Библия и Церковь о реинкарнации

[Сергей Доця]

Согласно Мф.14:11 Иоанн и есть Илия (Илия, а не только дух и сила Илии, а именно сам Илия лично), которому должно прийти. Этим "которому должно прийти" Христос выразил мысль, что Иоанн тот Илия о котором спрашивали люди у самого Иоанна не Илия ли он (Ин.1:21). А те люди спрашивали у Иоанна( Ин.1:21) с тем же смыслом он ли тот которому должно прийти т.е. Илия. Иными словами Иисус ответил, что Иоанн тот же Илия (как одна и та же реальная личность личность) что жил на Земле ранее, а сейчас явился в новом теле и под другим именем Иоанн. Более того. Иисус повторно объяснил, что Иоанн это и есть Илия. Это согласно Мф.17:12-13. Что он есть Илия, которого не узнали в Иоанне Крестителе.
Если Илию не узнали значит его дух (в значении стиль ) не был подобен стилю Илии. Иначе бы в нём узнали Илию по соответствию стиля. Поэтому версия Иоанн - это Илия только потому, что его стиль такой же как у Илии явно отпадает из за неузнавания этого. Тем более он Иоанн как Илия (в смысле стиль) не даёт правдивости двух разных ответов Иоанна и Христа по поводу того Илия ли Иоанн.
Версия в духе Илии как духовная сила как у Илии тоже отпадает т.к. согласно Лк. 1:15, Иоанн исполнится Духом Святым, а не духом Илии.
И потом Елисей на котором был дух Илии вдвойне не стал называться после этого Илиёй, а продолжал быть Елисеем. Иначе бы у Елисея была бы такая психиатрическая патология как раздвоение личности.
Не нужно делать из Иоанна Крестителя психа шизофреника с раздвоенной личностью. Он одна личность. Эта одна личность в прошлой жизни имела имя Илия (но при этом была ОДНОЙ той же личностью). А в этой жизни ОДНА и та же личность в новом теле имела имя Иоанн. Именно потому, что Иоанн не страдал раздвоением личности именно поэтому он и ответил, что он не Илия. Но он всё же был Илиёй не по причине раздвоения личности, а по причине реинкарнации.

Да, да, да... не вижу смысла дальнейшего общения... Вы видите только то, что хотите видеть, и сами признались, что узнали об этом учении не из Библии... Впрочем и никто из Библии об этом учении ничего не узнал... И Илия тоже был исполнен Духом Святым... Одним Божиим Духом они были исполнены. И Иоанн продолжал быть Иоанном в духе и силе Илии.
Согласно Матвея Иоанн и есть Илия, а в Луки ясно написано, что это означает ( в духе и силе Илии). Но, Вам виднее.
Всего хорошего...

[Проповедник_1]

И Илия тоже был исполнен Духом Святым... Одним Божиим Духом они были исполнены.

Дух один, но есть ещё разделение. И Иоанн по Писанию был более Илии:
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:11)
26 Что же смотреть ходили вы? пророка ли? Да, говорю вам, и больше пророка.
(Лук.7:26)

И Иоанн продолжал быть Иоанном в духе и силе Илии.

Разные они были по духу и силе. Но есть нечто то, что их объединяло, но как видно вы это не понимаете.

[Александр 55]

Неужели и Вы занимаетесь чистой демагогией? Именно, что Библия не несёт информации об этом явлении. И Вы не из Библии взяли эту "информацию".

Слепорождённый

В другом случае, описываемом в Евангелиях,
Христос и его ученики повстречали человека,
слепого от рождения, и ученики спросили: «Равви! Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?» (Ин. 9:2).

Сам факт того, что первые последователи Иисуса задали ему такой вопрос, предполагает их веру в предыдущее существование и реинкарнацию и распространённое мнение о наказании детей за грехи родителей (Плач. 5-7).

По всей видимости, ученики Христа были уверены в том, что до своего рождения слепец жил в другом теле. В противном случае, как человек, слепой с самого рождения, мог быть наказанным слепотой за якобы совершенный грех?

Существует вера в реинкарнацию, но источник этой веры - не Библия.

Даже если реинкарнации нет в Библии, то это - еще не значит, что ее не существует на самом деле...

[Александр 55]

Вот где кроется суть этого учения, а именно в словах змея-искусителя, которому Вы так верите, и которому поверила Ева. Вот, думаю, это и есть горький плод этих слов, когда сатана пытается внушить людям, что они не умирают, как говорил Бог...

Я все таки уверен, что Иисус Христос и ранние Христиане знали: о законе кармы и реинкарнации , о вегитарианстве и мистических совершенствах, но с течением времени (с помощью змея искусителя) это знание было утрачено и упразнено Никкейскими монахами на одном из Вселенских Соборов...

Реинкарнация - это и христианское учение тоже. Точнее часть христианского учения. Просто инквизиторы запретили учение о реинкарнации. Христос предвидя такую злобу на учение о реинкарнации не прямо о ней учил, а косвенно. Ибо не все могут это учение вместить.Потому то Он и сказал; если хотите принять (намекая, что не все смогут это учение принять и будут проявлять злобу ) он (Иоанн Креститель) и есть Илия (Мф.11:14).
Вот по этой причине и нет прямых указаний на реинкарнацию в Библии, А ЕСТЬ КОСВЕННЫЕ, КОТОРЫЕ НЕ ПРИЗНАЮТ.

Вот здесь я с вами полностью согласен!!! Остается только узнать, есть ли прямые указания о реинкарнации в раннем Христианстве, а также что именно и как было изменено на Вселенских соборах?

[Сергей Доця]

Слепорождённый

В другом случае, описываемом в Евангелиях,
Христос и его ученики повстречали человека,
слепого от рождения, и ученики спросили: «Равви! Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?» (Ин. 9:2).

Сам факт того, что первые последователи Иисуса задали ему такой вопрос, предполагает их веру в предыдущее существование и реинкарнацию и распространённое мнение о наказании детей за грехи родителей (Плач. 5-7).

По всей видимости, ученики Христа были уверены в том, что до своего рождения слепец жил в другом теле. В противном случае, как человек, слепой с самого рождения, мог быть наказанным слепотой за якобы совершенный грех?

Хорошо, давайте разберём этот пример.
Покажите, где в этом примере высказано отношение учеников к перевоплощению? Где высказана уверенность в реинкарнациию?
Их к этому отношение - это Ваши домыслы.
Вопросы учеников - это не утверждения, а только недоумевающие вопросы. Несомненно, что греческий язык, греческая культура и философия оказывала на них тогда большое влияние, и учение реинкарнации, которое исповедовали греческие философы, возможно, было им хорошо знакомо и было на слуху. Вы и другие ведь тоже знакомы с эти учением, но это не значит, что все христиане, которые знакомы с этим учением верят в него. И я бы мог спросить любого пастора об этом же, но это не означало бы, что я верю в реинкарнацию, а скорее, означало бы, что я хочу узнать именно мнение пастора по этому вопросу. То почему ученики не могли спросить Христа,как в учителя и источника точных знаний, руководствуясь этими же мотивами?


А вот отношение к перевоплощению, скорее, даёт другой пример:

56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.

Что же так удивило Иудеев, если они веруют в реинкарнацию? Почему Иисус не мог видеть Авраама в своих прошлых жизнях, если они верили в перевоплощение?
Они настолько были возмущены словами Христа, что даже взяли каменья, чтобы бросить в Него.
А с другой стороны, даже если предположить, что они верили в реинкарнацию, то разве бы это означало, что это истинное учение? Мало ли во что они тогда верили. И сейчас разные христиане во что только не верят.
А возьмите того же Фому. Разве его неверие в то, что Христос воскрес означало, что Иисус не воскрес?
То много ли бы означало, к примеру, то, что он верил в какие-то предрассудки?
Разве тогда иудеи не могли быть заражены разными лжеучениями?
Об этом Христом предупреждались даже апостолы, и апостолы предупреждали других, что будут лжеучения и будут лжеучителя, которые будут сеять пагубные ереси.

Даже если реинкарнации нет в Библии, то это - еще не значит, что ее не существует на самом деле...

Если этого учения нет в Библии, то это означает, что учение НЕБИБЕЙСКОЕ. Нигде в Библии не написано, чтобы апостолы или Христос проповедовал это учение. Проповедовалось ВОСКРЕСЕНИЕ.
Почему же Вы отступаете от библейских учений и проповедуете то, что ни ученики ни Христос не проповедовали?

Для кого и для чего это сказано?

6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

[Ilia Krohmal]

Друзья. Притча о слепорождённом не может толковаться с подгонкой под ответ. Ну причём здесь реинкарнация?
Есть рождённые от Агари, то есть от Синайского завета буквального чтения Писания. Они слепы, и имеют покрывало Моисеево на сердце.

Однако эта слепота - для того чтобы явилась слава Божия, так как Синайский завет есть детоводитель к завету Сионскому, он же - Новый завет.

[Лука]

Я все таки уверен, что Иисус Христос и ранние Христиане знали: о законе кармы и реинкарнации , о вегитарианстве и мистических совершенствах, но с течением времени (с помощью змея искусителя) это знание было утрачено и упразнено Никкейскими монахами на одном из Вселенских Соборов...

Ну так докажите это историческими источниками. Если не врете. А Вы врете и доказать свое вранье ничем не можете.

[Проповедник_1]

По всей видимости, ученики Христа были уверены в том, что до своего рождения слепец жил в другом теле. В противном случае, как человек, слепой с самого рождения, мог быть наказанным слепотой за якобы совершенный грех?
Даже если реинкарнации нет в Библии, то это - еще не значит, что ее не существует на самом деле...

И я бы мог спросить любого пастора об этом же, но это не означало бы, что я верю в реинкарнацию, а скорее, означало бы, что я хочу узнать именно мнение пастора по этому вопросу. То почему ученики не могли спросить Христа,как в учителя и источника точных знаний, руководствуясь этими же мотивами?

Лучше не спрашивайте у пастыря или у православного священника. Не сомневайтесь, их ответ будет намного грубее чем ответил Иисус. Они только могут посмеяться.
Их уверенность только в одном быдло навечно пойдёт в ад, а адепты с помощью крещения и обрядов уже спасены.

56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.

В этих стихах не говорится о реинкарнации. И Иисус не говорил, что видел Авраама в некой реинкарнации:
1 Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
(Быт.17:1)
19 Бог же сказал: именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным [и] потомству его после него.
(Быт.17:19)

Из приведённых вами стихов можно сделать вывод: Иисуса упрекнул народ за то, что Он молод и с уст молокососов обычно льётся ложь.

Для кого и для чего это сказано?

6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Для вас это сказано.

[50-к]

Да прямого указания на реинкарнацию в Писании нет, но косвенное есть.
- - - Добавлено - - -

\
Я уже отвечал на этот вопрос и ты знаешь ответ. Чего опять спрашиваешь?

- - - Добавлено - - -


В качестве Илии? Что ты под этим качеством подразумеваешь?

Никаких указаний нет! Захотел, используя распри конфессий, показать свою мудрость, но душевная она - бесовская. Тебе многие приводили доказательства из Писания. Но надуманное ты превозносишь над цитатами, уводя отставших в темень: "18 Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении. 19 Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб." (2Пет. 2)
Что Илия реинкранировался добровольно, откуда взял?
Исполняли волю Божью: "36 Во время приношения вечерней жертвы подошел Илия пророк и сказал: Господи, Боже Авраамов, Исааков и Израилев! Да познают в сей день, что Ты один Бог в Израиле, и что я раб Твой и сделал всё по слову Твоему. 37 Услышь меня, Господи, услышь меня! Да познает народ сей, что Ты, Господи, Бог, и Ты обратишь сердце их [к Тебе].
38 И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение, и дрова, и камни, и прах, и поглотил воду, которая во рве.
39 Увидев [это], весь народ пал на лице свое и сказал: Господь есть Бог, Господь есть Бог!" (3Цар. 18) и "13 Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн;
14 и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются,
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
16 и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;
17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный." (Лк. 1)

[Сергей Доця]

В этих стихах не говорится о реинкарнации. И Иисус не говорил, что видел Авраама в некой реинкарнации:
1 Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
(Быт.17:1)
19 Бог же сказал: именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным [и] потомству его после него.
(Быт.17:19)

Из приведённых вами стихов можно сделать вывод: Иисуса упрекнул народ за то, что Он молод и с уст молокососов обычно льётся ложь.

Вот именно, что не говорится ничего о реинкарнации. ( как впрочем и в выше привелённых Вами стихах) Да никому и в голову не пришло, что Иисус мог видеть Авраама в прошлых воплощениях. Все думали, что для этого ему должно быть больше, чем 50 лет: столько, сколько бы было Аврааму, если бы он не умер к этому времени.
А это явно свидетельствует о том, что они или ничего не знали о реинкарнации, или не верили этим учениям и держались в стороне от них.

Для вас это сказано.

А я думаю, что для всех: и для меня и для Вас в том числе. Я стараюсь прислушиваться к этим словам, чего и Вам желаю, чтобы не исповедовать того, что не исповедовали ни Христос, ни Его ученики, и чего, естественно, нет в Библии.

[Проповедник_1]

Вот именно, что не говорится ничего о реинкарнации. ( как впрочем и в выше привелённых Вами стихах) Да никому и в голову не пришло, что Иисус мог видеть Авраама в прошлых воплощениях.

И о какой реинкарнации я говорил в выше приведённых стихах? Насколько я помню мы говорили о духе Илии. И вы хотели всех убедить, что говорится, как бы косвенно о духе Илии и Иоанна. Но так ли это?
Так в каком духе Илия и Иоанн были сходны? В том духе, когда Илия убил языческих пророков, а потом в страхе прятался?
Но когда Елисей получил обетование? Получил после того, когда дух Илии прошёл через огонь в колеснице. Знал ли кто-то из народа о таком Илии?

А это явно свидетельствует о том, что они или ничего не знали о реинкарнации, или не верили этим учениям и держались в стороне от них.

19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
(1Кор.15:19)

Какую надежду получают грешники от вас? Не ходит человек в вашу секту, не принял крещение водой в ад.
Но я исповедую Иисуса в этой жизни и в ином мире буду. И никого вам не отдам:
22 Но это народ разоренный и разграбленный; все они связаны в подземельях и сокрыты в темницах; сделались добычею, и нет избавителя; ограблены, и никто не говорит: "отдай назад!"
(Ис.42:22)

И в своё время вас тоже из ада вырву.

[iosef]

Вот!
Сразу видно ученного человека!

Иосиф , а скажите, про рождение: "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (ст. 5).
Можно ли говорить, что человек принимая Христа, ведя праведный образ жизни, вписывает себя в книгу Жизни, и потом рождается уже свыше - по Его воли?
И дальше использует эту запись в книге Жизни, как ячейку для сохранения своей жизни, как в компьютерных играх?

Уважаемый Nulemoci, сравнивать такие вещи с компьютерными технологиями равнозначно что сравнивать компьютер с лопатою
И даже это сравнение слишком мало

Рождение от Святого Духа и погружения (т.е. покаяния и принятия Мессии Йешуа) не имеет и не может иметь какого-либо отношения к переселению душ. Это совершенно разные вещи.

Что такое учение о реинкарнации? - это учение о том, что человек живет огромное (как минимум) количество раз, воплощаясь в разных существах. И, наконец, очистившись до такой степени, что стал подобен божеству (например, индийскому богу Вишну) он рождается в некоей высшей, богоподобной субстанции. Если вы читали Библию и хорошо понимаете язык, на которoм вы её читаете, то ничего подобного вы в ней не увидите.

Это учение прямо противоречит как непосредственному библейскому повествованию, так и библейскому учению. Он говорит о том, что человек живёт лишь один раз, а потом умирает и предстаёт на Суд. Именно поэтому и ниспослан Закон, а потом Мессия - чтобы человек, живя один раз, не погубил свою душу и не был осужден в Судный День.

Для этого Мессия даже спустился в Ад, чтобы призвать к Себе находящихся там духов умерших; а не так, как учат некоторые безумцы - что Он, дескать, проповедовал там злым духам (бесам). Нет, бесы не имеют надежды жить - они приговорены к вечному уничтожению.

[iosef]

iosef, цитаты победившей в споре стороны очень интересны, и спасибо за разъяснения по НЗ, про Илию и Иоанна.
Только три просьбы, сам-то я в метемпсихоз("переселение душ") не верю, верю ближе в палингенезию(утрированно очень, всё сложнее в моей вере), просьба первая и вопрос:
1) а мнения всех этих людей, которых отцы церковные обличали, они где-нибудь сохранились? Просто хотелось бы прочитать мнения оппонентов, чтобы посмотреть объективно, не слова апологетов, которые могут и понести своё в своей интерпретации, а именно их мнение!
Вторая:
2) Насколько эта книга(Премудрости Соломона) и цитата имеет отношении к христианству, если имеет?

19 Я был отрок даровитый и душу получил добрую;
20 притом, будучи добрым, я вошел и в тело чистое.
(Прем.Сол.8:19,20)

3) Критиковать-то хоть можно, что сей автор статьи написал?

Сохранились учения как Вселенских соборов и отцов церкви, так и ересиархов. Поскольку это более поздние рукописи, и изначально их хранили лучше, то ис сохранились они хорошо.

Почти всё это при желании можно найти в том или ином виде, иногда не на русском языке, в интернете. А если не найдёте, то есть обычные библиотеки и церковные библиотеки. Я, кстати, часто пользуюсь последними, т.к. в напечатанном на бумаге виде оно спокойнее для души; да и достовернее.

А что касается написанного в книге Шломо, то эти стихи притягивают за уши только те, кто хочет верить в реинкарнацию. Так как Шломо говорит о человеческой душе, которой Бог при рождении даёт тело, а не о том, что Он переселяет души. Если бы Он переселял их, то ни Мессия, ни Судный День, ни воскресение мёртвых - ни в чём этом не было бы надобности. Как в Индуизме, Даосизме и Кришнаитстве

[Kein]

Сохранились учения как Вселенских соборов и отцов церкви, так и ересиархов. Поскольку это более поздние рукописи, и изначально их хранили лучше, то ис сохранились они хорошо.

Почти всё это при желании можно найти в том или ином виде, иногда не на русском языке, в интернете. А если не найдёте, то есть обычные библиотеки и церковные библиотеки. Я, кстати, часто пользуюсь последними, т.к. в напечатанном на бумаге виде оно спокойнее для души; да и достовернее.

Не думаю что найду, просто один пример красноречиво показывает это: может быть слышали, что некий язычник Цельс написал трактат "Правдивое слово", в котором критиковал христианские секты, да и само христианство... ну кто читал реставрацию тот в курсе. Так сам трактат не сохранился, сохранились только части, восстанавливали вид по ответам апологетов-христиан ему, так как просто перед тем как опровергать цитировали Цельса.
Здесь такая же пофигистика может быть, уверен даже: не сохранилось, или ещё чего, а вот имхучешки церковных отцов конечно есть.
Только рассматривать другую точку зрения через мнение стороны, которая заранее тенденциозна, это всё равно что изучать буддизм по книге диакона Кураева или ещё какого деятеля, диванного воена.

А что касается написанного в книге Шломо, то эти стихи притягивают за уши только те, кто хочет верить в реинкарнацию. Так как Шломо говорит о человеческой душе, которой Бог при рождении даёт тело, а не о том, что Он переселяет души. Если бы Он переселял их, то ни Мессия, ни Судный День, ни воскресение мёртвых - ни в чём этом не было бы надобности. Как в Индуизме, Даосизме и Кришнаитстве

Так какой ответ на мой вопрос: Насколько эта книга(Премудрости Соломона) и цитата имеет отношении к христианству, если имеет?
Толкование, это уже потом.

А на третий вопрос, как я понял ответ: можна, критикуй статью. Хорошо. :-))) повременю пока. Может вы скажите прямо, что это богодухновенная статья и автор. Так можно "елейную" по вашей точки зрения статью на ваджру насадить?

[22 января]

Слепорождённый

В другом случае, описываемом в Евангелиях,
Христос и его ученики повстречали человека,
слепого от рождения, и ученики спросили: «Равви! Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?» (Ин. 9:2).

Сам факт того, что первые последователи Иисуса задали ему такой вопрос, предполагает их веру в предыдущее существование и реинкарнацию и распространённое мнение о наказании детей за грехи родителей (Плач. 5-7).

По всей видимости, ученики Христа были уверены в том, что до своего рождения слепец жил в другом теле. В противном случае, как человек, слепой с самого рождения, мог быть наказанным слепотой за якобы совершенный грех?



Даже если реинкарнации нет в Библии, то это - еще не значит, что ее не существует на самом деле...

До своего рождения,это не обязательно реинкарнация.возможно имелся в виду грех как у Исава и Иакова- Еще в материнской утробе они боролись, чем доставляли ей большие неудобства. первым родился Исав, а вторым - Иаков, который держал брата за пятку.