Гностицизм. Ересь Маркиона в современном христианстве

[Хатор]

Когда один кубик в системе перевернут к верх ногами, то это очевидно бывает всем.

к сожалению не всем.
да ещё и сам отсчёт системы у всех разный, поле зрения.

- - - Добавлено - - -

Поскольку Ялдабаоф (или как его ни назови) является творцом мира сего( со всеми его «потрохами») , то, пользуясь вашей терминологией, скорее, это «Отец безначальный» является дыркой от бублика, поскольку он не смог, фигур. говоря, воспрепятствовать строительству «Освенцима» на одной из 100 миллиардов экзопланет , находящихся в галактике Млечный путь.
Иначе говоря, его «трансцендентное высочество», подобно инд. Брахману, испокон веку остается безучастным ко всему тварному, не желая проявлять своей воли как властное божество.
.

так Отец вообще материальные миры не творил.

а вы как думали - мир сей не Отец сотворил, а млечный путь и галактику андромеды и др. Отец?)

[Oleksiy]

Поскольку Ялдабаоф (или как его ни назови) является творцом мира сего( со всеми его «потрохами») , то, пользуясь вашей терминологией, скорее, это «Отец безначальный» является дыркой от бублика, поскольку он не смог, фигур. говоря, воспрепятствовать строительству «Освенцима» на одной из 100 миллиардов экзопланет , находящихся в галактике Млечный путь.
Иначе говоря, его «трансцендентное высочество», подобно инд. Брахману, испокон веку остается безучастным ко всему тварному, не желая проявлять своей воли как властное божество.

Ну, тут уже где сокровище ваше лежит, там будет и ваше сердце. Любите потроха этого мира, значит будете его защищать. А тем, у кого Царство Иисуса вообще никак не от мира сего, с вами будет не по пути.

- - - Добавлено - - -

Ссылки на первоисточник будут, или и впредь будете потчевать нас своими самобытными толкованиями общеизвест. понятий?
.

Первоисточник чего? Ваших обвинений в дуализме маркионитов?

[volt]

так Отец вообще материальные миры не творил.

Ага, как раз по этой причине Он «дырка от бублика».
Dark Matter (разумная) , к сожалению, повсеместно рулит!!

- - - Добавлено - - -

Первоисточник чего? Ваших обвинений в дуализме маркионитов?

Нет, ваших голословных утверждений будто " сами маркиониты с этим категорически не согласны..".

.

[Oleksiy]

Нет, ваших голословных утверждений будто " сами маркиониты с этим категорически не согласны..".

.

Современные маркиониты не согласны, я с ними знаком и очень симпатизирую им. А маркионты второго века и слова такого не знали - дуализм. Про какое-то противоборствующее начало бурчат только их оппоненты, но делают это не очень внятно. Вот вы, например, не ответили: почему у ортодоксов нет дуализма, а у маркионитов,вы считаете, он есть? И там, и там представители учений в упор не видят второго равносильного начала.

[Хатор]

Ага, как раз по этой причине Он «дырка от бублика».

ну, для тех кто считает что без материи никак не обойтись, да, им Отец "дырка от бублика".
а рулит Свет нетварный, что невидим плотскими очами, и это не тёмная материя.
и рулит он Домой, свет к свету.
из мира тьмы, огня и плоти, что для Света и есть дырка от бублика. а без Света и мир сей не сможет существовать (космос), энтропия батенька).

[quaero]

опять вы со своим Откровением. в Апокрифе Иоанна всё ясно сказано.

Не поймут ортодоксы и всякие "imprudentes et idiotae" такое:



Дракон - понятнее. Апостол Иоанн это понимал.

Будьте милосердие, как Отец.

"Сострадание, дающее сострадание и избавление, Милость, дающая милость, не потому, что обладает, но потому что даёт. Свет неизмеримый, непостижимый." (Апокр.Ин.)

В версии Апокрифа Иоанна, которой Вы пользуетесь, своими вставками василидиане ассоциировали Ялдабаофа с Абраксасом, полностью опровергнув ряд обвинений ересиологов.
Тот случай, когда даже вставки, портящие текст, принесли благо.

Вы не в курсе, что Богом-Отцом у гностиков фактически взят зороастрийский Ахура Мазда? Посмотрите чтоли, вообще, в Википедию насчет Зороастризма. Ахура Мазда - Добрый.

Нет, Ахурамазда, как Иегова, князь мира сего, бог века сего. Он мнит себя первым, но сам заявляет, что он не последний.
Блаженный Августин с Фаустом Нумидийским пришли к их редкому согласию, что Христос - Миссия и зороастрийцев, но не никто из них Богом не считал Мазду.
Конечно, зороастризм абсолютно искажён догматами мобеда Картира в его борьбе с христианами и манихеями, но ясно что Ахурамазда - Авель, Ариман - Каин, а Зурван - Ялдабаоф, или Ахурамазда - Исаак, Ариман - Исмаил, а Зурван - Авраам, в зависимости от зороастрийского мифа.

Зачем смотреть в Википедию, если можно прочесть тексты гностических христиан.
Если будут вопросы по гностическим текстам - спрашивайте в этой теме.

Симон волхв

Собирательный образ Христа, Петра и Павла.

Нам мнение всех сатанистов о Боге надо собирать, чтобы гностические системы городить?

Действительно, не нужно собирать все мифы сатанистов, когда еще первым гностическим христианам было известно о главном дьяволопоклонстве - иудаизме.

Очень "интересное" доказательство.

Слаба вера Ваша? Христу не верите?

Иегова-Отец, Иегова-Сын, Иегова-Дух Святой, Троица единая существом и раздельная Лицами. Несотворенная, всеблагая.

А, может, Вы, батюшка, масон?
Это же не по-христиански.
В смысле, Иегову помещать в Троицу, учение о которой создал гностик Валентин, а в ортодоксию принёс Синезий.
Нет другого имени Господа и Бога, кроме имени Иисуса Христа, данного человекам (Деян.4:12).

А с Иеговой Вам к его свидетелям или в синагогу.

Кстати, почему вы зовёте себя попами (отцами, батюшками), когда Христос это запретил? Мф.23:9.

[volt]

Современные маркиониты не согласны, я с ними знаком и очень симпатизирую им.

.А-а, понятно как и предполагал - "вода на киселе"...

Справка : В теологии дуализм обычно означает дитеизм (или битеизм), то есть убеждение, что существует два соперничающих друг с другом бога. Например, один злой, другой добрый; один покровительствует порядку, другой хаосу.
Собственно, маркиони́тство наглядная иллюстрация именно такого соперничества ( причем, антагонистического характера), признаваемого всеми (по крайней мере известными мне) исследователями текстов ВЗ И НЗ.
Разумеется, чел . под ником Oleksiy - не в счет.

- - - Добавлено - - -

ну, для тех кто считает что без материи никак не обойтись, да, им Отец "дырка от бублика"..

Материя, вам для справки, это , упр. говоря, все то, что существует в сознании и вне сознания человека а вы ап чем изволите умствовать, полагая, верно, что материя бытийствует только в форме вещества? дык это школярство, сударыня и только.
Да-с...

[quaero]

Это также верно для известных гностических сект, таких как богомилы, катары

Интересно, те, кто пишут эту пропагандистскую адскую ложь, держат всех людей за "imprudentes et idiotae"?

Доступна же Тайная книга Богомилов, использовавшаяся богомилами и катарами вместо Ветхого Завета, в которой, как в Откровении Иоанна, сатана восстал против Бога на Небе и сброшен в этот мир. В этом мире сатана творит, подражая Богу и выдавая себя за Бога.
У богомилов и катаров сатана не другое начало, а главный падший ангел, ставший демоном.

А народным героям народ памятки ставит.

А Лука оказывается нацист...
Как совмещается нацизм с Вашей любовью к иудеям, как к Вашему народу?
У Вас не только религиозное служение двум Господам, но и политическое.
Впрочем, вероятно, Вы - совок. У них всегда взаимоисключающие параграфы.

Каждый лепит к гностицизму что хочет. Один зороастризм, другой фашизм. И это при том, что официальной религией фашистской Германии был католицизм.

Католицизм был для внешних.
Религиозной основой нацизма было Позитивное Христианство (нем. Positives Christentum), проповедовавшееся в Евангелической Церкви Германии.

[Брянский волк]

guaero.

1. Иудействующие могут заявлять, что угодно, но в итоге Христос скажет, что никогда не знал их. Они не следуют закону Христову (Гал.5:14), а следуют закону их.
Любой уповающий на что-то кроме Христа (Типикон, обрядовый закон и т. д.) может считаться в духе иудействующим. У Христа нету закона (если бы был, то не было бы у Него конфликта с законниками), только закон любви, где нужно жить не для себя, а для ближнего.
2.Вы не верите Христу?
А почему сразу такой вывод? В христианстве, в том числе и православии, много деноминаций и все они верят во Христа, но порой меду собой не имеют никакого общения. Значит, концептуально образ Спасителя у них приобретает именно те черты которые они на данный момент акцентируют и которые им выгодны. Я в разговоре с Вами так же выделяю то, о чем бы мне хотелось услышать более подробно. Но Вы постоянно прыгаете с мысли на мысль уворачиваясь от прямого ответа.
3. Вам стоит ознакомиться с лингвистикой и сравнить стилистику Гимнов Атону и Псалмов.
Вы уверены, что при сравнении этих двух языков будут выделены некие параллели? А принадлежат ли они к одной языковой группе? Если "Да", то все может быть... А если нет? Я же Вам писал в различных языках один и тот же корень может иметь разные смысловые нагрузки.
4. Масоретский текст - это конъюнктурная правка с Септуагинты. Там зачищены все места касающиеся пророчеств о воплощении. Я же спрашивал Вас о том является ли Бог евреев, Откровение которого получил Моисей, Богом с собственном смысле. Концепция может быть не только текстуальная. Что Вы об этом думаете?
5. Но Климент имел в виду не того гностика которого предполагали Валентин, Василид и К0. Он просто использовал это слово для обозначения продвинутого кафолического христианина и все. Потом этот же прием применял и Евагрий Понтийский, за что и получил от Иоанна Лествичника прозвание "богопротивного". Вы видите как все шатко и неопределенно в той терминологии которая в различных христианских группах (опять таки, вспомним противостояние Антиохии и Александрии) имеет свое собственное значение отличное от значения у соседей.
6. Ортодокс, отлучённый арианами от Церкви. Причислен к лику Святых католиками. Канонизирован в 1625 году от Р.Х.
Но у католиков и папа Иван Палыч тоже ортодокс... Люцифер во время арианских споров организовал свое собственное общество, то есть водрузил параллельный престол. Это у православных называется расколом... Я не католик и не могу знать, что и кого они собираются, исходя из своих религиозных представлений, прославлять. Я Вам просто проконстатировал факт данного исторического периода.
7......................................

[Oleksiy]

.А-а, понятно как и предполагал - "вода на киселе"...

Справка : В теологии дуализм обычно означает дитеизм (или битеизм), то есть убеждение, что существует два соперничающих друг с другом бога. Например, один злой, другой добрый; один покровительствует порядку, другой хаосу.

Зачем вы мне приводите выдержку из Википедии, которую я вам же и написал на предыдущей странице?

- - - Добавлено - - -

Собственно, маркиони́тство наглядная иллюстрация именно такого соперничества ( причем, антагонистического характера), признаваемого всеми (по крайней мере известными мне) исследователями текстов ВЗ И НЗ.

Так это же мнение врагов маркионизма. Враги вам еще и не такое расскажут. Вы лучше у сторонников учения поинтересуйтесь.

[volt]

Зачем вы мне приводите выдержку из Википедии, которую я вам же и написал...

1-х, не вы, а Лука (см. пост # 1151), 2-х, протрите «глазки», если желаете придерживаться общепринятых в теологии опр. понятия «дуализм». Андерстенд?

Так это же мнение врагов маркионизма. Враги вам еще и не такое расскажут.

Как я погляжу, ваши поистине безудержные фантазии просто не знают границ!

Вы лучше у сторонников учения поинтересуйтесь

Это типа ваши «соседи» по лестничной клетке, истолковывающие общеизвестные понятия как им заблагорассудится?
Дык таких вольнодумцев у нас пруд пруди, поскольку любая блондинка , как считает пипл, разбирается в спектральном анализе лучше любого академика.
Впрочем, ФИО ваших новоиспеченных гностиков ( а также их мысли, овеществленные в теле слов) - в студию!!
Ждем-с

[Oleksiy]

1-х, не вы, а Лука (см. пост # 1151), 2-х, протрите «глазки», если желаете придерживаться общепринятых в теологии опр. понятия «дуализм». Андерстенд?

Ну, вот так и верь вам. У Луки нет этой выдержки из Википедии в посте под номером 1151. Он там про какую-то Мирославу пишет.

- - - Добавлено - - -

Это типа ваши «соседи» по лестничной клетке, истолковывающие общеизвестные понятия как им заблагорассудится?
Дык таких вольнодумцев у нас пруд пруди, поскольку любая блондинка , как считает пипл, разбирается в спектральном анализе лучше любого академика.
Впрочем, ФИО ваших новоиспеченных гностиков ( а также их мысли, овеществленные в теле слов) - в студию!!
Ждем-с

А, ваша стратегия убеждения заключается в том, чтобы сомневаться в качестве "новоиспеченных гностиков"? Тогда конструктивного диалога может не получиться, потому что и я могу вас заподозрить в том, что вы не Мария Тереза. Вот она была настоящим ортодоксом.

[quaero]

Любой уповающий на что-то кроме Христа (Типикон, обрядовый закон и т. д.) может считаться в духе иудействующим. У Христа нету закона (если бы был, то не было бы у Него конфликта с законниками), только закон любви

Об этом Вам и было написано.

где нужно жить не для себя, а для ближнего.

Вернее, относиться к ближнему, как к себе.
Речь не об альтруизме.

2.

Вы не верите Христу?
А почему сразу такой вывод? В христианстве, в том числе и православии, много деноминаций и все они верят во Христа, но порой меду собой не имеют никакого общения. Значит, концептуально образ Спасителя у них приобретает именно те черты которые они на данный момент акцентируют и которые им выгодны. Я в разговоре с Вами так же выделяю то, о чем бы мне хотелось услышать более подробно. Но Вы постоянно прыгаете с мысли на мысль уворачиваясь от прямого ответа.

Вам про Фому, а вы про Ерёму.
Вам задан вопрос:
Вы не верите Христу, что христиане не от мира сего, когда Он прямо это говорит в Ин.15:18-19?

В христианстве, в том числе и православии, много деноминаций и все они верят во Христа, но порой меду собой не имеют никакого общения. Значит, концептуально образ Спасителя у них приобретает именно те черты которые они на данный момент акцентируют и которые им выгодны.

""Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова. Их конец погибель, их бог чрево, и слава их в сраме, они мыслят о земном." (Фил.3:18-19)

3. Вам стоит ознакомиться с лингвистикой и сравнить стилистику Гимнов Атону и Псалмов.
Вы уверены, что при сравнении этих двух языков будут выделены некие параллели? А принадлежат ли они к одной языковой группе? Если "Да", то все может быть... А если нет? Я же Вам писал в различных языках один и тот же корень может иметь разные смысловые нагрузки.

Бессмысленно это обсуждать, пока Вы не ознакомились с лингвистикой и не сравнили стилистику Гимнов Атону и Псалмов.

4. Масоретский текст - это конъюнктурная правка с Септуагинты. Там зачищены все места касающиеся пророчеств о воплощении. Я же спрашивал Вас о том является ли Бог евреев, Откровение которого получил Моисей, Богом с собственном смысле. Концепция может быть не только текстуальная. Что Вы об этом думаете?

Тетраграмматон есть в масоретском тексте. В Септуагинте и самаритянском тексте Тетраграмматона нет.
В Септуагинте "ἐγώ εἰμι ὁ ὤν" и "ὁ Θεός", а не Яхве (Тетраграмамтон, Иегова, יהוה).
В НЗ отсылки или цитаты из ВЗ из Септуагинты.
В том числе, потому гностические христиане, видимо, из бывших иудеев, опираясь на учение и откровение Христа, Барбело (ישוע, Йешуа, Ιησούς Иисус) противопоставили Тетраграмматону (יהוה, Яхве, Иегова), считая Тетрагарамматон именем дьявола - породией на имя истинного Бога.
Более того, не гностики, а Сам Христос противопоставил себя иудейскому богу, который дьявол (Ин.8:41-48).
Опережая вопросы: Христос исполнил иудейский закон, как враг иудеев и иудейского бога (Гал.3:13, Втор.21:22-23).

Синодалный перевод Ветхого Завета делался на основе масоретского текста, но включал некоторые фрагменты, содержащиеся только в Септуагинте.
Возможно, потому, например, свящ. Евгений Л верит в Иегову, а не в Иисуса Христа.

Концепция может быть не только текстуальная

Собственно, из этого исходили, например, валентиане, не выкинувшие ВЗ полностью в геенну огненную, а вычленяя из него то, что от Бога, считая что в ВЗ есть как откровение Бога, так и откровение иудейского бога, дьявола.

5. Но Климент имел в виду не того гностика которого предполагали Валентин, Василид и К0. Он просто использовал это слово для обозначения продвинутого кафолического христианина и все. Потом этот же прием применял и Евагрий Понтийский, за что и получил от Иоанна Лествичника прозвание "богопротивного". Вы видите как все шатко и неопределенно в той терминологии которая в различных христианских группах (опять таки, вспомним противостояние Антиохии и Александрии) имеет свое собственное значение отличное от значения у соседей.

Речь о том, как Климент описывает, например, учение Валентина и образ жизни валентиниан, отмечая их высочайшую нравственность.

6.

Ортодокс, отлучённый арианами от Церкви. Причислен к лику Святых католиками. Канонизирован в 1625 году от Р.Х.
Но у католиков и папа Иван Палыч тоже ортодокс... Люцифер во время арианских споров организовал свое собственное общество, то есть водрузил параллельный престол. Это у православных называется расколом... Я не католик и не могу знать, что и кого они собираются, исходя из своих религиозных представлений, прославлять. Я Вам просто проконстатировал факт данного исторического периода.

Что Люциферу оставалось делать? Состоять в мормонах его времени?

......................................

Вы не ответили на вопрос:
Яхве (Тетраграмамтон, Иегова, יהוה) - тот, кто сумел подменить собой Бога, или Бог?
В Танахе, Талмуде и каббалистических книгах יהוה - Бог.
А для гностиков - не Бог.
Для Вас?

Вы же писали, что для Вас бог Талмуда - не Бог. Что изменилось? Не знали, кто бог Талмуда?

[volt]

..а рулит Свет нетварный, что невидим плотскими очами....

Неужели??
Убедительные примеры из наличного бытия привести сможете?

Вопрос отнюдь не риторический, поскольку даже известный англ. натуралист по имени Ч. Дарвин , усомнившись в бытие проповедуемого хр. апологетами благодетельного Бога, в письме к американскому ботанику А. Грею писал:
«Я не могу убедить себя в том, что благодетельный и всемогущий Бог мог бы намеренно создать ихневмонид, чтобы они питались телами живых гусениц, или что кот должен играть с мышью».
Справка: (Ichneumonoidea) паразитические насекомые; личинки паразитируют на других насекомых, которые, в конечном счете, погибают.

Быть может ваш « Свет нетварный» рулит в чумной палочке (лат. Yersinia pestis) ,ставшей причиной смерти более 60 млн. человек, или в раковых клетках? И если не там, то где еще он рулит? Или он настолько неисследим, что вы ничего вразумительного ( кроме прекраснодушного словоблудия) сказать в речи письменной не можете?
Что ж, бывает...

- - - Добавлено - - -

Ну, вот так и верь вам. У Луки нет этой выдержки из Википедии в посте под номером 1151. Он там про какую-то Мирославу пишет.

Исправляем допущенную неточность : Лука, пост № 1164.
Правда, суть адресованных ваш упреков от этого не меняется.

А, ваша стратегия убеждения заключается в том, чтобы сомневаться в качестве "новоиспеченных гностиков"? Тогда конструктивного диалога может не получиться, потому что и я могу вас заподозрить в том, что вы не Мария Тереза. Вот она была настоящим ортодоксом.

Моя стратегия проста: мысли ведомых вам новоиспеченных гностиков - в студию!!

[Oleksiy]

Исправляем допущенную неточность : Лука, пост № 1164.
Правда, суть адресованных ваш упреков от этого не меняется.

Зачем же вы тогда писали:

1-х, не вы, а Лука (см. пост # 1151), 2-х, протрите «глазки»...

Пост Луки был уже после моего. Может тогда и неточность о том, что именно я привел эту фразу из Википедии исправим? А то выражение "протрите «глазки»" тянет как минимум на отсутствие вежливости.

- - - Добавлено - - -

Моя стратегия проста: мысли ведомых вам новоиспеченных гностиков - в студию!!

Ну вот, например, הלך

http://www.evangelie.ru/forum/t134304.html?highlight=%C4%F3%E0%EB%E8%E7%EC

Открыто называл себя Маркионитом и открыл тему, которая проливает свет на дуализм в христианстве.