Были ли апостолы плохими учителями?

[sam1]

Да с чего бы вдруг я Вам курс истории стану повторять. Я иконоборцев в пример привел, Вам они известны, чего начинаете прикидываться.

Иконоборцы существовали во вполне конкретное время, и через пару веков сгинули в небытие. Новые религиозные движения, отрицающие иконопочитание, существенно отличаются от иконоборцев. Это не одна Церковь - а именно об этом я спрашивал: одна церковь, с единым учением, существование которой можно проследить в истории. На всякий случай скажу - адвентисты не соответствуют этим критериям.

Это не мой критерий. Слово Божье - Божий критерий. Все христиане должны сверять учение своей конфессии с учением Иисуса. Это аксиома.

Это именно ваш критерий: не Слово Божье, а его толкование, интерпретация. Не учение Иисуса, а а его толкование, интерпретация. Текст Библии не существует вне интерпретации человека.

[Heruvimos]

Иконоборцы существовали во вполне конкретное время, и через пару веков сгинули в небытие. Новые религиозные движения, отрицающие иконопочитание, существенно отличаются от иконоборцев. Это не одна Церковь - а именно об этом я спрашивал: одна церковь, с единым учением, существование которой можно проследить в истории. На всякий случай скажу - адвентисты не соответствуют этим критериям.

Никуда не сгинули - не путайте желаемое с действительным - есть по сей день. От времен Апостолов до сего дня. Не хватило мощи аду нас одолеть.

[sam1]

Никуда не сгинули - не путайте желаемое с действительным - есть по сей день. От времен Апостолов до сего дня. Не хватило мощи аду нас одолеть.

Пожалуйста, назовите по несколько известных иконоборцев X, XI, XII, XIII и XIV веков.

[shantis]

А если продолжить вашу мысль о геометрической прогрессии, то сегодня от христианства должно остаться в 1.000.000 раз меньше, чем после жизни апостолов? Иными словами, все новые "христианские движения" совершенно не христианские, а учащие полностью противоположному (в том числе и Свидетели Иеговы, возникшие спустя более 1850 лет после первой Церкви)?

Всё это время были, есть и будут христиане, которых сейчас любят называть "упёртыми". А по правде они те, кто видит эту подмену учения и понятий. И одновременно не ведётся на мирские "заманухи" и не покупается. А проще говоря, они честны перед Богом и собой.
В результате они, чаще всего, имеют малое влияние и вес в обществе. А иногда и жесточайше преследуются. Именно о них и сказано

Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
(Иоан.15:19)

Такие люди всегда были и никогда "врата ада" не одолевали Церковь. Один из примеров этого - протестантство. Хотя они потом и попали, по сути, в те же сети и наступили на те же грабли.
Иначе не было бы сейчас ни АСД, ни СИ. Я не буду утверждать, что учения этих конфессий идеальны, безупречны и чисты от всех недостатков, но движутся в верном направлении, к истине.

[Heruvimos]

Пожалуйста, назовите по несколько известных иконоборцев X, XI, XII, XIII и XIV веков.

Есть факт номер раз: непризнающие иконы христиане есть по сей день. И номер два: нет в учении Христа никакого иконопочитания. Этого достаточно для расставления точек над i.

[sam1]

Всё это время были, есть и будут христиане, которых сейчас любят называть "упёртыми". А по правде они те, кто видит эту подмену учения и понятий. И одновременно не ведётся на мирские "заманухи" и не покупается. А проще говоря, они честны перед Богом и собой.
В результате они, чаще всего, имеют малое влияние и вес в обществе. А иногда и жесточайше преследуются.

Все это голословные абстрактные размышления, из серии "наверное, мне так кажется", а когда предлагается озвучить имена этих христиан, где они, что они делали - а в ответ тишина...

Есть факт номер раз: непризнающие иконы христиане есть по сей день. И номер два: нет в учении Христа никакого иконопочитания. Этого достаточно для расставления точек над i.

Это означает только одно: никаких иконоборцев всю историю Церкви не было, а возникали время от времени разные ереси, разные учения, одной из вероучительных черт которых было иконоборчество, осужденное Церковью Христовой на Вселенском Соборе.

[Heruvimos]

Все это голословные абстрактные размышления, из серии "наверное, мне так кажется", а когда предлагается озвучить имена этих христиан, где они, что они делали - а в ответ тишина...


Это означает только одно: никаких иконоборцев всю историю Церкви не было, а возникали время от времени разные ереси, разные учения, одной из вероучительных черт которых было иконоборчество, осужденное Церковью Христовой на Вселенском Соборе.

Церковь Христова имеет учение Христово. А иконопочитание, поклонение мощам, молитвы покойникам и тп учением Христа не является. Христос в тех кто в согласии с Ним. А дорога ведущая в ад широка и собравшихся на ней тьма.

[shantis]

Все это голословные абстрактные размышления, из серии "наверное, мне так кажется", а когда предлагается озвучить имена этих христиан, где они, что они делали - а в ответ тишина...


Это означает только одно: никаких иконоборцев всю историю Церкви не было, а возникали время от времени разные ереси, разные учения, одной из вероучительных черт которых было иконоборчество, осужденное Церковью Христовой на Вселенском Соборе.

А что тут удивительного? Кто взял верх, тот и осудил. Что мы и сейчас наблюдаем также. Что не по нашему - это ересь.

При желании можно прошерстить литературу и найти многие религиозные группы, типа ариан, разных иконоборцев, антитринитариев, альбигойцев, всяких и разных протестантов. Но их же в конце концов просто "гасили", грубо и совершенно по-мирски. По праву сильного, а не по истине. И я не говорю, что у них всё было идеально и гладко в учениях, но у них действительно было стремление к истине, а не к влиянию и славе.

Я не СИ. Я АСД. И спекулировать прогрессиями не берусь. Я назвал критерий достоверности - это главное.

Это я помню. Ранее бывал здесь, до того, как какая-то "катастрофия" вышла на сайте.

Кстати, тут был один персонаж, запамятовал его "ник". Так тот такие жуткие вещи описывал и обещал всем "непокорным"!!!
В подробностях "ад" описывал, что, кому и когда отрывать будут, на каком масле поджаривать...

Так вот он тоже откуда-то из "отцов", древних и современных, длиннющие цитаты приводил с этими ужастиками. Вот откуда это всё берётся? По-моему, оттуда же, откуда и иконопочитание пришло все остальные атрибуты "традиционного христианства". Из личных фантазий и предпочтений.

[ВованМол]

Если совсем в общих чертах, то к Православию я пришел через Мужей апостольских. Это самый древний корпус христианской литературы, которая хронологически следует сразу после Нового Завета, стык I и II веков нашей эры. Кто принял Церковь сразу после апостолов, во что тогда верили христиане. Я задался вопросом: апостолы умерли, СИ говорят началось великое отступничество, но как же, в одночасье, за 10-15 лет все начали верить не пойми во что? Значит, апостолы были крайне плохими учителями, раз они не смогли оставить после себя Церковь, которая бы верила так же, как верили апостолы. Я купил книгу Корпус Мужей апостольских, это Климент Римский, Игнатий Антиохийский, Поликарп Смирнский, Дидахе замечательная книга, когда я ее прочитал, это меня потрясло. Ибо я увидел в вере христиан начала II века традиционное историческое христианство.

Артем Григорян

Вы просто не с той стороны к вопросу подходите. вспомните, как Иисус Христос описывал "церковь" - кто исполняет волю Отца Небесного, том Мне брат и сестра и матерь. А еще вспомните Его слова о пастухах и наемниках, а также об узких и широких вратах. Его церковь, это не организация, это люди, живущие Его словами и Духом Божьим. Умерли апостолы, но после них остались ученики. Одни ученики пошли по этому пути, а другие по более простому - стали на путь популизма. И вместо того, чтобы жить по Духу Божьему, жить по словам Христа и служить нуждающимся, они начали все больше и больше времени уделять своему авторитету и власти. и естественно, преуспели в этом куда больше тех, кто служил людям и Богу. постепенно "церковь", то есть сообщество христиан, все больше и больше трансформировалось в сообщество людей, жаждущих власти (широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими Матф.7:13) и забывших то, чему учил Иисус. Но оставались те, кто помнил, те, кто нес в себе Дух Божий, те, за кем была сила. И иногда эти немногие встряхивали загнивающую церковь, совершая чудеса. Но постепенно, по мере укрепления системы, объединяющей людей, церковь все больше и больше наполнялась силой не Божьей, а мирской, силой толпы, силой государственных структур. Хотя в ней продолжали мелькать люди, наполненные Духом Божьим. Но они уже ничего не решали, они лишь хранили и передавали от поколения к поколению истину. И даже когда по каким-то причинам эта связь прерывалась, снова нарождались люди Божьи, потому что церковь все-таки стоит на евангелии, а за евангелием Сила Божья, пусть церковь и променяла ее на силу мира.

Т. е. вы согласны, что ни о каком глобальном отступлении здесь нет и речи, а говорится об отдельных лжеучителях и их попытках отколоть от церкви верных учеников Христа?

А какую церковь? ведь "где двое или трое собраны во имя Мое", это подразумевается, что они не только сейчас собрались "во имя Иисуса Христа", а что они живут так и собрались в кучку. Потому что те, кто не живут словами и Духом Христа, могут сколько угодно собираться "во имя Иисуса Христа", это ничего не изменит.

Все глобальное состоит из отдельного. А критерий истинного вероучения: Слово Божье. Свериться не сложно. Про иконы, освящение первого дня, мощи и тп в учении Христа нет ни слова. Откуда взялось? Может те о ком Павел писал привнесли, спекулируя влиянием Духа Святого, дополнили, доработали, так сказать и благими намерениями замостили?

И это самая большая ошибка, погубившая первую церковь. Ведь что означают слова - критерий истинного вероучения Слово Божье? да лишь то, что победит тот, кто лучше умеет манипулировать библией. Во все времена, и об этом в библии не один десяток раз было сказано, единственным доказательством того, что человек послан с вестью от Бога была стоящая за ним сила. Потому что сила только у Бога, а все остальные, включая сатану, подчиняются Ему. Поэтому озвученное вами правило распространяется лишь на само евангелие - что Иисус, Сын Божий, был рожден от Марии, пошел на крест за наши грехи, был убит и воскрес, поэтому в Нем мы получаем спасение и прощение, а значит воля Бога в том, чтобы мы любили людей. Все остальное под это правило не подпадает.

Можете развитием называть, я это искажением называю. Фарисейская ересь во время Павла была. Лжеучителей хватало. Дела евангельские никогда не шли идеально. А по отшествии апостолов вообще пошли по наклонной плоскости.

так и должно было быть. широкие врата удобны. а узкие нет.

Так Церковь прекратила свое существование, Христос ее покинул и ее одолели (пусть даже на какое-то время) врата ада?

почему когда оленя называют улиткой, все удивляются? а когда улитку называют быстроногой, как олень, все истерично хохочут? Вот и с церковью точно так же. тут ведь либо Иисус прав и тогда церковь никуда не исчезла и не была побеждена вратами ада, либо Он ошибся. Если Он прав, то ни православие, ни католицизм, ни даже милая мне харизматия не являются Его церковью.

[sam1]

А что тут удивительного? Кто взял верх, тот и осудил. Что мы и сейчас наблюдаем также. Что не по нашему - это ересь.

Апостолы неоднократно писали, что нужно бороться с ересями, и сами боролись тоже.

При желании можно прошерстить литературу и найти многие религиозные группы, типа ариан, разных иконоборцев, антитринитариев, альбигойцев, всяких и разных протестантов. Но их же в конце концов просто "гасили", грубо и совершенно по-мирски. По праву сильного, а не по истине. И я не говорю, что у них всё было идеально и гладко в учениях, но у них действительно было стремление к истине, а не к влиянию и славе.

Это все не то, ибо разрозненные группы еретиков верили совершенно по-разному, никакой единой церкви у них не было, разве что, некоторые учения иногда были похожи.

В подробностях "ад" описывал, что, кому и когда отрывать будут, на каком масле поджаривать...

Так вот он тоже откуда-то из "отцов", древних и современных длиннющие цитаты приводил с этими ужастиками. Вот откуда это всё берётся? По-моему, оттуда же, откуда и иконопочитание пришло все остальные атрибуты "традиционного христианства". Из личных фантазий и предпочтений.

Христианство довольно обширный культурный пласт, и эти страшилки могли быть просто художественными произведениями своего времени, полезными, но не догматически формулированными.

Иконопочитание принципиально отличается от этих фантазий, т. к. оно проверено практикой и подтверждается Св. Писанием и Св. Преданием Церкви Христовой.

[Йицхак]

Иконопочитание принципиально отличается от этих фантазий, т. к. оно проверено практикой и подтверждается Св. Писанием и Св. Преданием Церкви Христовой.

Лгать - не хорошо.

[sam1]

И иногда эти немногие встряхивали загнивающую церковь, совершая чудеса. Но постепенно, по мере укрепления системы, объединяющей людей, церковь все больше и больше наполнялась силой не Божьей, а мирской, силой толпы, силой государственных структур. Хотя в ней продолжали мелькать люди, наполненные Духом Божьим. Но они уже ничего не решали, они лишь хранили и передавали от поколения к поколению истину. И даже когда по каким-то причинам эта связь прерывалась, снова нарождались люди Божьи, потому что церковь все-таки стоит на евангелии, а за евангелием Сила Божья, пусть церковь и променяла ее на силу мира.

Прекрасно, с некоторыми оговорками, но в эту схему вписывается и Православие, которое пронесло веру апостолов непрерывно через все века. А "немногие встряхивающие загнивающую церковь" - это канонизированные святые, показывающие веру Христову всей Церкви и всему остальному миру.

[Йицхак]

Прекрасно, с некоторыми оговорками, но в эту схему вписывается и Православие, которое пронесло веру апостолов непрерывно через все века. А "немногие встряхивающие загнивающую церковь" - это канонизированные святые, показывающие веру Христову всей Церкви и всему остальному миру.

Разумеется это - ложь, но что-то Вам объяснять - это напрасно тратить время: еретика после первого и второго вразумления - отвращайся.
А вот распространяемую Вами ложь вполне можно критиковать и третий, и тридцать третий и триста тридцать третий раз.

[Ден 2014]

Прекрасно, с некоторыми оговорками, но в эту схему вписывается и Православие, которое пронесло веру апостолов непрерывно через все века. А "немногие встряхивающие загнивающую церковь" - это канонизированные святые, показывающие веру Христову всей Церкви и всему остальному миру.

Всяк кулик своё болото хвалит. (с) поговорка.

- - - Добавлено - - -

Иконопочитание принципиально отличается от этих фантазий, т. к. оно проверено практикой и подтверждается Св. Писанием и Св. Преданием Церкви Христовой.

Ё-моё, такого самовнушения не видел ни разу за 44 года жизни.

[Briliant]

Так Церковь прекратила свое существование, Христос ее покинул и ее одолели (пусть даже на какое-то время) врата ада?

Вы толкуете этот момент в свою угоду...

Что значит врата ада не одолеют её?

Если иди Вашей логикой, то и кришнаитов, буддистов и прочих многобожников не одолели врата ада...

Но если понимать это на примере Еноха и Илии, то их не одолели врата ада. Понимаете?

Почему Вы думаете Он ответил Петру: но если Я хочу чтобы он пребыл, пока приду, тебе что до того... ты иди за Мной...(на смерть)

Непонятно?

Церковь, во главе с Иоаном, дождалась своего Господина, и была взята живою на небо... и врата ада не коснулись её...

Если Вас об этом не уведомили, то это не значит, что это не так...

Вот те, которые остались на земле, и есть Ваши учителя, в которых не было тех св. Даров, что были на Апостолах...

Ваши секты, государственные и нет, постоянно трансформируются, появляются всё новые и новые, пока не восстановятся колена Йаковлевы...