Все в соблюдении заповедей Божиих

[Дмитрий Зернов]

Спасибо. Весьма подробно.
Итак: адресат послания - евреи.
Причем евреи знающие Закон Моисея, знающие Тору, живущие по Торе и исполняющие Тору.
Согласитесь, автор послания был-бы самым последним идиотом, если-бы попробовал внушать им нечто противное Торе!
Они бы его просто не стали слушать.
Но к счастью это не так, и автор, на понятных еврейскому слуху примерах, рассказывает и доказывает им то, что Иисус и есть Христос!
Что он им сообщает? СОобщает он им иудейскую догматику:

а) Мессия - это Слово Бога.
б) Мессия - это ангец закланный от начала мира.
в) Мессия - это Первосвященник по чину Малки-Цадека.
г) Мессия - это Сын Божий.
д) Мессия - потомок царя Давида по плоти.
е) Мессия должен был родиться - так то и там то.
ж) Мессия должен был исполнить это и это.
з) Мессия - если Он первосвященник, то у Него должны быть и священники, под стать Ему.
и) А следовательно священство реформируется!
к) Реформируется к чему-то новому?
л) Нет, наоборот, возвращается к исходной форме - сваященства по чину Малки-Цадека. Т.е. так, как оно было еще до начала действия Завета с Левием и началом Левитского(Аронитского) священства.
м) Статус Мессии вовсе не дух бестелесный, но и человек и Бог.

Вроде все темы упомянул...
Можете подкорректировать, или добавить...

С учётом малого времени ознакомления с Вашим ответом, могу только сказать, перечисленное соответствует посланию. Но я не нашёл в Вашем ответе, что конкретно перестало быть обязательным для христиан из евреев, а в послании говорится, что именно перестало быть обязательным для христиан из евреев.

[Кадош]

С учётом малого времени ознакомления с Вашим ответом, могу только сказать, что вроде всё так как в послании. Но я не нашёл в Вашем ответе, что с пришествием Христа перестало быть обязательным для христиан из евреев.

А что стало необязательным, для христиан из евреев с пришествием Христа?
Уточните...
Если вы имеете в виду - жертвоприношения, то я про это сказал, упомянув реформу священства.
Если о чем-то другом - то уточните...

[Дмитрий Зернов]

А что стало необязательным, для христиан из евреев с пришествием Христа?
Уточните...
Если вы имеете в виду - жертвоприношения, то я про это сказал, упомянув реформу священства.
Если о чем-то другом - то уточните...

Реформа священства действительно произошла. Более детально развивая эту мысль мы придём к вопросу о храмовых праздниках, относящихся к закону левитского священства, обязательно ли христианам из евреев отмечать иом киппур. пейсах, и прочие праздники, которые были сопряжены с жертвоприношениями левитского священства?
Как я понимаю Вас и эти праздники подверглись реформе см. Евр.9.10. Отмечать эти праздники без храма это и есть реформированный вариант праздника для христиан из евреев?

[Кадош]

Реформа священства действительно произошла. Более детально развивая эту мысль мы придём к вопросу о храмовых праздниках, относящихся к закону левитского священства, обязательно ли христианам из евреев отмечать иом киппур. пейсах, и прочие праздники, которые были сопряжены с жертвоприношениями левитского священства?
Как я понимаю Вас и эти праздники подверглись реформе см. Евр.9.10. Отмечать эти праздники без храма это и есть реформированный вариант праздника для христиан из евреев?

Кстати и реформация жертвоприношений, тоже записана в ТаНаХе:

Пс.140:2 Да направится молитва
моя, как фимиам, пред лице Твое,
воздеяние рук моих - как жертва
вечерняя.

9 не приму тельца из дома твоего, ни козлов из дворов твоих,
10 ибо Мои все звери в лесу, и скот на тысяче гор,
11 знаю всех птиц на горах, и животные на полях предо Мною.
12 Если бы Я взалкал, то не сказал бы тебе, ибо Моя вселенная и все, что наполняет ее.
13 Ем ли Я мясо волов и пью ли кровь козлов?
14 Принеси в жертву Богу хвалу и воздай Всевышнему обеты твои,
15 и призови Меня в день скорби; Я избавлю тебя, и ты прославишь Меня".
16 Грешнику же говорит Бог: "что ты проповедуешь уставы Мои и берешь завет Мой в уста твои,
17 а сам ненавидишь наставление Мое и слова Мои бросаешь за себя?
18 когда видишь вора, сходишься с ним, и с прелюбодеями сообщаешься;
19 уста твои открываешь на злословие, и язык твой сплетает коварство;
20 сидишь и говоришь на брата твоего, на сына матери твоей клевещешь;
21 ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои [грехи твои].
22 Уразумейте это, забывающие Бога, дабы Я не восхитил, - и не будет избавляющего.
23 Кто приносит в жертву хвалу, тот чтит Меня, и кто наблюдает за путем своим, тому явлю Я спасение Божие".
(Пс.49:9-23)

[Sergey Raisky]

А что стало необязательным, для христиан из евреев с пришествием Христа?

да какая разница откуда христианин - из евреев, из арабов, из англичан...?

не все ли равны во Христе?

зачем держаться ветхого?

если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся",
22 что все истлевает от употребления, по заповедям и учению человеческому?
(кол 2)

[Кадош]

да какая разница откуда христианин - из евреев, из арабов, из англичан...?

не все ли равны во Христе?

Деян.15:23-29, и Деян.21:20-25!!! Как видите, в понимании апостолов, требования предъявляемые Торой к евреям и к неевреям - различаются.

зачем держаться ветхого?

если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся",
22 что все истлевает от употребления, по заповедям и учению человеческому?
(кол 2)

я и не призываю держаться ветхого... я предлагаю держаться Торы!
приведенное тут Павлом - есть заповеди ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ!!!т.е. галаха, а не Тора!
Не надо путать заповеди человекческие и заповеди Божии.
Божии заповеди не истлевают от употребления.

[Дмитрий Зернов]

Кстати и реформация жертвоприношений, тоже записана в ТаНаХе:

Пс.140:2 Да направится молитва
моя, как фимиам, пред лице Твое,
воздеяние рук моих - как жертва
вечерняя.

9 не приму тельца из дома твоего, ни козлов из дворов твоих,
10 ибо Мои все звери в лесу, и скот на тысяче гор,
11 знаю всех птиц на горах, и животные на полях предо Мною.
12 Если бы Я взалкал, то не сказал бы тебе, ибо Моя вселенная и все, что наполняет ее.
13 Ем ли Я мясо волов и пью ли кровь козлов?
14 Принеси в жертву Богу хвалу и воздай Всевышнему обеты твои,
15 и призови Меня в день скорби; Я избавлю тебя, и ты прославишь Меня".
16 Грешнику же говорит Бог: "что ты проповедуешь уставы Мои и берешь завет Мой в уста твои,
17 а сам ненавидишь наставление Мое и слова Мои бросаешь за себя?
18 когда видишь вора, сходишься с ним, и с прелюбодеями сообщаешься;
19 уста твои открываешь на злословие, и язык твой сплетает коварство;
20 сидишь и говоришь на брата твоего, на сына матери твоей клевещешь;
21 ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои [грехи твои].
22 Уразумейте это, забывающие Бога, дабы Я не восхитил, - и не будет избавляющего.
23 Кто приносит в жертву хвалу, тот чтит Меня, и кто наблюдает за путем своим, тому явлю Я спасение Божие".
(Пс.49:9-23)

В связи с Вашим текстом мне на память пришла строка из Сидура, там тоже ...восполним тельцов устами нашими. Я сегодня на работе думал о том, о чём мы говорили. Буду проверять Библией.

[Дмитрий Зернов]

Деян.15:23-29, и Деян.21:20-25!!! Как видите, в понимании апостолов, требования предъявляемые Торой к евреям и к неевреям - различаются.
я и не призываю держаться ветхого... я предлагаю держаться Торы!
приведенное тут Павлом - есть заповеди ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ!!!т.е. галаха, а не Тора!
Не надо путать заповеди человекческие и заповеди Божии.
Божии заповеди не истлевают от употребления.

Час добрый! Продолжая рассуждать над тем, что для евреев перестало быть обязательным, рассмотрел предложенный Вами текст Деян.21.20-26. Первое, что хочется отметить, это Иоанна.15.3.... Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.

Как я понимаю, нужды дополнительно очищаться после очищения через слово Христа, у верующих никакой нет. Выходит, что эти тысячи иудеев уверовавших во Христа и ревнующих о законе, не вполне понимали того очищения, которое однажды совершил над ними Христос. Павел не стал протестовать против совершения ставшего необязательным обряда, а похоже, надо было-бы, ... в храм бы не пошёл и не был бы схвачен там.

Полагаю, когда Павлу говорили ревнители закона, что они наслышаны о том, что Павел учит, всех иудеев живущих у язычников, не обрезывать детей, это было правдивым свидетельством. Павел действительно учил евреев, что обрезание им уже не нужно. Будучи в Иерусалиме, среди массы ревнителей закона, оказавших на апостола давление, Павел умолчал, чтобы не поднять бури негодования и пошёл на компромисс со своей совестью, и буря его настигла в храме ..т.е апостолы иногда ошибались. Это нам урок, не надо идти на компромиссы, в которых не утверждается вера.

[beta]

а как ответил Христос?
читаем
Иоанна :
6.28 [FONT=verdana]Итак, сказали Ему: что́ нам делать, чтобы творить дела Божии?
6.29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. Ин 17, 3. 1 Ин 3, 23.

Цитата из Библии:

36 Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех.
(Деян.10:36)

Увы вы во внешнем храме, а может и даже возле него....

[Кадош]

Час добрый! Продолжая рассуждать над тем, что для евреев перестало быть обязательным, рассмотрел предложенный Вами текст Деян.21.20-26. Первое, что хочется отметить, это Иоанна.15.3.... Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.

Как я понимаю, нужды дополнительно очищаться после очищения через слово Христа, у верующих никакой нет. Выходит, что эти тысячи иудеев уверовавших во Христа и ревнующих о законе, не вполне понимали того очищения, которое однажды совершил над ними Христос.

Причем тут это?
Или вы хотите обвинить пресвитеров и апостолов Церкви Иерусалимской, что они чего-то там недопонимали?
А ведь среди них - Петр и Иаков!
выше их авторитета в Церкви есть только авторитет Иисуса.
Писанное у Иоанна никак не говорит о том, что евреям уже не надо исполнять Закон Моисея.
Если-б в Ин.15:3 такое было-бы, то Иисус совершил-бы отступление от Закона, а следовательно - согрешил!
А если это так, то сорри - Он не может очищать нас от грехов - мы все еще во грехах наших!
Тут:
1) или Он все-таки Машиах, и мы очищены,
2) или Он все-таки отменил для евреев исполнение заповедей Закона Моисея.

да и потом, ко второму пункту, если-бы Он отменил для евреев исполнение Закона, то почему для неевреев оставил в том объеме, как апостолы решили на соборе в Иерусалиме - Деян.15:23-29.

PS И еще касаемо Ин.15:3.
Читаем следующий стих:

Иоан.15:4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. ...

Что значит - Пребудьте во Мне??? Как не быть членом Его Тела? А если это так, то Тело Его было подчинено Закону Моисея.
Так что если мы хотим, чтобы Он был в нас - надо быть в Нем, и поступать, как Он поступал, а Он закона Моисея никогда не нарушал!
В медицине, когда тело делает нечто отличное от того что приказывает Голова- Телу называется болезнью, паралич, альцгеймер... и пр...
Вот сейчас, Тело у Христа большое, но выглядит так, что оно парализовано грехом...
Вот Он и спрашивает у нас: прийдя назад - НАЙДУ ЛИ ВЕРУ????

[beta]

Он закона Моисея никогда не нарушал!

Вы бы Писание потрудились почитать...

Цитата из Библии:

18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
(Иоан.5:18)

[Дмитрий Зернов]

Причем тут это?
Или вы хотите обвинить пресвитеров и апостолов Церкви Иерусалимской, что они чего-то там недопонимали?
А ведь среди них - Петр и Иаков!
выше их авторитета в Церкви есть только авторитет Иисуса.
Писанное у Иоанна никак не говорит о том, что евреям уже не надо исполнять Закон Моисея.
Если-б в Ин.15:3 такое было-бы, то Иисус совершил-бы отступление от Закона, а следовательно - согрешил!
А если это так, то сорри - Он не может очищать нас от грехов - мы все еще во грехах наших!
Тут:
1) или Он все-таки Машиах, и мы очищены,
2) или Он все-таки отменил для евреев исполнение заповедей Закона Моисея.

да и потом, ко второму пункту, если-бы Он отменил для евреев исполнение Закона, то почему для неевреев оставил в том объеме, как апостолы решили на соборе в Иерусалиме - Деян.15:23-29.

PS И еще касаемо Ин.15:3.
Читаем следующий стих:

Иоан.15:4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. ...

Что значит - Пребудьте во Мне??? Как не быть членом Его Тела? А если это так, то Тело Его было подчинено Закону Моисея.
Так что если мы хотим, чтобы Он был в нас - надо быть в Нем, и поступать, как Он поступал, а Он закона Моисея никогда не нарушал!
В медицине, когда тело делает нечто отличное от того что приказывает Голова- Телу называется болезнью, паралич, альцгеймер... и пр...
Вот сейчас, Тело у Христа большое, но выглядит так, что оно парализовано грехом...
Вот Он и спрашивает у нас: прийдя назад - НАЙДУ ЛИ ВЕРУ????

Мы с Вами уже говорили о реформе священства, в связи с которой заповеди Торы были значительным образом исправлены, вместо жертв животных - молитвы, /которые и в ветхом завете были необходимы/ в связи с этим, фактом, произошла не то чтобы замена жертв молитвами, произошла отмена жертв, а молитвы как были так и остались.
Поэтому и ритуальные очищения перестали быть обязательными для евреев, об этом сказано в Евр.9.10.

Я полагаю, что пресвитеры церкви не проповедовали повсюду в Иерусалиме что обряды уже не нужны. Христиане из евреев, укрепляясь в вере, в конце концов понимали, что заповеди ветхозаветного левитского священства ушли в прошлое, а стоять у храма и кричать, что жертвы уже не нужны, было не мудро, более того, христиане из евреев приходили в храм, у кого то была ещё немощная вера, и он считал обязательным ритуалы, кто-то еще только начинал прислушиваться к проповеди о Христе.

Можно к ненужности обрядовых заповедей Торы прийти таким путём. Допустим, еврей сказал;.. я больше не желаю исповедовать иудаизм и принимаю христианство, какое проповедуют адвентисты седьмого дня. Его крестят у нас, и он будет спасён, и если он не обрежет сына, который примет Христа, то оба они спасутся без обрезания, также если этот отец обрежет сына, спасётся с обрезанием, при учёте если не будут предписывать обязательность обрезания.
Идея о предательстве еврейского народа, через отказ быть евреем, не прослеживается в новом завете. Любой еврей может отметить в анкете, что он - русский, затем принять Христа в церкви адвентистов и он спасётся, как спасаются верующие из язычников.
В Деяниях.15. не говорится о обязательности обрезания для евреев, сказано только, что оно для язычников не обязательно.

В новом завете не содержится учение, что христианская церковь по отношению к заповедям разделяется по национальному признаку, с двумя перечнями законов для евреев и не евреев.

Общины мессианских евреев состоят на 50 процентов из неевреев, и мне непонятно, как они собираются далее исполнять великое поручение Христа? Они что, гийюр собираются преподавать язычникам? В древнем Израиле так было, если язычник хотел служить Богу Израиля, то его обрезывали и называли сыном Авраама.

[Кадош]

Вы бы Писание потрудились почитать...

Цитата из Библии:

18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
(Иоан.5:18)

Вы бы Писание потрудились почитать...

6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
(Ис.53:6-9)

Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.



А что думали о Нем всякие беззаконники - это их дело.
Вы не понимаете Писания, раз ориентируетесь на их слова!

[Кадош]

Мы с Вами уже говорили о реформе священства, в связи с которой заповеди Торы были значительным образом исправлены, вместо жертв животных - молитвы, /которые и в ветхом завете были необходимы/ в связи с этим, фактом, произошла не то чтобы замена жертв молитвами, произошла отмена жертв, а молитвы как были так и остались.
Поэтому и ритуальные очищения перестали быть обязательными для евреев, об этом сказано в Евр.9.10.

Тора не была исправлена, она не подлежит исправлению, ибо в ней нечего исправлять! Замена жертв молитвами возможна только при наличии совершенной Жертвы и после Голгофы такая жертва появилась.

Я полагаю, что пресвитеры церкви не проповедовали повсюду в Иерусалиме что обряды уже не нужны.

Более того, они предложили Павлу самому пойти и принести жертву в Храм.
иудейские мудрецы свидетельствуют, что "волна" перестала белеть на Йом-Кипур 69/70 года! Это было впервые за 1500 лет. И с тех пор Храм перестал быть Шехиной.

Иисус умер и воскрес - в 33/34 году.

Бог отвел на принятие Машиаха - 36 лет, как видим.
И вплоть до 69/70 года жертвоприношения работали.
После - нет! И произошло сие не потому что Тора была исправлена а потому что Жертва и Первосвященник, да и само священнодействие перенесены были в настоящий Храм!
Теперь Иешуа - является шехиной!
Я не знаю механизма того, как это работает на иудеях, не признающих Иешуа - Машиахом, но знаю, что тем не менее, работает и у них!
У язычников Иешуа становится шехиной для человека, после обращения этого человека.

[Дмитрий Зернов]

Тора не была исправлена, она не подлежит исправлению, ибо в ней нечего исправлять! Замена жертв молитвами возможна только при наличии совершенной Жертвы и после Голгофы такая жертва появилась.


Более того, они предложили Павлу самому пойти и принести жертву в Храм.
иудейские мудрецы свидетельствуют, что "волна" перестала белеть на Йом-Кипур 69/70 года! Это было впервые за 1500 лет. И с тех пор Храм перестал быть Шехиной.

Иисус умер и воскрес - в 33/34 году.

Бог отвел на принятие Машиаха - 36 лет, как видим.
И вплоть до 69/70 года жертвоприношения работали.
После - нет! И произошло сие не потому что Тора была исправлена а потому что Жертва и Первосвященник, да и само священнодействие перенесены были в настоящий Храм!
Теперь Иешуа - является шехиной!
Я не знаю механизма того, как это работает на иудеях, не признающих Иешуа - Машиахом, но знаю, что тем не менее, работает и у них!
У язычников Иешуа становится шехиной для человека, после обращения этого человека.

Час добрый! Буду рассматривать вопрос. Национальность и заповеди Бога необходимые для пребывания в завете.

Если мессианские евреи создали общины в протест против нарушения большинством церквей кашрута и субботы, то это конечно, имеет смысл. Но существует церковь христиан адвентистов седьмого дня, в которой общие для всех христиан заповеди наконец-таки восстановлены Богом евреев и всех народов.