Библия и Церковь о реинкарнации

[Алексе 83]

Извините, что вмешиваюсь, я просмотрел большую часть переписки по данной теме. Если не ошибаюсь ,не было подвергнуто обсуждению, на мой взгляд, важное место в послании ап.Петра (2Петр.3.8-10).2 «Не медлит Господь исполнением обетования,но долготерпит, нас не желая .чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.»Для меня именно это место является основным возможным подтверждением идеи реаркарнации .
Апостол по-видимому отвечает на недоумение некоторой части христиан, касательно того, что проходит время ,уже наверное не мало христиан умерло в ожидании обещанного пришествия, а его все нет. В чем же смысл затягивания (медления) Бога? Апостол отвечает, что может пройти еще тысячи лет (что значит для Бога тысяча лет-Один день!),и все это для того, что бы «не желая .чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.» Каким же образом все могут прийти к покаянию? Чем больше людей живет на Земле, тем больше и умирают и не факт, что удельный вес христиан (относительно не покаявшихся ,язычников, не верующих, материалистов и др.) возрастает. А в конце времен вера вообще оскудеет. Зачем плодить людей, чтобы было больше грешников? На десять христиан которые спасутся родится сотня которая не покается , а следовательно и не спасется. Стоило ли давать жизнь десяти человекам, («малому стаду») чтобы при этом погибла сотня? Такое долготерпение имеет смысл, только если реально спасутся все или, по крайней мере, многие. А это возможно в том случае если не покаявшаяся или не знакомая с Евангелием душа будет иметь еще шанс (или шансы) в земной жизни прийти к Богу .Разумеется, что у уверившего и принявшего жертву Христа воплощений больше нет. Для христианина есть только Воскресение и причем обязательно в теле.( В каком ?Возможно в последнем. В деталях легче ошибиться и заблудиться.)
Мое высказывание это предположение- вопрос. Буду благодарен если участники форума дадут ссылки на каике - либо статьи , работы толкования по этому вопросу ,а также выскажут свое мнение.

[Проповедник_1]

Зачем плодить людей, чтобы было больше грешников? На десять христиан которые спасутся родится сотня которая не покается , а следовательно и не спасется. Стоило ли давать жизнь десяти человекам, («малому стаду») чтобы при этом погибла сотня?

Может додумаются противники реинкарнации, почему за воскрешение нескольких праведников, должны отдать жизнь миллионы людей?
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:28-32)

[awdij]

Если не ошибаюсь ,не было подвергнуто обсуждению, на мой взгляд, важное место в послании ап.Петра (2Петр.3.8-10).2 «Не медлит Господь исполнением обетования,но долготерпит, нас не желая .чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.»

Вы пропустили важную мысль указанную Петром в контексте этих слов: "Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков." (2Петр 3,5-7)

По Вашему же выходит, что эти "сберегаемые на день суда" никогда на этот суд не предстанут, ибо рано или поздно (после десяти или двадцати перевоплощений) покаются. Но на суд кто-то все-равно попадет. Нечестивых не станет меньше, напротив, их будет все больше и больше. В чем же смысл реинкарнации?

Для меня именно это место является основным возможным подтверждением идеи реаркарнации .

То есть, все манипуляции с Илией и слепорожденным для Вас не столь важны, как для других "реинкарнаторов"?
И как вообще Вы пришли к этой идее с перевоплощениями?
Но одно ясно: сначала Вы поверили в эту теорию, а потом уже, задним числом, пытаетесь найти ей подтверждения в Библии.

Такое долготерпение имеет смысл, только если реально спасутся все или, по крайней мере, многие. А это возможно в том случае если не покаявшаяся или не знакомая с Евангелием душа будет иметь еще шанс (или шансы) в земной жизни прийти к Богу

Ну конечно, только таким образом можно объяснить долготерпение Божие.
Почему Вы не допускаете мысли, что Петр, как раз, имел ввиду тех, кто знаком с Евангелием? И не только знакомых, но и уверовавших во Христа?

Разумеется, что у уверившего и принявшего жертву Христа воплощений больше нет. Для христианина есть только Воскресение и причем обязательно в теле.

А вот об этом поговорите с Проповедником или с Зоровавелем, они, похоже, другого мнения по этим пунктам.



PS: Кстати, можно поинтересоваться, из какой Вы церкви, группы, объединения? Или тоже желаете скрываться?

Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

И Вы это понимаете, конечно же так: суда не будет, погибели нечестивых человеков, сберегаемых огню, не будет... (2Перт.3,5-7) Это только очередная пауза между очередными перевоплощениями...

[Проповедник_1]

По Вашему же выходит, что эти "сберегаемые на день суда" никогда на этот суд не предстанут, ибо рано или поздно (после десяти или двадцати перевоплощений) покаются. Но на суд кто-то все-равно попадет. Нечестивых не станет меньше, напротив, их будет все больше и больше. В чем же смысл реинкарнации?

Суд может происходить и на земле:
32 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной, и вот, здесь больше Ионы.
(Лук.11:32)
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
(Иоан.3:19)

24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоан.5:24)

31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
(Иоан.12:31)

Мы живём в мире, где в своё время должен быть собран урожай:
2 и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
(Лук.10:2)
9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. (Еккл.1:9,10)

Сколько посеяно для царства, то столько и будет собрано. И сколько будет нечестивых людей, Бог тоже знает.

То есть, все манипуляции с Илией и слепорожденным для Вас не столь важны, как для других "реинкарнаторов"?
И как вообще Вы пришли к этой идее с перевоплощениями?
Но одно ясно: сначала Вы поверили в эту теорию, а потом уже, задним числом, пытаетесь найти ей подтверждения в Библии.

awdij, что больше дух Илии или плоть Иоанна?
17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.
(Лук.1:17)

63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Иоан.6:63)

14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Матф.11:14,15)

awdij, Павел говорит, что благодушествующие которые водворяются у Господа или выходят должны всегда быть Ему угодными:
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
(2Кор.5:8,9)

awdij, знайте, что для падающих людей, полнота их в своё время будет восстановлена:
11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их. (Рим.11:11,12)

awdij, если падение грешников богатство миру, то когда же будет восстановлена полнота их?

[awdij]

Суд может происходить и на земле

Вы как утопающий, цепляетесь за соломинку.

Может, скажете, что и тут тоже суд не окончательный:
"И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное." (Откр.20,11-14)

Кто же это, кто был брошен в озеро огненное? И почему? Реинкарнация не сработала?

Сколько посеяно для царства, то столько и будет собрано. И сколько будет нечестивых людей, Бог тоже знает.

Это я и не берусь судить. Бог знает. Но факт в том, что будут и такие и другие. Благочестивому достаточно и одной жизни, чтобы стать достоянием Бога. А нечестивому и сотня перевоплощений ничего не даст.

awdij, что больше дух Илии или плоть Иоанна?

А Вы попробуйте вопрос поставить также и в другом ракурсе: кто больше, дух Иоанна или плоть Илии?

awdij, знайте, что для падающих людей, полнота их в своё время будет восстановлена

Для всех? То есть, в озеро огненное никто не будет брошен? Все будут, рано или поздно, записаны в книге жизни? Иоанн оговорился?

[Проповедник_1]

Вы как утопающий, цепляетесь за соломинку.

Может, скажете, что и тут тоже суд не окончательный:
"И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное." (Откр.20,11-14)

Кто же это, кто был брошен в озеро огненное? И почему? Реинкарнация не сработала?

Теперь прочитайте, что будет происходить после того, когда грешники попадут в озеро огненное:
Сыны Божьи будут принимать участие в новом творении.

Почему Адаму было сказано: И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно?
Некоторые говорят, что в этом стихе говорится о троице. Тогда возникает вопрос: Адам стал Богом, Святым Духом, а может Иисусом?
Откуда во времена Адама появились Сыны Божьи?
1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
(Быт.6:1,2)

Бог в своё время вновь выводит созвездия:
32 Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми?
33 Знаешь ли ты уставы неба, можешь ли установить господство его на земле? (Иов.38:32,33)
10 делает великое, неисследимое и чудное без числа! (Иов.9:10)

И вновь возобновляется жизнь, и некоторые не спасенные души рождаются в человеческих телах:
14 Мы умрем и [будем] как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать; но Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного. (2Цар.14:14)
11 И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
(Еккл.9:11)

И после этого повторяется процесс уничтожения мира, и сотворённые души без числа идут в озеро огненное, где тоже вечность:
4 И истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство их падет, как спадает лист с виноградной лозы, и как увядший лист - со смоковницы. (Ис.34:4)



И если кому-то выпал шанс через непостижимое число лет прославить Иисуса, то воспользуйтесь этим моментом.
Когда человек прославит Иисуса своей праведной жизнью, то он тогда освобождается от круговорота жизни:
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)

Если Бог говорит: могу вывести тебя из ада, то не противоречьте Богу и не говорите, что из ада нет обратного пути.
4 Господи! Ты вывел из ада душу мою и оживил меня, чтобы я не сошел в могилу. (Пс.29:4)

А священники говорят: мы знаем пути Божьи; из ада нет обратного пути. Как верите, то так и получите, по вере своей:
29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.
(Матф.9:29)

14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
(Матф.15:14)

А Вы попробуйте вопрос поставить также и в другом ракурсе: кто больше, дух Иоанна или плоть Илии?

В Писании не сказано, что придёт в плоти Илии:
17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.
(Лук.1:17)

[Metaxas]

И как вообще Вы пришли к этой идее с перевоплощениями?
Но одно ясно: сначала Вы поверили в эту теорию, а потом уже, задним числом, пытаетесь найти ей подтверждения в Библии.

Скажите, пожалуйста, а Вы верите в Троицу, в смысле, что "Бог один, но в трех лицах"? Если да, то не расскажете ли, как Вы к этой идее пришли?

[awdij]

Скажите, пожалуйста, а Вы верите в Троицу, в смысле, что "Бог один, но в трех лицах"? Если да, то не расскажете ли, как Вы к этой идее пришли?

Я лично к этой идее никак не приходил. Это учение Церкви и я просто принимаю его так, как оно есть, следуя символу веры.
Если бы Церковь учила о перевоплощении тогда я не стал бы доказывать обратное.
Скажите, учит ли Церковь тому, что здесь проповедуется сторонниками реинкарнации? Если Церковь этому не учит, то откуда у христиан появляются подобные идеи?

[awdij]

Теперь прочитайте, что будет происходить после того, когда грешники попадут в озеро огненное:
Сыны Божьи будут принимать участие в новом творении.

Вашим фантазиям нет границ... И приводимые Вами стихи из Библии это только подтверждают.

И если кому-то выпал шанс через непостижимое число лет прославить Иисуса, то воспользуйтесь этим моментом.

Я пользуюсь этим моментом сейчас.

Когда человек прославит Иисуса своей праведной жизнью, то он тогда освобождается от круговорота жизни:
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)

Да, так и написано: перешел от круговорота жизни в жизнь...

Если Бог говорит: могу вывести тебя из ада, то не противоречьте Богу и не говорите, что из ада нет обратного пути.
4 Господи! Ты вывел из ада душу мою и оживил меня, чтобы я не сошел в могилу. (Пс.29:4)

А из озера огненного обратного пути не покажете?

В Писании не сказано, что придёт в плоти Илии
"...и предъидет пред Ним в духе и силе Илии..."

Верно, не сазано. А что, сказано, что придет в плоти Иоанна? И где же?

[Metaxas]

Я лично к этой идее никак не приходил. Это учение Церкви и я просто принимаю его так, как оно есть, следуя символу веры.
Если бы Церковь учила о перевоплощении тогда я не стал бы доказывать обратное.
Скажите, учит ли Церковь тому, что здесь проповедуется сторонниками реинкарнации? Если Церковь этому не учит, то откуда у христиан появляются подобные идеи?

Совершенно верно. Тогда причем тут Библия? Библия-то тут нипричем. Просто так и скажите, что учение о реинкарнации не соответствует учению церкви. И вопрос будет исчерпан. ПОЧТИ исчерпан. Только вот одна маленькая заминка... Не могли бы Вы указать собор, на котором учение о реинкарнации было осуждено церковью, как еретическое?

[awdij]

Совершенно верно. Тогда причем тут Библия? Библия-то тут нипричем.

Ну, я всегда считал, что учение Церкви соответствует тому, что нам поведано в Библии. Вы не согласны?

Просто так и скажите, что учение о реинкарнации не соответствует учению церкви. И вопрос будет исчерпан.

А я это и говорю...

ПОЧТИ исчерпан. Только вот одна маленькая заминка... Не могли бы Вы указать собор, на котором учение о реинкарнации было осуждено церковью, как еретическое?

[awdij]

Не могли бы Вы указать собор, на котором учение о реинкарнации было осуждено церковью, как еретическое?

Такого собора не было. И знаете почему? Потому что не было в Церкви такой проблемы, как сегодня.
Возможно Вы скажете, что на пятом соборе вопрос этот, все-таки, решался, и ждали, что я укажу именно его? Но там не решался вопрос перевоплощения, а осудилось учение Оригена о предсуществовании душ: "Кто говорит или верит в предсуществование душ, что души посланы чтобы поселиться в телах, да будет анафема".

[Metaxas]

Ну, я всегда считал, что учение Церкви соответствует тому, что нам поведано в Библии. Вы не согласны?

Но Библия не опровергает учение о реинкарнации. Как, впрочем, и не обосновывает. Но если издревле, по крайней мере со времен Христа учение о Гилгул Нешамот прослеживается среди религиозных евреев, то я не думаю, что Библия вообще может быть судьей в этом вопросе. Вот, почему я не испытываю особого энтузиазма участвовать в этой полемике. Потому что доказать ни той, ни другой стороне ничего не удастся.

А вот насчет отношения церкви к идее реинкарнации, это вопрос очень интересный. Хотя учение одного из отцов церкви, Оригена, который, в числе ряда других известных христиан первых веков, учил о реинкарнации, было впоследствие осуждено, формулировка этого осуждения очень неопределенна. Церковь осудила его учение об Апокатастасисе, которое тут излагает уважаемый Проповедник_1 в связи с 11-й гл. послания Римлянам, но ничего не высказала против реинкарнации, ограничившись лишь осуждением оригеновского учения о пренатальном бытии.

[Холоп]

Верно, не сазано. А что, сказано, что придет в плоти Иоанна? И где же?

Вам что не хватает слов Христа?

От Матфея 11:14
И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.

[Лука]

Но Библия не опровергает учение о реинкарнации. Как, впрочем, и не обосновывает. Но если издревле, по крайней мере со времен Христа учение о Гилгул Нешамот прослеживается среди религиозных евреев, то я не думаю, что Библия вообще может быть судьей в этом вопросе.

Ни Библия, ни Церковь не рассматривали идеи реинкарнации т.к. явления такого не существует. А рассматривать все идеи, которые прослеживается среди религиозных евреев, тысячи лет не хватит. Идея реинкарнации появилась в Европе с подачи неотеософов в конце XIX века. И с тех пор энтузиасты регулярно пытаются привязать эту идею к Христианству. Но их несовместимость настолько очевидна, что рассматривать эти попытки всерьез нет оснований.