Все в соблюдении заповедей Божиих

[Кадош]

Насчёт того, что касается еврейства, то я не нахожу в новом завете да и в ТаНаХе того, что только евреи спасутся.

А кто об этом писал?

если кто-то из язычников примет гийюр в общине мессианских евреев

Мессианские вряд-ли ему это предложат. Да и зачем?

или еврей откажется от своей национальности и примет Христа в адвентистской церкви

А вот это уже вопрос!!!!
Причем большой.
Опять-же - ЗАЧЕМ?

тот и другой спасутся на основании веры во Христа при соблюдении общих для всех христиан заповедей Божьих.

ни одному еврею, я-бы не посоветовал этого делать.
Тимофея, ТаНаХического еврея, Павел - ОБРЕЗАЛ!!!! А не отправил на проповедь, просто так, как Тита...
Так что, не стоит делать того чего делать не стоит...

[Дмитрий Зернов]

А кто об этом писал?

Мессианские вряд-ли ему это предложат. Да и зачем?

А вот это уже вопрос!!!!
Причем большой.
Опять-же - ЗАЧЕМ?
ни одному еврею, я-бы не посоветовал этого делать.
Тимофея, ТаНаХического еврея, Павел - ОБРЕЗАЛ!!!! А не отправил на проповедь, просто так, как Тита...
Так что, не стоит делать того чего делать не стоит...

Еврею, уверовавшему во Христа некуда было податься, почти все церкви не соблюдают субботу и закон о чистой и нечистой живности, поэтому имело смысл создать общины мессианских евреев, где эти заповеди соблюдаются. Но есть христиане адвентисты седьмого дня, где субботу и кашрут соблюдают, не запрещают евреям адвентистам отмечать свои национальные праздники, только богословски не разрешат в церкви создавать второй свод заповедей, разделяющий единую церковь по национальному признаку.

[Кадош]

Еврею, уверовавшему во Христа некуда было податься, почти все церкви не соблюдают субботу и закон о чистой и нечистой живности, поэтому имело смысл создать общины мессианских евреев, где эти заповеди соблюдаются.

И? что вы этим хотите сказать?
Чтоб вы знали самой первой общиной христианской была как раз мессианская община Иакова в Иерусалиме... эт уже потом в Антиохии появилась вторая...

Но есть христиане адвентисты седьмого дня, где субботу и кашрут соблюдают

а) не соблюдают, а думают что соблюдают! не надо путать.
б) никто не заставляет их это исполнять. Ни Тора, ни Дух Святой, ни апостолы... Зачем и беруться исполнять, причем неправильно беруться...

не запрещают евреям адвентистам отмечать свои национальные праздники

А они в состоянии запретить?

только богословски не разрешат в церкви создавать второй свод заповедей, разделяющий единую церковь по национальному признаку.

Ну, я-ж говорю неправильно соблюдают.
Они только думают что правильно соблюдают.
И в упор не видят ни Деян.15:23-29, ни Деян.21:20-25, ни того как Павел поступил с Тимофеем, ни того, как Павел поступил с Титом, и даже не догадываются почему именно так он с ними поступил...

[Дмитрий Зернов]

И? что вы этим хотите сказать?
Чтоб вы знали самой первой общиной христианской была как раз мессианская община Иакова в Иерусалиме... эт уже потом в Антиохии появилась вторая...

а) не соблюдают, а думают что соблюдают! не надо путать.
б) никто не заставляет их это исполнять. Ни Тора, ни Дух Святой, ни апостолы... Зачем и беруться исполнять, причем неправильно беруться...

А они в состоянии запретить?

Ну, я-ж говорю неправильно соблюдают.
Они только думают что правильно соблюдают.
И в упор не видят ни Деян.15:23-29, ни Деян.21:20-25, ни того как Павел поступил с Тимофеем, ни того, как Павел поступил с Титом, и даже не догадываются почему именно так он с ними поступил...

Давайте с Вами поразмышляем над тем, почему мессианские евреи не предложат гийюр язычнику посещающему их общину? В Торе написано; если пришедший хочет есть пасху, обрежь у него всех мужского пола ....... и будет как природный житель земли Израиля.

Если не еврей, посещающий общину мессианских евреев, верит, что приобщение к завету Бога с Авраамом через обрезание принесёт благословение данное Аврааму, ему самому и и его семье, то какой будет причина отказа со стороны мессианских евреев?

Теперь далее, в википедии я прочёл, что общины мессианских евреев состоят от сорока до шестидесяти процентов из неевреев. Как мессианские евреи объясняют не евреям, посещающим собрания по субботам, надо им соблюдать субботу вместе с мессианскими евреями или это не надо?


Не евреи ходят на собрания мессианских евреев, активно участвуют в праздновании еврейских праздников, радуются вместе с мессианскими евреями, а на самом деле это им совершенно не к чему делать?

[Кадош]

Давайте с Вами поразмышляем над тем, почему мессианские евреи не предложат гийюр язычнику посещающему их общину? В Торе написано; если не еврей хочет есть пасху. обрежь его и будет как природный житель.

ВОт-вот.
А Павел и пишет: "ПАСХА НАША - ХРИСТОС!"
Так что сорри, Бог не требует сегодня этого от меня.
Дело в том, Дмитрий, что вы приводите аргумент из древнего меж-иудейского спора. В котором апостолы поставили точку в Деян.15:23-29!
Те фарисеи, которые требовали обрезания от неевреев, обосновывались именно на вашем аргументе.
Но апостолы с ними не согласились.
Итак, есмли мы заявляем, мол мы исполняем установления Христа и апостолов - то уж начните это на самом деле делать, а не в ваших фантазиях и мечтаниях.

[Дмитрий Зернов]

ВОт-вот.
А Павел и пишет: "ПАСХА НАША - ХРИСТОС!"
Так что сорри, Бог не требует сегодня этого от меня.
Дело в том, Дмитрий, что вы приводите аргумент из древнего меж-иудейского спора. В котором апостолы поставили точку в Деян.15:23-29!
Те фарисеи, которые требовали обрезания от неевреев, обосновывались именно на вашем аргументе.
Но апостолы с ними не согласились.
Итак, есмли мы заявляем, мол мы исполняем установления Христа и апостолов - то уж начните это на самом деле делать, а не в ваших фантазиях и мечтаниях.

Я не понял Вашей фразы;... Бог не требует сегодня этого этого от меня..... Бог сегодня не требует обрезания для евреев, или Бог не требует сегодня, чтобы христиане из евреев обрезывали христиан из язычников, пожелавших есть Пасху Христа?

Давайте с Вами ответим на вопрос. Какие заповеди Христос повелел соблюдать Своим апостолам из евреев? Известно, что Христос повелел апостолам еврейской национальности пойти и научить все народы соблюдать всё, что Я повелел вам, т.е апостолам еврейской национальности.

В этом смысле, давайте подумаем и над фразой; ...уча их соблюдать всё, что Я повелел вам.

[Кадош]

Я не понял Вашей фразы;... Бог не требует сегодня этого этого от меня..... Бог сегодня не требует обрезания для евреев, или Бог не требует сегодня евреям обрезывать язычников, пожелавших есть Пасху Христа?

Давайте с Вами ответим на вопрос. Какие заповеди Христос повелел соблюдать Своим апостолам из евреев? Известно, что Христос повелел апостолам еврейской национальности пойти и научить все народы соблюдать всё, что Я повелел вам, т.е апостолам еврейской национальности.

Бог не требует совершать обрезание неевреям!
Написано предельно понятно:

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
...
23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:5-29)

Какое именно слово вам непонятно?

[Дмитрий Зернов]

Бог не требует совершать обрезание неевреям!
Написано предельно понятно:

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
...
23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:5-29)

Какое именно слово вам непонятно?

Давайте Деяния разберём позднее. Я предлагаю поразмышлять над великим поручением Христа, потому что Деяния нужно рассматривать в свете великого поручения Христа, так как вначале было поручение а потом Деяния.

Поэтому, прежде давайте подумаем над фразой; Матф.28.20. ...Уча их соблюдать всё, что Я повелел вам.
Что повелел Христос соблюдать апостолам еврейской национальности?

Мессианские евреи в вопросе субботы исповедуют некую усечённую версию папской лжи Они заявляют;.. суббота христианам нужна, но только христианам из евреев. Как известно папство заявило, что церковь, имея от Бога власть, заменила субботу воскресным днём, т.е субботы нет ни для кого. Исповедующие иудаизм думают, что соблюдают субботу и думают, что Иисус это не Мессия Израиля. К сожалению, мессианские евреи поместились в зазоре между папством и иудаизмом, и мне хочется надеяться, и я молюсь о том, чтобы по субботе, как заповеди для христиан из всех народов, мессианские евреи наконец пришли к библейскому решению, чтобы поняли христианский смысл пророчества Исайи 66.23.

Я верю и надеюсь в то, что как только Бог откроет мессианским евреям, что суббота декалога это заповедь для христиан из всех народов, то тогда они поймут, что обрезание стало необязательным для евреев. Ведь если они исповедуют вариант папской лжи, то Бог не откроет им глаза, пока они от этой лжи не откажутся.

[Кадош]

Давайте Деяния разберём позднее. Я предлагаю поразмышлять над великим поручением Христа, потому что Деяния нужно рассматривать в свете великого поручения Христа, так как вначале было поручение а потом Деяния.

Поэтому, прежде давайте подумаем над фразой; Матф.28.20. ...Уча их соблюдать всё, что Я повелел вам.
Что повелел Христос соблюдать апостолам еврейской национальности?

Любить Бога и любить ближнего.
А еще Он говорил что пришел не нарушить Закон и Пророков, но исполнить...
В Законе - неевреям предписывается исполднять вот это - Быт.9:1-18. Причем верный Авраам умудрился угодить Богу и был признан праведником, ДО ОБРЕЗАНИЯ!!! представляете?
В Пророках - обращенных неевреев никто из пророков не заставлял обрезываться, примеры привести, или сами вспомните?

Мессианские евреи выработали одну из версий папской лжи

Да, да... они все такие гады, только вы все лучше всех знаете...

[Дмитрий Зернов]

Любить Бога и любить ближнего.
А еще Он говорил что пришел не нарушить Закон и Пророков, но исполнить...
В Законе - неевреям предписывается исполднять вот это - Быт.9:1-18. Причем верный Авраам умудрился угодить Богу и был признан праведником, ДО ОБРЕЗАНИЯ!!! представляете?
В Пророках - обращенных неевреев никто из пророков не заставлял обрезываться, примеры привести, или сами вспомните?

Да, да... они все такие гады, только вы все лучше всех знаете...

Мессианские евреи не гады,... как не гады и католики, .. просто те и другие в вопросе субботы серьёзно заблуждаются.

Нам нужно серьёзно, а не казачьим набегом, рассматривать фразу из Матф.28.20.. Уча их соблюдать всё,. что Я повелел вам. Повелел ли Иисус соблюдать субботу апостолам еврейской национальности? .... Да или нет?.... напомню, да будет ваше слово либо - да, либо - нет, а всё остальное от лукавого. Ответ из Библии - да.

А обрезывать детей, своих или чужих и приносить жертвы в храме, Иисус повелел апостолам еврейской национальности? Ответ из Библии - нет.

[Кадош]

Мессианские евреи не гады,... как не гады и католики, .. просто те и другие в вопросе субботы серьёзно заблуждаются.

да ладно...

Повелел ли Иисус соблюдать субботу апостолам еврейской национальности. Да или нет?

Вопрос некорректен.
Правильно он звучит так - отменял ли Иисус соблюдение субботы - апостолами еврейской национальности?
Мой ответ - НЕТ, не отменял!

[Дмитрий Зернов]

да ладно...


Вопрос некорректен.
Правильно он звучит так - отменял ли Иисус соблюдение субботы - апостолами еврейской национальности?
Мой ответ - НЕТ, не отменял!

Очень хорошо, апостолам еврейской национальности не отменено соблюдение субботы. Итак, апостолам Христос повелел и далее соблюдать субботу. Читаем великое поручение. Итак, новозаветные евреи, идите и научите все народы, соблюдать всё, что Я повелел вам - новозаветным евреям.

Евреям ветхого завета много чего повелевал Бог. Вопрос в том, что необходимо соблюдать христианам из евреев в новом завете?

[Кадош]

Очень хорошо, апостолам еврейской национальности не отменено соблюдение субботы. Итак, апостолам Христос повелел и далее соблюдать субботу. Читаем великое поручение. Итак, евреи, идите и научите все народы, соблюдать всё, что Я повелел вам - евреи.

Вы забыли еще одно повеление, которое Он дал еврейским апостолам:

Матф.18:18 Истинно говорю
вам: что вы свяжете на земле, то
будет связано на небе; и что
разрешите на земле, то будет
разрешено на небе.


А как Бог повелел евреям относиться к неевреям?
Правильно - читайте в Быт.9:1-18.
Вот это апостолы и установили на своем соборе, и записали постановление в Деян.15:23-29.

Это просто! Дмитрий, вы либо признаёте авторитет апостолов либо нет.
Во втором случае - не называйте себя ни христианином, ни верующим.

Евреям в ветхом завете много чего повелевал Бог. Вопрос в том, что необходимо соблюдать христианам евреям в новом завете?

Однозначно - ничего из заповеданного ранее Он им не отменял.
А вот с язычниками апостолы установили так, и у меня нет оснований отменять их постановление!
А у вас есть?

[Дмитрий Зернов]

Вы забыли еще одно повеление, которое Он дал еврейским апостолам:

Матф.18:18 Истинно говорю
вам: что вы свяжете на земле, то
будет связано на небе; и что
разрешите на земле, то будет
разрешено на небе.


А как Бог повелел евреям относиться к неевреям?
Правильно - читайте в Быт.9:1-18.
Вот это апостолы и установили на своем соборе, и записали постановление в Деян.15:23-29.

Это просто! Дмитрий, вы либо признаёте авторитет апостолов либо нет.
Во втором случае - не называйте себя ни христианином, ни верующим.


Однозначно - ничего из заповеданного ранее Он им не отменял.
А вот с язычниками апостолы установили так, и у меня нет оснований отменять их постановление!
А у вас есть?

Авторитет апостолов из новозаветных евреев я признаю. В великом поручении, которое Бог дал новозаветным евреям, сказано, чтобы новозаветные евреи научили все народы соблюдать все, что Бог повелел соблюдать новозаветным евреям.
И снова наш вопрос встаёт ребром.

Какие заповеди Христос повелел соблюдать новозаветным евреям. Субботу велел?
Да велел. Теперь новозаветным евреям нужно пойти и научить все народы соблюдать всё, что Христос повелел соблюдать новозаветным евреям.

Новозаветный еврей, различается по количеству соблюдаемых им заповедей с ветхозаветным евреем.

[Кадош]

То есть ветхий завет с его обрядовыми заповедями Бог не заменил новым заветом?

Заменил???
Вы внимательно перечитайте основу Нового Завета - Иер.31:31-33!
Там где-нибудь за замену чего-то говориться???
Не припомню...
там на самом деле два утверждения:

1) Завет будет заключен с а) домом Иуды, и б) Домом Израиля.
2) суть Нового и его отличие от предыдущего в том, что заповеди теперь будут Богом записаны не на пергаменте или листах папируса, а на "скрижалях сердца".

Читая Библию, никак не могу прийти к идее, что новый завет распределяется для евреев и не евреев.

Ну, это говорит только о ваших способностях, но никак не о том, что этого нет.
Места Писания я вам уже давал: - Деян.15:23-29 и Деян.21:20-25.
В принципе это разделение будет сохраняться, как минимум до суда у Великого белого престола - на основании книги откровение Иоанна богослова.

Мне непонятно богословие мессианских евреев, они учат, что Бог заключил новый завет с евреями, ничего не отменив из обрядов Торы.

Это слово Бога - см. Иеремия 31...

И Бог заключил новый завет с язычниками?

Да вы что?
И где такое написано?

Новый завет для них что? Завет после завета с Ноем?

Как иудеи приходят в завет со Христом из завета с Моисеем,
так и мы приходим в Завет со Христом из Завета с Ноем.

- - - Добавлено - - -

Авторитет еврейских апостолов я признаю, но в великом поручении, которое Бог дал новозаветным евреям. сказано, чтобы новозаветные евреи научили все народы соблюдать все, что Бог повелел соблюдать новозаветным евреям.

Повторяю - см. Мф.18:18!
Почему вы убираете этот стих из того что им было заповедано???
Ну на каком основании?
Вот Он заповедал, разрешил им устанавливать правила. И они установили, даже согласно вас - ПО ЕГО РАСПОРЯЖЕНИЮ!!!
Так в чем проблема?
Почему не желаете признать авторитет их постановления?
Почему вы пытаетесь их постановление выставить, как их самоуправство?

И снова наш вопрос встаёт ребром.

Точно. встает - на каком основании вы отменяете постановление апостолов?

Какие заповеди Христос повелел соблюдать новозаветным евреям. Субботу велел?

Велел!
А еще веле устанавливать правила. Более того уверял их, что все что они установят - будет установлено на небе!
Так почему вы не желаете принимать к исполнению то, что уже 2000 лет установлено на небе?
Почему вы не желаете покоряться Писаниям?
Итак - суббота - евреям была дана, как знамение завета с Моисеем!
Зачем мне, пришедшему из завета с Ноем в завет со Христом, исполнять это знамение?
Напомню - знамением завета с Ноем является радуга, а знамением завета со Христом - чаша вечери!!!!
Причем тут шаббат?
Исполнение шаббата - вменяется к исполнению только евреям! А мне, дается как благословение... Так зачем вы искажаете заповедь Господню?