Можно ли потерять спасение?

[Певчий]

Какие места Писания наиболее однозначно свидетельствуют, что спасение обретённое человеком через веру в Иисуса Христа, может быть утрачено в следствии возвращения ко греху?

Именно потому, что термин "спасение" заезжен в русском я зывке и имеет несколько смысловых значений, ответить на Ваш вопрос однозначно сложно. Потому что, как я спрашивал у Вас ранее, смотря от чего спасаться. А так в Писании есть много примеров, где говорится о возможности потери благодати и мира Божия (в каком-то смысле это тоже потеря спасения, если воспринимать под спасением жизнь в Боге, а не просто бытийное существование).


14 Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа.
15 Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие;
16 чтобы не было [между вами] какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства.
17 Ибо вы знаете, что после того он, желая наследовать благословение, был отвержен; не мог переменить мыслей [отца], хотя и просил о том со слезами.
(Евр.12:14-17)


20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.
(Рим.11:20-22)


9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
(1Коринф.6:9,10)

[Живущий]

ПУТЬ Господу прготовил ИОАНН: "Вот посылаю Ангела - Крестителя Моего, - говорит БОГ, приготовить путь твой пред Тобою ", пред кем? пред Христом, Который явился к нам, когда Иисусу было около 30 лет и он крестился в Иордане. Марка гл.1:1,2, Лк.3:23, гл.4:1-23. ИН.гл.1.

Вы пишите, когда Иисусу было около 30 лет, то Ангел явился к вам? Вы что, с Иисусом примерно одно возраста? Зачем вы обманываете?

[Сергей из Керчи]

А разве Он уже пришел, чтобы нам веровать в Него? Когда Он придет, вот тогда и будет явлена вера в Него. А мы пока, только готовим путь Господу.

Вера, очевидность или знание это разные слова и определения.

К предложенному комментарию Вы отнеслись не серьёзно. Мне жаль.

[Благой]

Ибо мы Его творение,
созданы во Христе Иисусе на добрые дела,
которые Бог предназначил нам исполнять.

Еф 2.4-10

Ну и-и-и......расскажешь , какие именно дела Бог предназначил исполнять , созданным во Христе ? Сергей создан во Христе ? Сергей делает предназначенные дела ?

[Благой]

Вера, очевидность или знание это разные слова и определения.

К предложенному комментарию Вы отнеслись не серьёзно. Мне жаль.

Сергей , слово "серьёзно" в устах некоторых звучит нелепо и не ко всякому месту подходит. Оглядись вокруг : где "серьёзное" а где вы ?

[АРТУР ИЗ КЕРЧИ]

Согласен, что со стороны Бога дар не отнимается, но мы рассматриваем и получателя дара - спасённого человека, который может пренебречь даром и вернутся ко греху. Для того чтобы мне тебя лучше понять, выбери пожалуйста по твоему мнению правильные формулировки:

1. Спасённый человек больше не грешить.
2. Спасённый человек если согрешит, но покается, то будет спасён.
3. Спасённый человек если грешит и не кается, то всё равно будет спасён.
4. Спасённый человек если грешит и не кается, то наказывается Богом до тех пор, пока не раскается и в итоге будет спасён.

Разве этот текст не про Соломона конкретно? Объясни, почему ты относишь этот текст к одарованным спасением? Разве здесь о даре спасения?


Прокомментируй пожалуйста следующие цитаты:

Ибо произнося надутые суетные слова, они уловляют в плотские похоти, в распутство, тех, которые с трудом избегают живущих в заблуждении, обещая им свободу, сами будучи рабами тления; ибо кто кем побежден, тот тому и раб. Ибо, если, избежав скверн мира чрез познание Господа и Спасителя Иисуса Христа, они снова опутаны ими и побеждены, то для них последнее стало хуже первого. Ибо лучше было бы им не познать пути праведности, чем, познав, возвратиться назад от переданной им святой заповеди. Случилось с ними то, о чём говорится в этой верной пословице: пес возвратился на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи. Второе Петра, 3/19-22

Ибо если, получив познание истины, мы ПРОИЗВОЛЬНО грешим, то не остается уже жертвы (Иисуса) за грех, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. Человек, отвергший Закон Моисеев, без милосердия подвергается смерти на основании показаний двух или трех свидетелей; насколько худшего наказания, думаете вы, будет достоин тот, кто попрал Сына Божия и кровь завета, которою был освящен, не почтив её как святыню и оскорбив Духа Святого, Ибо мы знаем Того, Кто сказал: Мне отмщение, Я воздам; и еще: будет судить Господь народ Свой. Страшно впасть в руки Бога Живого! Послание к Евреям, гл.10/26-31

Ответ к 2Петр 2главе Здесь речь идёт о таком явлении как Гностицизм который обильно проникал в раннюю церковь. Представители Гностицизма были лжеучитили которые имели некоторые познания о Иисусе Христе и стали на путь правды [ праведности ] и даже знали этот путь. Но так и не получили оправдание от Него тоесть не приняли спасение потомучто отвергли жертву Иисуса как жертву умилостивления. Отаких людях пишет Иуда ;люди, издревле предназначенные к сему осуждению нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа; ; Люди отделяющие себя от единства веры , душевные не имеющие ДУХА. Тоесть это люди которые никогда не были и спасены. Ответ к Евр10 Выражение ; произвольно грешим; в контексте с вышеизложенным означает ; ходить под законом кто находится под законом тот грешник и нечестивый потому что не приныл жертву Христа. Автор пишет ;если ты получил познание т.е знание о Христе отвергаешь Его как жертву умилостивление и не почитаешь кровь Иисуса за святыню т.е. не веришь в очищяющее действие Его крови и идёшь под закон то ты проклят потому что нет другой жертвы которая могла бы тебя очистить от греха. Послание написано к евреям т.е. иудеям в 64-65 г до разрушения Иерусалимскогохрама императором Титом в 70году которые коллебались в вере они не могли отказаться от закона они были в самом начале пути оправдания т.е. не были спасены об этом говорит 4глава к Евреям где автор призывает евреев принять обетование Божие и войти в ЕГО покой Покой это благодать Божья. Аналогия это допустим я, который уверовал в Христа знаю закон Божий но не крещён и не имею ДУХА БЛАГОДАТИ, СВЯТОГО ДУХА а занимаюсь тем что исполняю заповеди Ветхого Завета думая что этим я оправдаюсь. Тогда я прклят потому что моя жизнь сокрыта не в Христе а в Законе, я не под милостью а под заклятием заповеди т.е. Закона Это и есть оскорбление Святого Духа, попирание Сына, и не почитание за святыню Крови Завета потому что такая кровь приравнивается мною к моче ослинной которя не можест смыть с меня грех, а дела мои могут. Тогда я проклят.

[Avessa]

Так мир, в котором мы живем это Царствие Божие?

Да. Если почитаете Творца неба и земли за царя.
21. Разве не знаете? разве вы не слышали? разве вам не говорено было от начала? разве вы не уразумели из оснований земли?
22. Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.
23. Он обращает князей в ничто, делает чем-то пустым судей земли.
24. Едва они посажены, едва посеяны, едва укоренился в земле ствол их, и как только Он дохнул на них, они высохли, и вихрь унес их, как солому.
25. Кому же вы уподобите Меня и с кем сравните? говорит Святый.
26. Поднимите глаза ваши на высоту небес и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит воинство их счетом? Он всех их называет по имени: по множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает.
27. Как же говоришь ты, Иаков, и высказываешь, Израиль: «путь мой сокрыт от Господа, и дело мое забыто у Бога моего»?
28. Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает? разум Его неисследим.
(Исаия 40:21-28)
1. Так говорит Господь: небо престол Мой, а земля подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
2. Ибо все это соделала рука Моя, и все сие было, говорит Господь. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим.
(Исаия 66:1,2)
Вы не на этой земле живете? Для вас Бог не царь и господин?

Ну ты прям вот....

Стараюсь быть прямым.

Почему он тогда во зле?

По той же причине что и дерево познания добра и зла росло посреди рая.
7. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
8. Кропите, небеса, свыше, и облака да проливают правду; да раскроется земля и приносит спасение, и да произрастает вместе правда. Я, Господь, творю это.
9. Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: «что ты делаешь?» и твое дело скажет ли о тебе: «у него нет рук?»
10. Горе тому, кто говорит отцу: «зачем ты произвел меня на свет?», а матери: «зачем ты родила меня?»
11. Так говорит Господь, Святый Израиля и Создатель его: вы спрашиваете Меня о будущем сыновей Моих и хотите Мне указывать в деле рук Моих?
12. Я создал землю и сотворил на ней человека; Я Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.
(Исаия 45:7-12)

И почему нам не должно любить мир и того что в мире?

Может быть вы последователь того, кто призывал всех возненавидеть, начиная с родителей и близких?

А дальше не читал , чтоли ?
...[Ин.18:36] Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.

Разве этого достаточно, чтобы отобрать у Всемогущего авторство на творение?)

Басни Крылова . А вот как на самом деле :
...[Ис.40:7] Засыхает трава, увядает цвет, когда дунет на него дуновение Господа: так и народ - трава.

До Крылова мне еще расти и расти). Значит у народа такая награда. Вы будете с этим спорить?

Царствие Его ещё поискать надо , а потом войти тесными вратами подобно верблюду через игольное ушко.

Вы не на этой земле живете? Для вас Бог не царь и господин? Тогда продолжайте искать.

Если написанному веришь , то поверь - мало спасающихся :

От чего и для чего спасаетесь и(или) спасаете?

Заповедано избавиться от соперника . А кто этот соперник - никто не знает. Вот он и отберёт спасение.

У каждого человека есть соперник т.е. противник. И не один, и не два, а очень и очень много.

[Сергей из Керчи]

Ибо мы Его творение,
созданы во Христе Иисусе на добрые дела,
которые Бог предназначил нам исполнять.

Еф 2.4-10

Ну и-и-и......расскажешь , какие именно дела Бог предназначил исполнять , созданным во Христе ?

Любить, по заповедям.

Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей,
как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
Ин 15.10

Сергей создан во Христе ?

Сергей не исключение.

... один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него,
и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
1Кор 8.4-6

Сергей делает предназначенные дела ?

Судите сами.

Кто говорит: «я познал Его»,
но заповедей Его не соблюдает,
тот лжец, и нет в нем истины;
1Ин 2.4

[Благой]

Ибо мы Его творение,
созданы во Христе Иисусе на добрые дела,
которые Бог предназначил нам исполнять.

Еф 2.4-10Любить, по заповедям.

Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей,
как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
Ин 15.10

Сергей не исключение.

... один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него,
и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
1Кор 8.4-6

Судите сами.

Кто говорит: «я познал Его»,
но заповедей Его не соблюдает,
тот лжец, и нет в нем истины;
1Ин 2.4

Скопипастил цитаты Спасителя и апостолов - и это твои дела ?

[Сергей из Керчи]

Здравствуй. Насколько я тебя понял, ты согласен с определением - "Спасённый человек если грешит и не кается, то всё равно будет спасён.".?

Ибо произнося надутые суетные слова, они уловляют в плотские похоти, в распутство, тех, которые с трудом избегают живущих в заблуждении, обещая им свободу, сами будучи рабами тления; ибо кто кем побежден, тот тому и раб. Ибо, если, избежав скверн мира чрез познание Господа и Спасителя Иисуса Христа, они снова опутаны ими и побеждены, то для них последнее стало хуже первого. Ибо лучше было бы им не познать пути праведности, чем, познав, возвратиться назад от переданной им святой заповеди. Случилось с ними то, о чём говорится в этой верной пословице: пес возвратился на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи. Второе Петра, 2/18-22

Ответ к 2Петр 2главе Здесь речь идёт о таком явлении как Гностицизм который обильно проникал в раннюю церковь. Представители Гностицизма были лжеучитили которые имели некоторые познания о Иисусе Христе и стали на путь правды [ праведности ] и даже знали этот путь. Но так и не получили оправдание от Него тоесть не приняли спасение потомучто отвергли жертву Иисуса как жертву умилостивления. Отаких людях пишет Иуда ;люди, издревле предназначенные к сему осуждению нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа; ; Люди отделяющие себя от единства веры , душевные не имеющие ДУХА. Тоесть это люди которые никогда не были и спасены.

По смыслу текста видны две категории людей. Первые упомянутые - это те которые "уловляют", а вторые те которых "уловляют". Я согласен, что первые (уловляющие) - это не спасённые люди. Но разве не были спасены те (вторые) о которых написано - "избежав скверн мира чрез познание Господа и Спасителя Иисуса Христа,"?

Ибо если, получив познание истины, мы ПРОИЗВОЛЬНО грешим, то не остается уже жертвы (Иисуса) за грех, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. Человек, отвергший Закон Моисеев, без милосердия подвергается смерти на основании показаний двух или трех свидетелей; насколько худшего наказания, думаете вы, будет достоин тот, кто попрал Сына Божия и кровь завета, которою был освящен, не почтив её как святыню и оскорбив Духа Святого, Ибо мы знаем Того, Кто сказал: Мне отмщение, Я воздам; и еще: будет судить Господь народ Свой. Страшно впасть в руки Бога Живого! Послание к Евреям, гл.10/26-31

Ответ к Евр10 Выражение ; произвольно грешим; в контексте с вышеизложенным означает ; ходить под законом кто находится под законом тот грешник и нечестивый потому что не приныл жертву Христа. Автор пишет ;если ты получил познание т.е знание о Христе отвергаешь Его как жертву умилостивление и не почитаешь кровь Иисуса за святыню т.е. не веришь в очищяющее действие Его крови и идёшь под закон то ты проклят потому что нет другой жертвы которая могла бы тебя очистить от греха. Послание написано к евреям т.е. иудеям в 64-65 г до разрушения Иерусалимскогохрама императором Титом в 70году которые коллебались в вере они не могли отказаться от закона они были в самом начале пути оправдания т.е. не были спасены об этом говорит 4глава к Евреям где автор призывает евреев принять обетование Божие и войти в ЕГО покой Покой это благодать Божья. Аналогия это допустим я, который уверовал в Христа знаю закон Божий но не крещён и не имею ДУХА БЛАГОДАТИ, СВЯТОГО ДУХА а занимаюсь тем что исполняю заповеди Ветхого Завета думая что этим я оправдаюсь. Тогда я прклят потому что моя жизнь сокрыта не в Христе а в Законе, я не под милостью а под заклятием заповеди т.е. Закона Это и есть оскорбление Святого Духа, попирание Сына, и не почитание за святыню Крови Завета потому что такая кровь приравнивается мною к моче ослинной которя не можест смыть с меня грех, а дела мои могут. Тогда я проклят.

В первой части главы (1-11 стих) смысл в основном о жертвах по закону Моисееву. Но с 12 по 25 стих, после чего и написанно - "произвольно грешим", смысл перетекает к заместительной жертве Иисуса Христа и желательном образе жизни Его последователей, выраженном в часности - "Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам.".

Далее. Ты пишеш - "... кто находится под законом тот грешник и нечестивый потому что не приныл жертву Христа.". Апостол Павел пишет - "не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу," 1Кор 9.21. Согласись, вряд ли кто-то из Христиан скажет, что он не принимает жерву Христа.

Далее. Ты пишеш - "Послание написано к евреям ... которые ... не были спасены". В начале 3 Главы написано - "братия святые, участники в небесном звании,".

Артур, мы вероятно очень трудно будем понимать друг друга, вроде разбежавшихся строителей Вавилонской башни которые говорили на разных языках, если не придём к единому пониманию часто употребляемых определений Писания. По моему пониманию, есть закон Бога - это то, что от начала. Пример: плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте; Быт 9.5

Закон Бога включает в себя десять заповедей (Исх 20.) в виде малоизвестного нам текста десятисловия (Исх 34.28) выражающего вероятно основной смысл и направление понимания.

Есть закон Моисея (Исх 21. ...) включающий в себя более сотни различных пунктов.

В частности, в нашем общении часто смешиваются понятия "10 заповедей" (Исх 20.) и "закон Моисеев (Исх 21. ...)". Как видно по тексту - это имеет различие.

[Благой]

Разве этого достаточно, чтобы отобрать у Всемогущего авторство на творение?)

До Крылова мне еще расти и расти). Значит у народа такая награда. Вы будете с этим спорить?

Вы не на этой земле живете? Для вас Бог не царь и господин? Тогда продолжайте искать.

От чего и для чего спасаетесь и(или) спасаете?

У каждого человека есть соперник т.е. противник. И не один, и не два, а очень и очень много.

Тебе не кажется , что ты разговариваешь сам с собой.
У тебя ко мне - есть вопрос ?

[Avessa]

Тебе не кажется , что ты разговариваешь сам с собой.
У тебя ко мне - есть вопрос ?

Для чего вы это спрашиваете? Я общаюсь с никами Благой и Живущий. Кстати, у вас один никнейм на этом форуме?

[Живущий]

Да. Если почитаете Творца неба и земли за царя.
21. Разве не знаете? разве вы не слышали? разве вам не говорено было от начала? разве вы не уразумели из оснований земли?
22. Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.
23. Он обращает князей в ничто, делает чем-то пустым судей земли.
24. Едва они посажены, едва посеяны, едва укоренился в земле ствол их, и как только Он дохнул на них, они высохли, и вихрь унес их, как солому.
25. Кому же вы уподобите Меня и с кем сравните? говорит Святый.
26. Поднимите глаза ваши на высоту небес и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит воинство их счетом? Он всех их называет по имени: по множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает.
27. Как же говоришь ты, Иаков, и высказываешь, Израиль: «путь мой сокрыт от Господа, и дело мое забыто у Бога моего»?
28. Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает? разум Его неисследим.
(Исаия 40:21-28)
1. Так говорит Господь: небо престол Мой, а земля подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
2. Ибо все это соделала рука Моя, и все сие было, говорит Господь. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим.
(Исаия 66:1,2)
Вы не на этой земле живете? Для вас Бог не царь и господин?
Стараюсь быть прямым.
По той же причине что и дерево познания добра и зла росло посреди рая.
7. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
8. Кропите, небеса, свыше, и облака да проливают правду; да раскроется земля и приносит спасение, и да произрастает вместе правда. Я, Господь, творю это.
9. Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: «что ты делаешь?» и твое дело скажет ли о тебе: «у него нет рук?»
10. Горе тому, кто говорит отцу: «зачем ты произвел меня на свет?», а матери: «зачем ты родила меня?»
11. Так говорит Господь, Святый Израиля и Создатель его: вы спрашиваете Меня о будущем сыновей Моих и хотите Мне указывать в деле рук Моих?
12. Я создал землю и сотворил на ней человека; Я Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.
(Исаия 45:7-12)

Но власть в этом мире передана диаволу.
И сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;

Может быть вы последователь того, кто призывал всех возненавидеть, начиная с родителей и близких?

Кто не возненавидит, тот не сможет быть учеником. Видать ты, не из учеников....

- - - Добавлено - - -

Для чего вы это спрашиваете? Я общаюсь с никами Благой и Живущий. Кстати, у вас один никнейм на этом форуме?

У Благого один ник и у меня один. А почему такой вопрос?

- - - Добавлено - - -

Вера, очевидность или знание это разные слова и определения.

К предложенному комментарию Вы отнеслись не серьёзно. Мне жаль.

На много серьезней, чем это кажется.

Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

[зоренька]

Что-бы на это ответили оппоненты?

Уваж., Сергей, лучше было бы задать вопрос: "Можно ли легко получить спасение ?".

Все ли мы понимаем о том, что значит "пребывать в НЕМ ?". Думаю, что нет.
Ищут оправдание себе в словах "Праведный верою жив будет".
Праведность же можно получить не только верою во Христа, но и исполнением Закона,
потому что: "Законом познается грех"
(Рим.3:20).
Христианин лишь тот, кто "поступает так, как Он поступал" (1 Ин.2:6). А Он пришел исполнить Закон и исполнил.

[Благой]

Для чего вы это спрашиваете? Я общаюсь с никами Благой и Живущий. Кстати, у вас один никнейм на этом форуме?

Нет , я не верблюд. Справки нету, верь мне на слово или продолжай разговаривать сам с собой.