МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Инна Бор]

Нет ни у каких отцов про момент пресуществления.

История термина <<пресуществление>> в православном богословии Владимир Юргенсон

"Приносится на Престол хлеб и вино, но в Божественной Литургии, Духом Святым, оно превращается в Тело и Кровь Христа. И люди, вкусив Тело и Кровь Христову, приобщаются к Божественному Естеству так, чтобы вошел в дом души их Господь и душа стала Храмом Божиим."(Святой праведный Иоанн Кронштадтский)

А упоминание Святого Духа на эпиклезе в византийский чин ввели после Второго Вселенского собора ради борьбы с македонианством (впрочем, в других чинах, например в литургии из "Апостольского предания" Ипполита Римского, оно было и раньше).
Кроме того, формулировка "призывание Святого Духа" не вполне корректна, так как священник обращается на эпиклезе (как и на всём евхаристическом каноне, который в византийском обряде к тому же представляет одну длинную молитву, а не ряд молитв, как на западе) не к Святому Духу, а к Отцу с просьбой ниспослать Святого Духа "на ны и на предлежащыя дары сия". Кстати, обратите внимание, что в первую очередь на собрание и лишь затем - на Дары...

Не вижу противоречий.В чём проблема?Святые Дары освящает Дух Святой,ну и?Про собрание верующих я вообще не акцентировала внимание.Вы хотели показать свою осведомленность в знании "настольной книги священнослужителя"?Вам это удалось.Садитесь,5+!

[МикроБиблия]

МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

Может.

Не знающие закона, будут судимы по совести.

[Утис]

(Святой праведный Иоанн Кронштадтский)

Эпоха Отцов Церкви (патристика) заканчивается VII веком. При чём тут о. Иван Сергиев, живший в XIX-XX?

"Приносится на Престол хлеб и вино, но в Божественной Литургии, Духом Святым, оно превращается в Тело и Кровь Христа. И люди, вкусив Тело и Кровь Христову, приобщаются к Божественному Естеству так, чтобы вошел в дом души их Господь и душа стала Храмом Божиим."

Не поняла, а про "момент пресуществления"-то где? )))))

Создатели бота "Алексинна", опять лажает ваше творение!

[DENNY79]

Может.

Не знающие закона, будут судимы по совести.

А православие это...Закон?

[Утис]

А православие это...Закон?

Судя по здешним его апологетам - это клон иудейства от язык...

[DENNY79]

Судя по здешним его апологетам - это клон иудейства от язык...

Тогда они...законники?

[Рафаэль]

Станет, конечно.
Нет ни у каких отцов про момент пресуществления.
Всё это схоластика в плохом смысле, относящаяся к гораздо более позднему времени.
А упоминание Святого Духа на эпиклезе в византийский чин ввели после Второго Вселенского собора ради борьбы с македонианством (впрочем, в других чинах, например в литургии из "Апостольского предания" Ипполита Римского, оно было и раньше).
Кроме того, формулировка "призывание Святого Духа" не вполне корректна, так как священник обращается на эпиклезе (как и на всём евхаристическом каноне, который в византийском обряде к тому же представляет одну длинную молитву, а не ряд молитв, как на западе) не к Святому Духу, а к Отцу с просьбой ниспослать Святого Духа "на ны и на предлежащыя дары сия". Кстати, обратите внимание, что в первую очередь на собрание и лишь затем - на Дары...

Да не было такого обряда , как чаша и хлеб, во время Павла
Тм, если читать без специально закрывающих темных очков, есть еще такие слова у Павла,
как
1) пища
2) голодные
3) поспешать есть свою и унижать неимущих

о чем это говорит?!
Вечери это был совместный (обед, ужин) верующих, христиан
А многие не понимая, что они теперь единый живой организм, раз Бог им послал в сердце Обетование всем верующим во Христа, Дух Его Святой, Дух Христов,(1 глава) вели себя как и прежде
каждый за себя и за своих близких, остальными пренебрегали или вовсе не считали своими
3 глава того же Послания и 12 глава

и ...спешили съесть быстрее то, что сами и принесли
То есть , было установлено старшими братьями , что каждый приносит из еды , пищи то, что имеет, чем может поделиться со всеми и ...кто не имеет, не приносит, и собрав все это принесенное кто что может, вместе должны были съесть на совместном ужине показывая этим, что они теперь единое целое
На деле коринфяне делали то же самое, что сделали Анания и Сапфира
Правда там иудеи и были немедленно наказаны смертью
А здесь вчерашние язычники и к ним простерта Милость, дается время для покаяния, хотя также немало болеют и умирают, если не раскаиваются
А деяние, что Анании и Сапфиры, что здесь коринфян
одно и то же по сути
Выдают себя за верующих, что одно Тело
а на деле по факту
что те часть скрыли
что эти как бы принесли, но не дождавшись неимущих сами же съели то, что сами принесли
И Апостолы
там Петр
этим Павел говорят
разве не в ваших руках было то, что принесли?!
В ваших
К чему тогда ваше лукавство?!
Петр тем говорит, сказали бы открыто
мы столько отдаем
а не делали бы вид, что все отдаете, как и другие
а этим Павел говорит
зачем вы пренебрегаете неимущими?!
лучще бы сьел и выпил дома у себя, если такой голодный был, чем принёс и сам же свою пищу сьел , не поделившись с братом

Павел и дальше обьяснял, что все кто Духом крещен ..есть одно Тело

13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
(1Кор.12:13)

а "превращать" "таинством " хлеб и вино в плоть и кровь Господа, когда всю дорогу сам же Павел и учил , что ныне плоть и кровь Господа есть те, кому Бог дал Дух Христов, кого соединил Духом своим в одно Тело
Павел , конечно, будучи иудеем не мог
Он и раньше , сьедая ягненка, не думал, что бога сьедает
Это язычество чистейшей воды
И те же пятидесятники , крещенные Духом...эти идолы Лавановы, почему то спрятали под подолом своим, как слелала тае Рахиль
Даже мирские люди знают, что совместные ужины единяют, скрепляют людей
На совместных вечерях христиане говорили о своем любимом Иисусе и единялись сердцем, душою в этих общениях в любви
Вот и вся цель Вечери
Которую Иуда называет вечерей любви
Иуд.1:12
Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;

Что сейчас делают с чашей и с хлебом
"переворачивает Апостолов в гробах их"
настоящее идолослужение
Привнесение тленного в служение Нетленному , Богу, Духу

[Инна Бор]

Эпоха Отцов Церкви (патристика) заканчивается VII веком. При чём тут о. Иван Сергиев, живший в XIX-XX?

Но это для Вас св.праведный Иоанн Кронштадский не св.Отец.
Более поздних богословов на Западе именуют учителями Церкви, а их учение схоластикой. В православии этот термин не используется, поэтому к Отцам Церкви иногда причисляют деятелей Средних веков (например, патриарха Фотия, Симеона Нового Богослова, Григория Паламу) и Нового времени (Паисия Величковского, Феофана Затворника, Силуана Афонского и других).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Отцы_Церкви

Не поняла, а про "момент пресуществления"-то где? )))))

Успокойтесь и прочитайте.

Создатели бота "Алексинна", опять лажает ваше творение!

Выпейте успокаивающее.

[Slavian2015]

1. Совсем не знаете разницы между магией и таинством?
Разница не в чем-то вещественном, ни в коем случае.
Разница в том, что для магии ВСЕ РАБОТАЕТ, если ФОРМАЛЬНЫЕ КРИТЕРИИ адепт\шаман соблюли верно.
Вот Вам на этой же странице пример вопиюще МАГИЧЕСКОГО отношения к таинствам у Алексины. Вот ее письмо 2547.
Она пишет, что это богохульство, мол, считать, что хлеб прелагается в Тело по ХОТЕНИЮ ХРИСТА.
Она считает, что если церковь правильная, то в ней УЖЕ АВТОМАТИЧЕСКИ на престоле то, что нужно, только лишь причаститься можно в осуждение.
А если церковь неправильная - то там, хоть узлом завяжись, на престоле хлеб хлебом и останется. И хотел бы Христос приобщить себе какого-нибудь там еретичка-раскольничка - а не может ничего. Церковь-то там неправильная. От хотения Христа Его Тайны не зависят.
Так-то вот.
Это - МАГИЯ в чистом виде. Откровенней уж просто некуда. Самое натуральная магия НАД ТАИНСТВАМИ.
Ведь цель магии (с шаманских времен) проста до тупости: нужно ИСКЛЮЧИТЬ живого и действующего Бога, способного на непредсказуемые поступки. Поэтому и вводится культ правильной формы\формулы: если ПРАВИЛЬНЫЙ шаман набубнил правильное заклинание, то никакие небесные силы не могут и мяукнуть про свою "нехотелку": они УЖЕ ОБЯЗАНЫ выдать шаману, что тот просил.
Магией называется именно вот это. А дальше думайте.

2. Ну и что вы поймете по внешнему виду одинакового чуда?

3. Если бы Вы проповедовали православие - флаг в руки.
Вы же пока вместе с Алексинной его просто позорите и людей от него отгоняете. Это не видно только вам двоим, хотя другие открытым текстом Вам об этом пишут.

1. Если Вы магию рассматриваете в аспекте автоматизма действия, то тогда я с Вами согласен. Я ПРОТИВ принципа автоматизма в Таинствах.

Про автоматизм действия ничего не встречал в письмах Алексинны.

Возможно она имела ввиду, не автоматизм, а непреложность завета Христа с людьми. "Яко Бог и всех имеяй власть, яко силен державу низложив смерти, послати обещался еси Христе Духа Святаго, от Отца происходящаго."
Автоматически ничего в Церкви не происходит - это так. В Церкви происходит все по обещанию Христа. В том и явилась великая милость Бога, что Он своею волею с людьми связал Себя новым заветом. "С на́ми бо нело́жно обеща́лся еси́ бы́ти до сконча́ния ве́ка, Христе́." Отсюда следует, что мы с верою приступаем к Таинству, которое неложно обещал нам Христос. С верою несомненную. Мы не задумываемся о том, а чем занимался священник вчера вечером и как достойно все вокруг подготовились к принятию Даров, чтобы оценить вероятность того, что Тайна преложения хлеба и вина свершилась. Нет! Вот это богохульство. Мы приступаем с всегда с верою, что в Чаше неложно лежит Сам Христос. Мое мнение такое.

Вы задаете вопрос: "от хотения Христа Его Таинства не зависят?" Отвечаю мое мнение: Зависят! И Христос уже один раз хотение Свое проявил, которое непреложным сохраняется до скончания века. Мы же к сему приступаем с верою.
В чем спор, не пойму?

3. А по этому вопросу, мне интересно будет с Вами еще по дискутировать. Пока пропадаю до понедельника.

- - - Добавлено - - -

Простите, а кто умудрился взять Христа в заложники и лишил Его власти над Своим телом?

Сам Бог умудрился, связав себя по рукам и ногам Новым Заветом, и пригвоздил Себя ко Кресту.
Таково мое личное мнение.

[Утис]

Но это для Вас св.праведный Иоанн Кронштадский не св.Отец.

Для Вас, может быть, и Ваш батюшка святой отец.
Но мы говорим об общепринятой терминологии.
А википедию такие же знатухи, как Вы редактируют в православных разделах.

Успокойтесь и прочитайте.

Спокойна. Читаю. Нет там ничего о "времени пресуществления".

Выпейте успокаивающее.

Лучше Вы им не злоупотребляйте.

- - - Добавлено - - -

Сам Бог умудрился, связав себя по рукам и ногам Новым Заветом, и пригвоздил Себя ко Кресту.

А мы-то думали, что Он воскрес, а у Вас он до сих пор на кресте и мёртвый.
А мы-то думали, что Христос Всемогущий Бог, а Он связан по рукам и ногам, и только жрецы могут его вызывать, как джинна из лампы, чтобы исполнял их похоти.
А мы-то думали, что Новый Завет освобождает, а не связывает.
А мы-то думали, что православие - христианская конфессия. А в Вашей интерпретации это какая-то сатанистская секта, от которой любой нормальный человек убежит, как от чумы (((((

[DENNY79]

А мы-то думали...
А в Вашей интерпретации.....от которой любой нормальный человек убежит, как от чумы (((((

К сожалению я приглядываясь к православию по таким вот последователям,в нём разочаровался не успев наверное понять.

[МикроБиблия]

А православие это...Закон?

Закон это заповеди Б-га.
Что такое православие я не разобрался до конца.

[Рафаэль]

К сожалению я приглядываясь к православию по таким вот последователям,в нём разочаровался не успев наверное понять.

Да ну , Денни
двое будут на одном поле, один берется, другой оставляется
да что там поле?!
двое на одной постели
один берется , другой оставляется
Христиане это имеющие во первых Дух Христов, все остальное ..у человеков отчасти
И кто Дух Христов имеет, тот и в Его Теле
Как можно думать, что соеди православных таких нет
Интересно бы мне узнать
мнение двоих наших оппонентов
про Серафима Саровского
про то, что он говорил
что наиважнейшее, наиглавнейшее для христианина?!
Алексина , что скажете?!

[МикроБиблия]

Святой потому что так захотели назвать или потому что нетленное тело?

[DENNY79]

Как можно думать, что среди православных таких нет

Да упаси Бог меня так думать.
Есть и среди католиков,и протестантов,и вообще кто вне конфессий.

- - - Добавлено - - -

Святой потому что так захотели назвать или потому что нетленное тело?

Слово "святой", на еврейском языке - "кодейш", одновременно означает "отделенный". Святость "по-еврейски" - отделенность от мира "в пользу" Всевышнего.
И никаких баек про нетленные мощи.