Неожиданная Истина о Десяти Заповедях

[Ольгерт]

Цитата от Владк:

Нет, знамение..

Приветствую Влад К.!
ТАк ведь все празники были знамениями!

А крещение, вечеря, добрые дела тоже не к чему, по-вашему?

Крещение и вечеря дополняют нашу жизнь, но не являются жизненноважными. Т.е. жизнь можно ибез них прожить, и весьма дстойную. C их помощью ничего не приобретается (по сути), ни теряется от того, что мы не совершаем.
Добрые дела - есть суть ЗАкона.

Суть крещения то же самое, только для Нового Завета.

Это несопостовимые вещи. В крещении мы запрашиваем добрую совесть, а не обещаем ее. А обрезание - это был знак национальной принадлежности, принадлежности к Завету наследственной, знак богоизбранности, он не сопровождался правом выбора вступления в завет. Ведь обрезали в младенческом возрасте.

Это также и видимый признак отличия иудеев от христиан.

Крещение было изначально чисто иудейский ритуал. Узурпация его происхождения христианами здесь кажется довольно нелепой.

Но когда властям понадобиться определить, кто же является христианами, то они это будут делать по этому признаку и по тому, кто посещает христианские собрания.

По исповеданию Христа - можно определить.

Если человек молится идолам, богохульствует, крадет, то он соблюдает заповеди, или нет?

КАк сказал Христос и Павел все необходимые заповеди в одном слове заключены.

Это не что иное, как самонадеянность, которая ко Христу не имеет отношения.

Имеет - призвание , надежду, веру, Дары Духа, избрание, благословения, спасение, оправдание и т.д. мы получаем даром по вере.

«утешителя», но не «победителя», потому что победить надо нам самим, как и Христос победил.

ТАк ведь если мы в НЕм, то мы победили дьявола.

Суббота это нам еще и напоминание о том что, предстоит еще борьба, что в этой жизни нас ждут «не райские кущи», но нас ведет Бог, Сам Творец.

Зачем напоминание оборьбе тому, кто воюет и борется? Это скорее нужно тем, кто не борется и не воюет.

[VladK]

Ольгерт
Прошу вас простить заранее за то, что я ниже пишу, т.к. понимаю, что это лишь моя точка зрения, не больше. У меня совершенно нет желания обидеть вас, но искренность важнее, и я надеюсь, что вы все же пересмотрите когда-нибудь свое легкомысленное отношение к христианству и ко Христу.
Мне уже достаточно хорошо понятна ваша позиция. Я бы определил ее как очень вольную и самонадеянную. По сути вы утверждаете не НАДЕЖДУ, а фактическое получение во Христе всех обетований и дальнейшую жизнь христианина видите лишь как некое усовершенствование духа (хотя зачем что-то совершенствовать, если уже и так ВСЕ получили). Этакая утопия и самообман, полное отрицание РЕАЛЬНОЙ жизни и НАСТОЯЩЕГО, основанное на неправильном понимании жизни ПО ДУХУ и жизни ПО ПЛОТИ.

Зачем напоминание оборьбе тому, кто воюет и борется? Это скорее нужно тем, кто не борется и не воюет.

Да вам в первую очередь! Любой здравомыслящий человек вам не поверит, т.к. понимает, что даром ничего не дается и Царство Божие "усилием берется". У вас не борьба, а одна демагогия!

ТАк ведь если мы в НЕм, то мы победили дьявола.

Нет, не вы! Не присваивайте себе чужих заслуг! У вас нет веры, а лишь самонадеянность. Вера дает надежду, и утешение, а ваша теория кроме самоуверенности и самообмана ничего не дает. Вера ведет к страданиям в этой жизни (но это страдания во благо), а вы проповедуете "станете как Боги" и все получите.

Это несопостовимые вещи. В крещении мы запрашиваем добрую совесть, а не обещаем ее. А обрезание - это был знак национальной принадлежности, принадлежности к Завету наследственной, знак богоизбранности, он не сопровождался правом выбора вступления в завет. Ведь обрезали в младенческом возрасте.

Вы совершенно непонимаете смысл знамений и трактуете их "по плоти", еще меньше понимая в этом, чем евреи в Ветхом Завете, а ведь объясняется Ветхий Завет Христом. Как же вы в таком случае общаетесь с Господом, если отрицаете значение знамений?
Буква закона и символы, являющиеся знамением для верующих, не утратят своего значения до самого Второго пришествия Христа. Но для вас уже похоже: и пророчества прекратились, и языки умолкли, и знание упразднилось. Я думаю, вас просто увлекает сама теория, но на Христа вы не надеетесь даже "только в этой жизни".
С уважением, Влад.

[paata]

stoiceia tou kosmou и Суббота

ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают (2 Пет. 3:12)

он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного. Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего Единородного, Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа (Гал. 4:2-5,7)

Ветхозаветная религия была тесно связана с составляюшими мироздания: солнцей и луной (Фазы луны - новолуние). Все Праздники (Исх. 13:6; Лев.19:6), Суббота (Исх. 20:10), Обрезание (Лев. 12:3), и закон о язве (Лев. 13:5) и очишении (Лев. 12:2,4), закон о волах (Исх. 22:30), закон о назореях (Лев. 14:9) и т.д. были связаны с циклами Солннца, тоесть с исчеслением дней. Все ритуалы и деиствия должны были исполнятся в Богом назначенный день, иначе грех.
Павел об етом писал так: "мы ... были порабощены вещественным началам мира". В чём ето выражалось? Наблюдаете дни (суббота), месяцы (новолуние), времена и годы (7-й год Субботы). Етот текст ясно говорит о Субботе и т.п. праздничных днях Закона Моисея. Поработить себя Солнцу значит "возвращатся опять к немощным и бедным вещественным началам". О таких "Христианах" сказано: "Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас ..."

Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас (Гал. 4:9)

Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу (Кол. 2:8). В Христе дни не имеют никакого значения, тоесть Солнце не влияет на нашу религиозную жизнь, в отличии от закона Моисея, где почти всё регулируется днями.

Paata

[VladK]

paata
Ольгерт

Солнце не влияет на нашу религиозную жизнь, в отличии от закона Моисея, где почти всё регулируется днями.

Это очевидная неправда, солнце влияет на жизнь всех. Не уклоняйтесь от простоты во Христе, не отрывайтесь от реального взгляда на вещи, от "здравого учения".
Вера во Христа закон утверждает, а значит утверждает и РАЗУМНЫЙ и РЕАЛЬНЫЙ взгляд на жизнь. НЕльзя с одной стороны видеть в символах нечто большее, чем они есть (например - иконы), а другая крайность, недооценивать материальный мир (также созданный Богом) и значение знамений для верующего, переводить все в плоскость "духовной жизни" (невидимой).
Оглянитесь вокруг! Мы живем в мире символов, встречая их на каждом шагу. Простейший пример - алфавит.
НЕобходимо во всем соблюдать "золотую середину" и не впадать в крайности, в этом и есть мудрость жизни с Богом.

[paata]

- VladK -

Pavel: чтобы кто не увлек вас по стихиям мира
Субботники увлекают людей именно елементами мира, положение Солнца имеет для них очень большое значение, ибо солнце определяет время наступления Субботы. О таких сказано, что Апостол зря трудился среди них ...

Paata: Солнце не влияет на нашу религиозную жизнь, в отличии от закона Моисея, где почти всё регулируется днями
VladK: Это очевидная неправда, солнце влияет на жизнь всех
Я не о фотосинтезе говорил, а о Религиозных днях, наступление которых определяется Солнцем. В Христе не имеет значения где находится Солнце, ни одна заповедь (не о жизни говорил) больше не связана с ней.

Не уклоняйтесь от простоты во Христе
Простота в том и заключается, что на солнце не смотрю, а водим Святым Духом.

Вера во Христа закон утверждает
Какой закон? Моисея? Тогда зря Он умер ...
"Кто говорит: "я познал Его [Христа]", но заповедей Его [Христа] не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины" (1 Иоан. 2:4)
"ибо вы знаете, какие мы дали вам заповеди от Господа Иисуса [а не от Моисея]" (1 Фесс. 4:2).

а другая крайность, недооценивать материальный мир
Почему ето? Я ценю BMW. И очень нравится когда греет солнце.

и значение знамений для верующего
Я не против знамении, просто знамении изменились в Христе. Нам даны другие знамения нежели Евреям.

Paata

[Ольгерт]

НАДЕЖДУ, а фактическое получение во Христе всех обетований и дальнейшую жизнь христианина видите лишь как некое усовершенствование духа

Правильно явление благословений, полноты, совершенства Христово и т.д. Мы все-таки не в В.З. живем, чтобы подчинять себя его догмам, тем паче, что они стерты.

поверит, т.к. понимает, что даром ничего не дается

Ну спасение то дается. Еф.2:6.

и Царство Божие "усилием берется".

Конечно усилиями берется, только не жизнь, усилиями берется наследие в ЦАрстве, награда. Бесспорно. Для евреев было актуален вход в Царство, т.к. Царство для них ассоциировалось с обещанями В.З. и Декалога в частности.
Для нас актуально провозглашение Царства в прошлом времени, заметим этот важный свершившийся факт:
Col 1:13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего
Т.е. для нас Царство - это уже реальность, поэтому мы трудимся уже в нем, в Царстве. И Бог видя наше трудолюбие нас вознаграждает.

веры, а лишь самонадеянность.

Самонадеянность - это когда надеешься на исполнение Закона. А я не на себя надеюсь.

Вера дает надежду, и утешение,

Утешение в полученном, а не в том, что приобретается как бы нами, незаслуженно к тому же.

общаетесь с Господом, если отрицаете значение знамений?

КАк сын с Отцом, а не наемник.

Но для вас уже похоже: и пророчества прекратились, и языки умолкли, и знание упразднилось. Я думаю, вас просто увлекает сама теория, но на Христа вы не надеетесь даже "только в этой жизни".

Но я то по словам надеюсь только на то, что имею, а имеем мы в НЕм - ВСЕ!
Кстати поразмышляйте: "а у НЕимеющего отнимется и то , что имеет "?
С уважением, Олег.

[VladK]

paata

Я не о фотосинтезе говорил, а о Религиозных днях, наступление которых определяется Солнцем. В Христе не имеет значения где находится Солнце, ни одна заповедь (не о жизни говорил) больше не связана с ней

Если "не о жизни говорил", то о чем? Что можно противопоставить жизни? Только смерть. Я уже не раз говорил, что символы окружают нас повсюду. Бог общается с нами сейчас посредством символов, которые становятся знамением, если они указывают на что-то. Сын с отцом тоже общается часто с помощью символов, которые для них могут означать нечто совсем другое, чем для посторонних. Светила Бог и создал в том числе и "для знамений".
"И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; "

Простота в том и заключается, что на солнце не смотрю, а водим Святым Духом.

Я думаю, простота в том, чтобы исполнять то, что повелел Бог. Любой может сказать " я водим Духом Святым", а заповеди нарушать (нарушать именно в Духе, а не по букве, потому что суббота было СПЕЦИАЛЬНО отделена Богом от других дней недели).

Я не против знамении, просто знамении изменились в Христе. Нам даны другие знамения нежели Евреям.

А мы чем-то лучше их? Нигде не сказано в библии, чтобы суббота была заменена на другой день, или о том, чтобы хоть одна из заповедей Декалога потеряла свое значение. Любить Бога это еще и желание соблюдать Его заповеди.
Согласен с тем, что во Христе, мы соблюдаем все заповеди, но не согласен с тем, что для многих это происходит почему-то в отношении 4 заповеди лишь на словах. Особый день для поклонения имеет значение! А какой это день, Бог показал еще в начале - это 7 день творения! Это знамение покоя Божьего, это "субботство для народа Божьего".

[Ольгерт]

Цитата от VladK:

Светила Бог и создал в том числе и "для знамений".

Важно, что подинять себя им не надо. Это тени, а мы для теней умерли, мы не вночи, чтобы в тенях ходить.

заповеди нарушать

Заповеди о новолуниях?

суббота было СПЕЦИАЛЬНО отделена Богом от других дней недели

Юбилейный год - тоже отделен от других - и что?

Особый день для поклонения имеет значение!

ТАк ведь все праздники подразумевали особое поклонение. Хотя признаться сказать, что значит сообое поклонение я не знаю.

А какой это день, Бог показал еще в начале - это 7 день творения!

И какой же? В чем суть Божиего покоя после 7 дней?

[VladK]

Ольгерт

"НАДЕЖДУ, а фактическое получение во Христе всех обетований и дальнейшую жизнь христианина видите лишь как некое усовершенствование духа"
Правильно явление благословений, полноты, совершенства Христово и т.д. Мы все-таки не в В.З. живем, чтобы подчинять себя его догмам, тем паче, что они стерты.

Вы видимо не поняли, то о чем я вам все твержу: вы НАДЕЖДУ во Христе изменили, а вернее просто отвергли и хотите кого-то уверить, что все уже получили.

Т.е. для нас Царство - это уже реальность, поэтому мы трудимся уже в нем, в Царстве. И Бог видя наше трудолюбие нас вознаграждает.

Т.е вы тоже сторонник теории "награды и наказания" и невозможности потерять спасение? Я думал, что это 2 крайности:
- одни, как вы, утверждают, что Христос уже все нам дал и мы уже все получили, в Нем исполнились все обетования, отвергая надежду, как действие веры в человеке.
- другие, придумывают какую-то свою теорию "кнута и пряника" в христианстве, опуская надежду на какой-то мещанский уровень, и утверждают, что спасение невозможно потерять.
Похоже действительно противоположенности сходятся.

Самонадеянность - это когда надеешься на исполнение Закона. А я не на себя надеюсь.

Не обязательно на "исполнение закона", но всегда потеря "страха Божьего" - потеря надежды (хотя для обманутого человека так может и не казаться.) Самонадеянность опасна тем, что человек теряет ощущение рельности, пребывает в какой-то эйфории исчитает, что это и есть действие веры на него.

Утешение в полученном, а не в том, что приобретается как бы нами, незаслуженно к тому же.

Нет, утешение в НАДЕЖДЕ получить не полученное. Еще раз напомню: "И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков. " Это же прямо о вас говорится, обманывающих себя и других в том, что уже все получили.
"Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?"
Если утешение в полученном, то что же это за надежда, "которая видит"?

Но я то по словам надеюсь только на то, что имею, а имеем мы в НЕм - ВСЕ!

Как можно надеяться на то, что уже имеешь? Мы во Христе имеем НАДЕЖДУ, а то, что сейчас имеем это лишь крохи, того, что обещано. В этом вера и есть.

Кстати поразмышляйте: "а у НЕимеющего отнимется и то , что имеет "?

Это как раз о вере и говорится. У кого она есть, у того приумножится вера и приведет в Царство Небесное, а у кого нет - потеряет и то, что имеет.
"Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат, 17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали. "
Что же такого отличало учеников Христа от других? Именно то, что они поверили в Него, как в Сына Божьего, хотя эта вера у них была еще меньше "горчичного зерна". Их вере предстояло пройти еще большие испытания.

[VladK]

Ольгерт

"Светила Бог и создал в том числе и "для знамений"
Важно, что подчинять себя им не надо.

Вера в обетования не означает рабства перед законом.

И какой же? В чем суть Божиего покоя после 7 дней?

После 6, в 7 день. Суть поклонения Богу каждый по-своему понимает, если признает Его. Если вы о том, что такое Божий покой, то я уже неоднократно говорил - это покой после Победы (спросите ветеранов войны о Дне Победы, если вас интересуют ощущения). Субботний покой - это покой без всяких "если", без всякой возможности его потерять, это покой ПЕРЕСОТВОРЕННОГО человека на ПЕРЕСОТВОРЕННОЙ земле. Сейчас во Христе мы имеем надежду на этот покой по вере нашей (что уже одно утешает), но это еще символ НЕ ИСПОЛНЕННОГО обетования, знамения между Богом и человеком (данный Богом), поэтому это не "просто символ", а символ верности Богу. Нет ни малейших причин отказываться от субботы, или переносить ее на другой день!

[Ольгерт]

Цитата от VladK:

Ольгерт Вера в обетования не означает рабства перед законом.

Смотря какие обетования имеются ввиду. Если от Ветхого Завета - то возможно и означает.

Суть поклонения Богу каждый по-своему понимает, если признает Его.

Так что же именно?

Если вы о том, что такое Божий покой, то я уже неоднократно говорил - это покой после Победы

Кто в Новой природе, тот априори прозвозглашает эту победу. А кто в Ветхой природе - тому надо знамения борьбы , победы и т.д. Сама реальность его еще не касается. Он живет в мире картинок.

Субботний покой - это покой без всяких "если", без всякой возможности его потерять

КАк написано - никто не похитит из руки Моей. Это даже уже не надежда, - это скорее обетование.

это покой ПЕРЕСОТВОРЕННОГО человека на ПЕРЕСОТВОРЕННОЙ земле.

Нет речь о Боге - каким образом Бог стал покоится? Что это относительно Него значит?

но это еще символ НЕ ИСПОЛНЕННОГО обетования

Символы младенцам никто и не отменял. ИМ не только можно, но и нужен детоводитель к Христу.

Нет ни малейших причин отказываться от субботы, или переносить ее на другой день!

Нет ни одной причины исполнять одну субботу и забывать о других типах суббот, данных на Синае.

[paata]

- VladK -

Если "не о жизни говорил", то о чем?
О Заповедях Закона Христа, которые во многом противоречат заповедям Закона Моисея. В Законе Христа Солнце не имеет никакого значения, не одна заповедь не связана с ней. В законе Моисея всё на оборот.

Светила Бог и создал в том числе и "для знамений
"Солнце превратится во тьму, и луна в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный" (Деян. 2:20). Я о Заповедях Закона говорил, а не о Знамениях на Солнце.

Я думаю, простота в том, чтобы исполнять то, что повелел Бог
Физическое соблюдение Субботы Христианам из Язычников Он НИКОГДА не велел.
"а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума" (Рим. 14:5) - я из таких.

потому что суббота было СПЕЦИАЛЬНО отделена Богом от других дней недели
Разве только Суббота? А новомесячие? А ета Суббота в Первый День Бог не отделил специально? "в первый день да будет у вас священное собрание; никакой работы не работайте" (Лев. 23:7).

А мы чем-то лучше их?
Конечно. В нас обитает Дух Святой и у нас другая Природа. Мы новая Тварь в Христе.

Нигде не сказано в библии, чтобы суббота была заменена на другой день
Для меня все дни одинаковы, что суббота, что воскресение, что вторник. Не надо ничего заменять.

или о том, чтобы хоть одна из заповедей Декалога потеряла свое значение
Например: "Не убивай" и "Не прелюбодеиствуй" потеряли свой смысл ЦЕЛИКОМ. Соблюдать их так, как етого требовал Бог во время ВЗ-а ГРЕХ в Законе Христа. Только слепой будет ратовать за Декалог ... которого сам не соблюдает!

Любить Бога это еще и желание соблюдать Его заповеди
АМИН!

Но вы же не ратуете за Законы Царской Росии образца 1912 года? Ведь понятно что надо соблюдать Законы Росии образца 2005 года! Раз так легко понимаете различие между законами 1912 и 2005 года, почему возникает такая путаница когда речь заходит о Ветхом (Моисей) и новом (Христос) Завете?

Вы мне фактический доказываете что соблюдаете закон Росии 1912 года (или 17-го века) который запрешает убииство, но ведь ето не так! Так зачем ратовать за Декалог ВЗ-а?

Особый день для поклонения имеет значение!
Нет, не имеет ... Богу всё равно когда Ему будут покланятся в Духе и Истине. Дух и Истина не зависят от движения Солнца.

это субботство для народа Божьего
Субботу надо иметь внутри себя.

Paata

[VladK]

paata

Светила Бог и создал в том числе и "для знамений
"Солнце превратится во тьму, и луна в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный" (Деян. 2:20). Я о Заповедях Закона говорил, а не о Знамениях на Солнце.

Но не превратились же еще!
А я и о заповедях и о знамениях!

Физическое соблюдение Субботы Христианам из Язычников Он НИКОГДА не велел.

Ты имеешь в виду физический покой? Тогда согласен, но если говорить о том, как проводить 7 день недели - то НЕ согласен.

или о том, чтобы хоть одна из заповедей Декалога потеряла свое значение
Например: "Не убивай" и "Не прелюбодеиствуй" потеряли свой смысл ЦЕЛИКОМ.

А я не о Декалоге говорю, а о законе Духа жизни во Христе! Убивать - грех, прелюбодействовать - грех! Или, по твоему, есть "смягчающие обстоятельства" ? Или, когда-нибудь, убивать станет добродетелью? Такого не было и никогда не будет! Только Бог имеет право распоряжаться жизнью человека, больше никто! Это суть заповеди - "не убий!". Суть заповеди о субботе - сама суббота, как день поклонения Творцу. В этой заповеди заложен ритм, время, 7 дневный цикл. Это закон жизни на все времена. Какой конкретно день соблюдать во Христе не имеет значения, но так как это единственный день, который Бог сделал знамением (не надо рассказывать о других днях не входящих в 7 дневный цикл. Они к сотворению мира и человека не имеют отношения), то именно его и надо соблюдать. В этом не законничество, а верность обетованиям Бога.

это субботство для народа Божьего
Субботу надо иметь внутри себя.

Конечно! Но субботу не назовешь другим днем, а поклонение должно быть засвидетельствованно не только Богом, но и людьми. Верность Богу проверяется не логикой, а послушанием.

[paata]

- VladK -

Ты имеешь в виду физический покой? Тогда согласен
А зачем тогда дискутируем?? Раз знаем что язычники свободны?

но если говорить о том, как проводить 7 день недели - то НЕ согласен
Ну и как? Работать можно?

Убивать - грех, прелюбодействовать - грех!
АМИН! Но Закон Моисея больше не определяет что является убииством, или прелюбодеянием.

Или, по твоему, есть "смягчающие обстоятельства"? Или, когда-нибудь, убивать станет добродетелью?
Нет конечно ...

Но субботу не назовешь другим днем
Конечно суббота ето Суббота (7), а Воскресение ето Воскресение (1).

Верность Богу проверяется не логикой, а послушанием
А если Он не требует соблюдения Субботы тогда как?

Paata

[VladK]

paata

но если говорить о том, как проводить 7 день недели - то НЕ согласен
Ну и как? Работать можно?

Так ты же сам себе отвечаешь:
"Но Закон Моисея больше не определяет что является убииством, или прелюбодеянием."
Закон Моисея больше не определяет, что можно и что нельзя делать в субботу.

Верность Богу проверяется не логикой, а послушанием
А если Он не требует соблюдения Субботы тогда как?

Так Христос вообще ничего не ТРЕБУЕТ. Все добровольно! Хочешь верь, а хочешь нет. Только почему-то "убивать-грех", "прелюбодействовать - грех", а не соблюдать субботу - уже нет?
Хотя любить ближнего, конечно понятнее, чем оставаться верным Богу (что и означает любить Бога).