Библия и Церковь о реинкарнации

[Лука]

Зоровавель

Интересно, а о чем тогда пишет Павел??:1 Кор 15 36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.

Вот и я о том же. Воскреснет именно то тело, которое умерло. А "тело духовное" - это метафора характеризующая мертвое тело, которое когда-то было живым и в которое опять вернулся дух жизни.

В Библии много еще чего написано прямым текстом: Мф 7 15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?

Спасибо за уточнение. Один из вернейших плодов лжепророчества - подмена воскресения реинкарнацией. А ведь именно это Вы пытаетесь проделать с awdij'ем

[awdij]

Так вот, и я об этом же. Воскресение это процесс изменения природы тела. Воскресший обретает нетленное, бессмертное тело. Облекается в бессмертие.

Подозреваю, что Вы не об этом же.
Во первых, воскресение это не "процесс".
Во вторых, воскресший не "обретает" нетленное тело, а востает в своем же нетленном теле, ставшем таковым "вдруг, во мгновение ока, при последней трубе" (1Кор.15,52) И такое превращение произойдет не только с лежащими в гробах, но и с теми, кому посчастливилось не умереть до пришествия Господня.

[Зоровавель]

Зоровавель

Вот и я о том же. Воскреснет именно то тело, которое умерло. А "тело духовное" - это метафора характеризующая мертвое тело, которое когда-то было живым и в которое опять вернулся дух жизни.

То есть, Вы хотите сказать, что тело Иисуса Христа, не претерпело никаких изменений по воскресении???

И то что он проходил сквозь закрытые двери и мог являться в ином виде - метафора???

Спасибо за уточнение. Один из вернейших плодов лжепророчества - подмена воскресения реинкарнацией. А ведь именно это Вы пытаетесь проделать с awdij'ем

Предложение построено так, что можно понимать двояко:
1. Мы с awdijем, пытаемся проделать подмену.
2. Я пытаюсь подменить awdijю воскресение реинкарнацией.

Оговорюсь сразу, что никто в этой теме не пытается подменить воскресение реинкарнацией. Воскресайте на здоровье. Речь идет о пророчестве преподобного Серафима, который обещает воскреснуть прежде Вас с awdijем, Лука. А в Писании, воскресения будет два, второе у белого Престола.

Или Вы как всегда делаете вид, что не поняли о чем речь???

[Зоровавель]

Подозреваю, что Вы не об этом же.
Во первых, воскресение это не "процесс".

Во первых это процесс:

Иез 37 7 Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
Иез 37 8 И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
Иез 37 9 Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
Иез 37 10 И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.

Во вторых, воскресший не "обретает" нетленное тело, а востает в своем же нетленном теле, ставшем таковым "вдруг, во мгновение ока, при последней трубе" (1Кор.15,52)

Во вторых, мгновенно изменятся оставшиеся в живых.

И такое превращение произойдет не только с лежащими в гробах, но и с теми, кому посчастливилось не умереть до пришествия Господня.

Так и я о том же. Только пророчество Саровского вносит некоторую нестабильность, мягко говоря, в эту стройную теорию. Он говорит, что Господь воскресит его эксклюзивно, без всякой трубы:

то посему Господу Богу угодно до времени меня, убогого Серафима, от сея преждевременный жизни взять и затем во утверждение догмата Воскресения воскресить,

Или Вы тоже, как Лука, делаете вид, что не понимаете о чем речь??

[Лука]

Зоровавель

То есть, Вы хотите сказать, что тело Иисуса Христа, не претерпело никаких изменений по воскресении??? И то что он проходил сквозь закрытые двери и мог являться в ином виде - метафора???

У меня нет сомнений в том, что тело Христа могло меняться как Ему угодно и до, и после Его Воскресения. Поэтому у Него просто не было необходимости в новом теле или изменении старого.

Предложение построено так, что можно понимать двояко:
1. Мы с awdijем, пытаемся проделать подмену.
2. Я пытаюсь подменить awdijю воскресение реинкарнацией.

Спасибо за утчнение. Я имею ввиду второй вариант.

Оговорюсь сразу, что никто в этой теме не пытается подменить воскресение реинкарнацией.

Воскресайте на здоровье.

Спасибо за разрешение.

Речь идет о пророчестве преподобного Серафима, который обещает воскреснуть прежде Вас с awdijем, Лука. А в Писании, воскресения будет два, второе у белого Престола.

Вы не верите преподобному Серафиму? Не верьте. Лично для меня сбудется его пророчество или не сбудится, ничего не меняет.

[awdij]

Во первых это процесс:

Иез 37 7 Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
Иез 37 8 И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
Иез 37 9 Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
Иез 37 10 И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.

Вы полагаете, что тут идет речь о том воскресении, о котором пишет Павел в Кор.15,53?
А может быть здесь Господь показал в видении, как Он соберет народ Свой со всех концов земли? Народ, который, казалось бы, исчез, умер, неожиданно появляется, и оживает, как нация?
И, все-равно, сам момент оживления происходит вдруг: вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои. То, что происходило до воскресения это уже другое дело.

Во вторых, мгновенно изменятся оставшиеся в живых.

"...не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся." (1Кор.15,51-52)
Казалось бы, все ясно написано, "все изменимся вдруг, во мгновение ока", и те, кто умер, и те, кто не умер.

Так и я о том же. Только пророчество Саровского вносит некоторую нестабильность, мягко говоря, в эту стройную теорию. Он говорит, что Господь воскресит его эксклюзивно, без всякой трубы

Саровского я не брал во внимание. Да и почему Вы, вдруг, обратились к нему? Вам не хватает библейских аргументов?

Или Вы тоже, как Лука, делаете вид, что не понимаете о чем речь??

Если речь о Саровском, то я действительно не понимаю, при чем здесь он. Вы хотите показать, что он верил в реинкарнацию? Но если даже было бы и так, то что из того?

[Зоровавель]

Зоровавель

У меня нет сомнений в том, что тело Христа могло меняться как Ему угодно и до, и после Его Воскресения. Поэтому у Него просто не было необходимости в новом теле или изменении старого.

То есть, Вы хотите сказать, что у Христа до Голгофы была совершенная и бессмертная плоть???
Ну вот, Лука, Вы только не говорите к какой церкви принадлежите, что бы вас заочно, не отлучили за такие сведения. А то, по Вашему, может выйти, что Он и не умирал, имея совершенную и бессмертную плоть, как некоторые лжеучителя пытаются представить, а значит, и не воскресал.
Что-то очень похожее, Вы говорите, на пророчество преподобного Серафима:

так что даже и важнейшему догмату Христовой Веры - Воскресению Христову и всеобщему воскресению веровать не будут,

Вы не верите преподобному Серафиму? Не верьте. Лично для меня сбудется его пророчество или не сбудится, ничего не меняет.

Ой, не скажите, Лука. Ведь, все Ваше мировоззрение построено на авторитете церкви. Вернее на авторитете тех, которых Вы, считаете Церковью. На соборах "святых", которым благоволил император Рима, и которых в истории было множество. Не буду перечислять их "подвиги".
Поэтому, такие вещи не должны быть Вам, безразличны.

[Зоровавель]

Вы полагаете, что тут идет речь о том воскресении, о котором пишет Павел в Кор.15,53?

Я полагаю, что воскресение в том же теле, это процесс. Вот представьте себе: плоть съели черви, червей съел крот, крота ночью, когда он вылез из норы съела сова и т.д. и т.п. Таким образом произойдет такая энтропия что и представить сложно. И вот, для того что бы, тело было тем же, Господу необходимо извлечь из мироздания все молекулы и атомы этого тела. Да и потом, те ли это будут атомы??? В принципе те, но уже Б/У. Я не сомневаюсь что Господь может сделать все это во мгновение ока, но думаю, что это все же, процесс.

А может быть здесь Господь показал в видении, как Он соберет народ Свой со всех концов земли? Народ, который, казалось бы, исчез, умер, неожиданно появляется, и оживает, как нация?

Да Вы правы, Господь показал духовный образ восстановления Израиля. Но, во всяком восстановлении, есть подобие.

И, все-равно, сам момент оживления происходит вдруг: вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои. То, что происходило до воскресения это уже другое дело.

Видите ли, awdij, если говорить обо мне, то я понимаю воскресение - это прежде всего память. Ну посудите сами, зачем мне мое тело, если у меня не будет памяти о прожитом. Следовательно воскресение это восстановление внутреннего человека с его памятью, мыслями, эмоциями.

"...не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся." (1Кор.15,51-52)
Казалось бы, все ясно написано, "все изменимся вдруг, во мгновение ока", и те, кто умер, и те, кто не умер.

Да вдруг. Тленному надлежит облечься в нетление и смертному в бессмертие.

Саровского я не брал во внимание. Да и почему Вы, вдруг, обратились к нему? Вам не хватает библейских аргументов?

Ну, что Вы, awdij, библейских аргументов, у меня хватает за глаза. Просто подумал, что если вы, не внемлете библейским аргументам, то может на Саровского обратите внимание.

Если речь о Саровском, то я действительно не понимаю, при чем здесь он. Вы хотите показать, что он верил в реинкарнацию? Но если даже было бы и так, то что из того?

Я хочу сказать, что если он и прийдет, то прийдет как обычный человек, рожденный женщиной в этот мир.

Прем 7 5 ибо ни один царь не имел иного начала рождения:
Прем 7 6 один для всех вход в жизнь и одинаковый исход.

И если ему будет возвращена память Серафима, то можно будет считать это не реинкарнацией, а частичным воскресением. В реинкарнации память не возвращается, а только интуиция.

[awdij]

Я хочу сказать, что если он и прийдет, то прийдет как обычный человек, рожденный женщиной в этот мир.

Ну да, конечно, именно это и имел ввиду Саровский...

Прем 7 5 ибо ни один царь не имел иного начала рождения:
Прем 7 6 один для всех вход в жизнь и одинаковый исход.

И свой библейский "аргумент" для подтверждения этого приготовили...

И если ему будет возвращена память Серафима, то можно будет считать это не реинкарнацией, а частичным воскресением.

Нет, нельзя. Воскресение это рождение в нетленную и бессмертную жизнь. А если он опять "войдет", чтобы потом "выйти", то есть родится, чтобы опять умереть, да еще и не в свое тело, а в тело от других родителей... короче, несерьезно все это.

В реинкарнации память не возвращается, а только интуиция.

Понятно...

[Baptist_S]

Я хочу сказать, что если он и прийдет, то прийдет как обычный человек, рожденный женщиной в этот мир.

Прем 7 5 ибо ни один царь не имел иного начала рождения:
Прем 7 6 один для всех вход в жизнь и одинаковый исход.

И если ему будет возвращена память Серафима, то можно будет считать это не реинкарнацией, а частичным воскресением. В реинкарнации память не возвращается, а только интуиция.

Даа, диагноз серьёзный, тут одной клизмой не поможет...

[awdij]

Просьба ко всем исповедующим реинкарнацию! Ну назовитесь же! Укажите, к какой христианской конфесии вы принадлежите! И есть ли, вообще, таковая конфессия?

[Холоп]

Даа, диагноз серьёзный, тут одной клизмой не поможет...

Так я не понял с чем Вы не согласны? Или Вы только научились клизмы прописывать, а не обосновывать?

Серафим сказал, что воскреснет.

Когда? - Тогда, когда «архиереи русские так онечестивятся, ..... что даже и важнейшему догмату Христовой Веры - Воскресению Христову и всеобщему воскресению веровать не будут».

И что Серафим будет делать когда воскреснет? - «...перейду из Сарова в Дивеево, где буду проповедовать всемирное покаяние».

Совпадает описанное им воскресение с воскресением описанном в Библии, в частности 1Кор.15, 51-52? - Нет.

И так вопрос всем кто против реинкарнации: Верите ли Вы Серафиму Соровскому?

Если нет, то так и скажите, что действительно Серафим описал какуе-то реинкарнацию, но он вам не авторитет и следовательно писал всякую чушь.

Если да, то ответьте какое такое воскресение он описал если оно не совпадает с 1Кор.15, 51-52?

[Холоп]

Просьба ко всем исповедующим реинкарнацию! Ну назовитесь же! Укажите, к какой христианской конфесии вы принадлежите! И есть ли, вообще, таковая конфессия?

А какой смысл Вам отвечать, если Вам все

Понятно...

А вместо обоснованого опровержения Ваш единсвенный аргумент это

... короче, несерьезно все это.

[Лука]

Зоровавель

То есть, Вы хотите сказать, что у Христа до Голгофы была совершенная и бессмертная плоть???

Вы не только в Библии, но даже в словах собеседника ищите нужный Вам смысл. Я хотел сказать и сказал прямым текстом, что тело Христа могло меняться как Ему - Всемогущему Богу - угодно и до, и после Его Воскресения. Поэтому у Него просто не было необходимости в новом теле или изменении старого.

Ну вот, Лука, Вы только не говорите к какой церкви принадлежите, что бы вас заочно, не отлучили за такие сведения.

К какой Церкви я принадлежу публиковал неоднократно. Но ни католики, ни православные, ни протестанты мои убеждения по поводу реинкарнации не критикуют. А вот у еретиков на них жуткая аллергия.

А то, по Вашему, может выйти...

Не может. По-нашему не может

все Ваше мировоззрение построено на авторитете церкви. Вернее на авторитете тех, которых Вы, считаете Церковью.

"Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Гал.1:9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."
Господь о реинкарнации не говорил ни слова? Значит измышлению этому АНАФЕМА!

[Проповедник_1]

И сегодня еще, если верить Вам, воплощаются вновь и вновь, и убивают друг друга. И конца этому не будет... Нету в реинкарнации новой Жизни и быть не может!

25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
(Рим.11:25-27)

Как Вы понимаете стихи в послании Рим.11:25-27? И как вы считаете: в аду Бог будет прощать грехи заблудшему народу Иакова?
И, как Вы эти стихи понимаете:
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.
(Евр.11:39,40)?

Почему написано: дабы они не без нас достигли совершенства? И где достигается совершенство, в раю?
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. (1Кор.13:9,10)

Мы сможем что-то связать и понять друг друга только в одном теле:
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.6:53,54)

awdi, Даниил на данный момент, где принимает причастие? И зачем ему ещё нужно восставать для получения жребия?
13 А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней". (Дан.12:13)

Кто ныне в раю - они знают свой жребий, что им предстоит при последней трубе воскреснуть нетленными:
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. (1Кор.15:52)

Что означает: воскреснут нетленными они больше никогда не познают тление.
Даниил по Писанию имел свой жребий? Или ему ещё предстояло его получить?