МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Ружана]

почитайте Дидахэ, подлинный документ 1 века.

А я читала, что Дидахэ было утеряно, а потом типа "нашли" в 19-ом веке, и не известно, то ли это Дидахэ, про которое более древние тексты упоминали, - или не то.
Пишут, что древнейшая рукопись, которую считают Дидахэ, - 11-го века.
Далековато от апостолов.

[Инна Бор]

Почему не 3000 летняя?

Ну,если Вы думаете,что Спаситель пришел 3000 лет назад,тогда...))

[Denn Sandy]

Ну,если Вы думаете,что Спаситель пришел 3000 лет назад,тогда...))

Нет, вопрос был о другом. И вам на него трудновато будет ответить

[Инна Бор]

1. Я прекрасно знаю АРГУМЕНТАЦИЮ православных праваков, якобы наследников Киприана Карфагенского, которые
проповедуют безблагодатность всех кроме себя. И я не замалчиваю ее. У меня целый сайт посвящен ее опровержению, сайт, который Вы не смогли читать. Замечаю я слова св. отцов, понимаю, в каком контексте их надо понимать, почему из них нельзя делать слишком глубоких обобщений. Когда-то я разделял и Вашу эту идеологию, но потом Бог дал мне проверить ее жизнью.

Естессно))
вот именно поэтому Вы в расколе.Вам и Святые Отцы и Апостольские Правила и Вселенские Соборы- совсем не авторитет.
Мнение о том, что вне Церкви не может быть никаких таинств высказывали, помимо св. Киприана, прп. Феодор Студит, прп. Никодим Святогорец, святитель Игнатий (Брянчанинов), священномученик Иларион (Троицкий),преподобный Иустин (Попович).

[laurcio]

Все святые отцы достигали совершенства и спасались, и угождали Богу, и обретали благодать и дар чудотворения соблюдением Господних заповедей. Поначалу чувственно деятельностью, а потом мысленно созерцанием. И поэтому следует каждому верному рабу Христову, желающему достичь совершенства и спастись, и угодить Богу, и получить благодать, всей душой придерживаться Господних заповедей и отеческих добродетелей и стараться соблюдать и сохранять их. Кто хочет быть Христов, тот должен жить так, как жил Христос, Который и установил эти заповеди, и взывает к нам и напоминает заповеди эти ежедневно святым Евангелием.

Похоже на нирвану.
Даже не знаю, что сказать...
Вы просто бросили вызов Богу, заранее, до суда, выложив все то тайное, что было в сердцах и жизнях СВ.Отцов.
Я всегда считал, что только Бог знает, что в человеческом сердце делается, а оказывается и Инна тоже знает, раз отвечает за жизнь всех Св.Отцов.
Напоминаю:
12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча
обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и
судит помышления и намерения сердечные.
13 И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед
очами Его: Ему дадим отчет. Евр.4:12-13

[Инна Бор]

Похоже на нирвану.
Даже не знаю, что сказать...
Вы просто бросили вызов Богу, заранее, до суда, выложив все то тайное, что было в сердцах и жизнях СВ.Отцов.
Я всегда считал, что только Бог знает, что в человеческом сердце делается, а оказывается и Инна тоже знает, раз отвечает за жизнь всех Св.Отцов.

Напоминаю:
Апостольские правила и правила Вселенских соборов совершенно определённо запрещают молиться не то что христианам с нехристианами, а даже христианам, исповедующим правую веру с еретиками, т. е. с теми, кто отделился от Церкви. Запрещается совместно молиться даже представителям разных христианских вероисповеданий. Потому что есть только одна Апостольская вера, остальное человеческие измышления. Это правило еще с апостольских времен существует.

- - - Добавлено - - -

2. Ну, знаете ли, я ведь еще и сам - поп по старой памяти. И механизм этот прекрасно знаю. К духовнику любой человечек повернут, как Луна, только одной стороной. Если ты видишь человека только на исповеди, слышишь только его, то портрет его у себя в голове нарисуешь только в профиль. Стороннее свидетельство о человеке тут крайне важно. Иной раз даже не подумаешь: ну как этот мог сказать или сделать ТАКОЕ?!
Честно Вам признаю: духовник не все знает о человеке. Духовник и не может всего знать о человеке. Свидетельство со стороны всегда будет полезно.

Если Вы говорите о себе,как исповедуетесь))
то все же- не говорите за всех.На исповеди исповедуются Богу,священник лишь свидетель,а что касается духовника- я Вам не собираюсь "исповедоваться" о наших отношениях.

[Sleep]

Спасибо за заботу. К вам это тоже относится.

То есть епископы даже выше апостолов?

Не выше ниже, они другие.

Что касается Дидахе... Этот документ для меня такой же авторитет, как и иудейский Талмуд.

Документ христиан 1-2 века Вы сравниваете со столпом раввинистического иудаизма?
Ну это может быть только в случае, если Вы не знаете ни того ни другого. Тогда да, непрочитанные документы ничем не отличаются для непрочитавшего.

Кстати... прочитал Дидахе и не нашел того, о чем вы мне говорили.

В инете гуляет версия, в которой вырезаны куски.
В полной есть такое:

Глава 11. Учители

1. Кто, пришедши, будет учить вас всему этому, пред сим сказанному, примите его.
2. Если же сам учащий, совратившись, будет преподавать иное учение к ниспровержению (вашего служащее), то не слушайте его. Но (если он учит) в преумножении правды и ведения Господа, примите его, как Господа.
3. Относительно же апостолов и пророков согласно повелению евангельскому так поступайте.
4. Всякий апостол, приходящий к вам, пусть будет принят , как Господь.
5. Но он не должен оставаться более одного дня, если же будет нужда, то и другой, но если он пробудет три (дня), то он лжепророк.

Дидахе читать, скачать

[Инна Бор]

А ну-ка ссылочку на первоисточник? На документик 1-2 века.
И во-первых, что был тогда такой город Византий.

Сказка, Инна, это сказка. Нужная для того, чтобы Византийской кафедре придать АПОСТОЛЬСКОЕ происхождение.
Рождена сказка, скорее всего в 5 веке, по поводу знаменитого канона Халкидонского 28, где Константинополю усваивается значение "вторый по нем" после Рима. Тайком протянул Анатолий это правило, когда римские легаты уже уплыли. Правило это оспорено Римом немедленно, оно беззаконно и по сути. просто, чтобы царской кафедре войти в Пентархию да еще и сразу на второе место. Ну как же! Антиохия, Александрия, Иерусалим, Рим - все бесспорно апостольские престолы. А кто-что такое тут Византий? А?
Так родилась легенда.
Мотивация ее абсолютно прозрачна.

В рамках этой легенды тому же Андрею подарили сперва посещение киевских гор. А там и до Новгородских пределов протянули его путешествие. Ну только что в Америку с миссией еще не успел сплавать.

Псевдоисторик Тимофей!

[Sleep]

А я читала, что Дидахэ было утеряно, а потом типа "нашли" в 19-ом веке, и не известно, то ли это Дидахэ, про которое более древние тексты упоминали, - или не то.
Пишут, что древнейшая рукопись, которую считают Дидахэ, - 11-го века.
Далековато от апостолов.

Дык и Новый Завет, далековато. 5-6 век.

В 11 веке такое написать не могли, там же структура церкви совершенно другая.

Вот то, что известно об этом на сегодняшний день.
<<ДИДАХЕ>>

[laurcio]

Напоминаю:
Апостольские правила и правила Вселенских соборов совершенно определённо запрещают молиться не то что христианам с нехристианами, а даже христианам, исповедующим правую веру с еретиками, т. е. с теми, кто отделился от Церкви. Запрещается совместно молиться даже представителям разных христианских вероисповеданий. Потому что есть только одна Апостольская вера, остальное человеческие измышления. Это правило еще с апостольских времен существует.

Разве мы собрались молиться вместе?
Или вы хотите применить эти правила в том ключе, что даже и разговаривать с неправославными запрещается?
Это напоминает мне хасидов, которые затыкают уши при упоминании Иисуса.

[laurcio]

Не выше ниже, они другие.

Раз вы сделались заместителем участника Alexinna, может выручите ее и ответите на вопрос:
с какой целью Господь избрал апостолов?
На самом деле, ответ не сложный и лежит на поверхности для тех, кто читает Писание.

Документ христиан 1-2 века Вы сравниваете со столпом раввинистического иудаизма?
Ну это может быть только в случае, если Вы не знаете ни того ни другого. Тогда да, непрочитанные документы ничем не отличаются для непрочитавшего.
В инете гуляет версия, в которой вырезаны куски.
В полной есть такое:
Дидахе читать, скачать

Во-первых, я не собирался обсуждать Дидахе, а сказал лишь, что по шкале приоритетов, оно у меня не на первом месте, также как и Талмуд.
Во-вторых, если на то пошло, я не нашел в Дидахе объяснений, чем же отличается служение апостолов от служения епископов. Понятно, что оно разное. Но в чем именно разница согласно Дидахе?

[adashev]

Псевдоисторик Тимофей!

Тем не менее. это действительно позднейшая легенда, не имеющая подтверждения в источниках.

[Инна Бор]

Замечаю я слова св. отцов, понимаю, в каком контексте их надо понимать,

Да в прямом смысле,Тимофей,в прямом.Лазеек там нет,чтобы вам проскочить с каким-то другим пониманием.

почему из них нельзя делать слишком глубоких обобщений.

А зачем надо?Отцы пишут черным по белому,ясно и понятно:"
Священномученик Иларион (Троицкий):
«Церковь едина, и одна она только имеет всю полноту благодатных даров Святого Духа. Кто и каким бы образом ни отступал от Церкви в ересь, в раскол, в самочинное сборище, он теряет причастие благодати Божией» (Письмо Р. Гардинеру),
«знаем мы и убеждены в том, что отпадение от Церкви в раскол ли, в ересь ли, в сектантство ли есть полная погибель и духовная смерть. Для нас нет христианства вне Церкви. Если Христос создал Церковь и Церковь Тело Его, то оторваться от Тела Его значит умереть» (О жизни в Церкви).

Когда-то я разделял и Вашу эту идеологию, но потом Бог дал мне проверить ее жизнью.

Стареете,Тимофей?Частенько о прошлом вспоминаете.Не надо мне НАВЯЗЫВАТЬ ваш опыт.НЕ НАДО.
Вы ушли с братом в раскол,но это не значит,что другие православные должны поступать так же.НЕ надо агитировать по-сектантски как вы это постоянно делаете,не надо.И ваш сайт я читать не желаю,мне было достаточно было прочитать критику на вашу идеологию и заблуждения,чтобы хорошо понять,какие вы с братом "историки" и насколько глубоко вы исказили Слово Божие в своем еретическом понимании.

[Тимофей-64]

Вот не заметил, к моему стыду.
Подскажите, в каком разделе написано о различии между апостолами и епископами.

Я не говорил, что не читаю книг.
Лишь подчеркнул приоритет авторитетов.

Про апостолов и пророков: гл. 11 стихи с 3 до конца главы. А также гл 13.
в 15 главе - про епископов.

- - - Добавлено - - -

А я читала, что Дидахэ было утеряно, а потом типа "нашли" в 19-ом веке, и не известно, то ли это Дидахэ, про которое более древние тексты упоминали, - или не то.
Пишут, что древнейшая рукопись, которую считают Дидахэ, - 11-го века.
Далековато от апостолов.

Ну и что?
Зато этот документ ЗНАЛИ в церкви с самого начала. В александрийской его вообще одно время включали в канон.
Исследователи знали, что такой документ был. И в церкви его переписывали, пока наконец нашли в какой-то библиотеке рукопись Х века. И нашли в 19. Да, все так.
Но и внутренний язык и идеи документа явно показывают, что это и есть самый первый век.
Это Вам уж точно не псевдо-Дионисий ареопагит.

- - - Добавлено - - -

Естессно))
вот именно поэтому Вы в расколе.Вам и Святые Отцы и Апостольские Правила и Вселенские Соборы- совсем не авторитет.
Мнение о том, что вне Церкви не может быть никаких таинств высказывали, помимо св. Киприана, прп. Феодор Студит, прп. Никодим Святогорец, святитель Игнатий (Брянчанинов), священномученик Иларион (Троицкий),преподобный Иустин (Попович).

Уверяю, у вас крайне неполный список отцов. И отцов-экстремалов при этом.
А вселенские соборы 6 и 7 запросто принимали бывших монофелитов и иконоборцев, не дискутируя о безблагодатности их таинств. Просто через исповедание и сослужение.
И сейчас практика ревнителей неофициального православия, прежде всего у греков именно в этом вопросе сильно расходится с их же теориями. Эти теории церковного экстремизма - дохлые. Если к ревнителям приходит какой-нибудь игумен с монастырем, - его в сущем сане ТУТ ЖЕ примут, наплюя на все свои же декларации, что вне ихней церкви таинства безблагодатны.
Такова жизнь неофициального православия. И Вашего тоже. В нем ведь экуменизм, как был, так никуда и не делся. Ваша идеология официально не проповедуется ни в социальной вашей доктрине, нигде еще. МП - церковь вполне и излишне экуменическая, член ВСЦ. По этой причине ее покинули тысячи ревнителей, среди которых был и я.
Но я-то понял потом всю лицемерность этой ревнительской идеологии. Однако поборником ВСЦ я от этого отнюдь не стал.

Куда Вы лезете агитировать за исключительность Вашей Церкви, которая в ВСЦ утверждает совершенно иные идеи??
Как у вас такие два дятла в одной голове уживаются?

- - - Добавлено - - -

Если Вы говорите о себе,как исповедуетесь))
то все же- не говорите за всех.На исповеди исповедуются Богу,священник лишь свидетель,а что касается духовника- я Вам не собираюсь "исповедоваться" о наших отношениях.

Милая, я говорю не о том, как исповедуюсь сам, а как принимаю исповедь.
На меня удивляются, почему я так мало знаю людей, которых вижу только на исповеди.
Совершенно верно. Люди, видящие их в ДРУГОЙ ОБСТАНОВКЕ понимают их лучше.
Потому что на исповеди человек волей-неволей поворачивается к духовнику ОДНОЙ СТОРОНОЙ, как луна.

[Инна Бор]

Потому что на исповеди человек волей-неволей поворачивается к духовнику ОДНОЙ СТОРОНОЙ, как луна.

Откуда такое заключение?Вам не доверяют?
Зачем мне ЛИЧНО поворачиваться ОДНОЙ СТОРОНОЙ к Христу,какой в этом смысл?Зачем мне лично перед Спасителем утаивать свои грехи?
Или Вы не понимаете смысл исповеди?Или Вы что хотите сказать?
Это во-первых.А во-вторых,человек рассказывает священнику ТО,что скорее всего никогда не расскажет даже близкому человеку.Священник несет непосильную и психологическую нагрузку для обычного человека,лишь Благодать Господа нашего его поддерживает.

Короче, бесполезно разговаривать с духовно глухими,немыми,слепыми.