определить в общинах, ибо как правило те кто достиг этого взросления об этом не говорит всем и не показывает и уж тем более не хвалятся им...


Касаемо же последнего времени времён и полвремени, тогда уже и деваться будет некуда, или ты с антихристом, или со Христом... Думаю Павел вовсе не имел в виду те далекие времена говоря о преображении в полный возраст Христов... здесь я с Вами не соглашусь...

И ещё, Геолог, Вас так и тянет к толкованию Откровения... это тоже может быть прелестью, будьте осторожны...

[Геолог]

Ваш ответ несколько непонятен... дело в том что это самое единство в Теле присутствует в Теле и по сей день и до дня оного это будет происходить, ибо это есть обетование Его данное Церкви... другое дело что под этим единством подразумеваете Вы...

Сейчас христиане разобщены в мире.
И как бы ни объясняли что мистическое некое единство в Духе существует, это не удовлетворяет.
Глава Христос будет руководить и защищать от ветров учения всех христиан по всей земле.
На тысячи лжепророков будет превосходящая их альтернатива - сильное пророческое служение от Бога. Посланники со свидетельством Иисуса будут действовать могущественно.
Это будет очевидным для христиан а не интуитивным.

То же самое и о взрослении... это трудно заметить и определить в общинах, ибо как правило те кто достиг этого взросления об этом не говорит всем и не показывает и уж тем более не хвалятся им...

Не хвалятся.
Но им пишут Апостолы.
Павел говорит: "мудрость же мы проповедуем между совершенными".
А Иоанн: "Пишу вам отцы, потому что вы познали Сущего от начала" (1Ин.2:13).
Значит, есть они в церквях.
И разные церкви отличаются одна от другой духовной зрелостью.

Касаемо же последнего времени времён и полвремени, тогда уже и деваться будет некуда, или ты с антихристом, или со Христом... Думаю Павел вовсе не имел в виду те далекие времена говоря о преображении в полный возраст Христов... здесь я с Вами не соглашусь...

А зря.

И ещё, Геолог, Вас так и тянет к толкованию Откровения... это тоже может быть прелестью, будьте осторожны...

А, благодарю.
А что плохого в толковании этой книги?
Это же Писание и Апостольский авторитет.
Кстати, в братстве есть ПОВЕРЬЕ, что браться проповеднику за эсхатологические вопросы следует только после 60-ти лет.
И то, очень осторожно
Может и Вы такого мнения?

[Ден 2014]

Сейчас христиане разобщены в мире.

Кто вам сказал, что они христиане? Они же не следуют учению Христа, а следуют иным учениям.

[Геолог]

Кто вам сказал, что они христиане? Они же не следуют учению Христа, а следуют иным учениям.

Ну, если бы следовали учению скажем Будды, то и назывались бы эти люди соответственно "буддистами".
Вы кого то конкретно имеете ввиду?

[Ден 2014]

Ну, если бы следовали учению скажем Будды, то и назывались бы эти люди соответственно "буддистами".
Вы кого то конкретно имеете ввиду?

Разве я спросил про буддистов?
И вы не ответили на мой врпрос.
Повторю его.
Кто вам сказал, что они христиане?

[Геолог]

Разве я спросил про буддистов?
И вы не ответили на мой врпрос.
Повторю его.
Кто вам сказал, что они христиане?

Повторю на вопрос свой вопрос:
Кто они?

List of Christian denominations by number of members - Simple English Wikipedia, the free encyclopedia

[Starik905]

Сейчас христиане разобщены в мире.
И как бы ни объясняли что мистическое некое единство в Духе существует, это не удовлетворяет.
Глава Христос будет руководить и защищать от ветров учения всех христиан по всей земле.
На тысячи лжепророков будет превосходящая их альтернатива - сильное пророческое служение от Бога. Посланники со свидетельством Иисуса будут действовать могущественно.
Это будет очевидным для христиан а не интуитивным.

Не хвалятся.
Но им пишут Апостолы.
Павел говорит: "мудрость же мы проповедуем между совершенными".
А Иоанн: "Пишу вам отцы, потому что вы познали Сущего от начала" (1Ин.2:13).
Значит, есть они в церквях.
И разные церкви отличаются одна от другой духовной зрелостью.

А зря.

А, благодарю.
А что плохого в толковании этой книги?
Это же Писание и Апостольский авторитет.
Кстати, в братстве есть ПОВЕРЬЕ, что браться проповеднику за эсхатологические вопросы следует только после 60-ти лет.
И то, очень осторожно
Может и Вы такого мнения?

Как обычно... начну с последнего... во- первых доля разумности в том что в братстве принято такое решение есть, хотя я не слышал о таковом, может это негласное решение между служителями, но на мой взгляд, многим вообще не следовало бы браться за эту книгу, ибо в первую очередь следовало бы навести порядок в своей жизни и своей семье, как это например случалось уже с многими толкователями, не буду здесь называть имён... они переругались сначала со всеми служителями в округе, видишь ли их толкование пришлось не по нраву старшим, многие повыходили из поместных общин, дети перестали посещать церкви тоже, в семьях разлад и неустройства... зато они ездят по миру и толкуют что будет с этим самым миром... срамота!!!

Далее, повторю... мы разбираем не Откровение Иоанна, а наши насущные проблемы, а Вас так и заносит в своё толкование... я же говорил Вам уже, что не могу согласиться с Вашими выводами по толкованию, понятное дело, на то Вы имеете право понимать как Вам это заблагорассудится, но навязывать или утверждать что это и есть истина в последней инстанции, совершенно безрассудно ... не думаю что это будет правильно здесь устраивать прения по этому поводу...

Вы кстати не указали на различие природных даров от даров духовных, хотелось бы услышать Ваше мнение...

Далее, действительно имеются и совершенные, которые не только разумеют это самое совершенство, но и последуют ему... поэтому и не говорят об этом всем новоначальным и плотским, ибо таковые нуждаются в молоке, а не твёрдой пище...именно так и поступал Павел... такому примеру следуют и они... а тот кто треплет высокими словами на весь мир, пустослов и плотской человек, ибо ничего из того о чем говорит, не может показать в своей жизни!

Геолог, мне хотелось бы выстроить так наши рассуждения, чтобы они шли в последовательном направлении, а не носили бы стихийный характер... ну вот скажем возник вопрос по дарам Духа... думаю хорошо бы этот вопрос осветить по возможности подробно и максимально верно, дабы извлечь пользу и назидание для сей благовременной жизни... Далее можно было бы поговорить о возрасте духовном или о совершенстве к которому всем нам следует стремиться... а то от непоследовательности и стихийности нет никакой пользы и нет здравого учения, одни лозунги...

Ну и ещё, я понимаю у Вас есть овцы и другого двора, но хотелось чтобы Вы уделяли нам более пристальное внимание... ибо служителей здесь кроме Вас как я понял пока нет...

[Геолог]

Как обычно... начну с последнего... во- первых доля разумности в том что в братстве принято такое решение есть, хотя я не слышал о таковом, может это негласное решение между служителями, но на мой взгляд, многим вообще не следовало бы браться за эту книгу, ибо в первую очередь следовало бы навести порядок в своей жизни и своей семье, как это например случалось уже с многими толкователями, не буду здесь называть имён... они переругались сначала со всеми служителями в округе, видишь ли их толкование пришлось не по нраву старшим, многие повыходили из поместных общин, дети перестали посещать церкви тоже, в семьях разлад и неустройства... зато они ездят по миру и толкуют что будет с этим самым миром... срамота!!!

Далее, повторю... мы разбираем не Откровение Иоанна, а наши насущные проблемы, а Вас так и заносит в своё толкование... я же говорил Вам уже, что не могу согласиться с Вашими выводами по толкованию, понятное дело, на то Вы имеете право понимать как Вам это заблагорассудится, но навязывать или утверждать что это и есть истина в последней инстанции, совершенно безрассудно ... не думаю что это будет правильно здесь устраивать прения по этому поводу...

Прения никто и не устраивал. У меня есть где устраивать.
А тут Ваша тема.

Вы кстати не указали на различие природных даров от даров духовных, хотелось бы услышать Ваше мнение...

Моё мнение что таланты, которые по притче необходимо пускать в оборот - это и природные дары и дары Духа в человеке вместе.
Но природные дары это не таланты, как сейчас в моде такое понимание.
И дары Духа это не дары только.
Но и то и это - таланты, которые нам доверяет Христос. Мы покупаем их у Него (Откр.3:18) и призваны с прибылью их возвращать Господину.
Но есть сверхъестественные дары Духа, которые человек сам в себе никак не произведёт.
И есть выдающиеся способности человека - например к пению или к ведению бизнеса и зарабатыванию денег, чтобы потом услаждать слух людей или раздавать нуждающимся в помощи. И т.д. Но и это не без благодати Божьей.
И то и другое может и должно сходиться в служении для Господа.
Потому что служения различны, но Господь один и Тот же.

И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, то, имеешь ли пророчество пророчествуй по мере веры;7. имеешь ли служение пребывай в служении; учитель ли в учении;
8. увещатель ли увещевай; раздаватель ли раздавай в простоте; начальник ли начальствуй с усердием; благотворитель ли благотвори с радушием.
(Послание к Римлянам 12:6-8)

Пророчество и благотворительность находятся в одном списке даров. Но это разные служения и в качественном отношении разные.
Но пророчество - дар больший, нежели дар раздавателя.
Пока об этом можем рассуждать.

[Starik905]

Прения никто и не устраивал. У меня есть где устраивать.
А тут Ваша тема.

Моё мнение что таланты, которые по притче необходимо пускать в оборот - это и природные дары и дары Духа в человеке вместе.
Но природные дары это не таланты, как сейчас в моде такое понимание.
И дары Духа это не дары только.
Но и то и это - таланты, которые нам доверяет Христос. Мы покупаем их у Него (Откр.3:18) и призваны с прибылью их возвращать Господину.
Но есть сверхъестественные дары Духа, которые человек сам в себе никак не произведёт.
И есть выдающиеся способности человека - например к пению или к ведению бизнеса и зарабатыванию денег, чтобы потом услаждать слух людей или раздавать нуждающимся в помощи. И т.д. Но и это не без благодати Божьей.
И то и другое может и должно сходиться в служении для Господа.
Потому что служения различны, но Господь один и Тот же.

Пророчество и благотворительность находятся в одном списке даров. Но это разные служения и в качественном отношении разные.
Но пророчество - дар больший, нежели дар раздавателя.
Пока об этом можем рассуждать.

И все равно непонятно... какой может быть дар Духа у человека невозрожденного? А ведь сколько таких успешных бизнесменов, которые обокрали все население страны? А сколько тех талантливых артистов, которые и по сей день развращают добрые нравы? Разве можно отрицать их природные способности или таланты? Но ведь дары Духа это совершенно другое.... они даются на пользу для созидания Церкви... к тому же талант надо развивать и преумножать, а даром свыше служить ближним... разве Апостолы развивали дары данные им свыше?
Выдающиеся способности природные, разумеется тоже можно считать дарованием, ибо все от Бога и сама жизнь есть дар свыше, но мы же говорим о другом, о дарах духовных, а не выдающихся способностях...

На мой взгляд здесь есть некоторое затруднение, ибо как правило людей в церкви определяют и выдвигают именно по их выдающиммя способностям, мудрые видят это и не бунтуют, ибо это неполезные дела плоти, результаты порою плачевные от таких горе служителей, которые имеют выдающиеся способности, но не имеют дара свыше для созидания церкви.... от того возникают проблемы и болезни...

Думаю следует все же глубже рассматривать вопрос дара и выдающихся способностей..: и не путать одно с другим...