Разумно ли выбирать Протестантизм, пренебрегая Православием (Мы не одно Тело)

[ZENIT]

1. А почему Вы мне запрещаете обличать Вас? Право одно на всех!

Я запрещаю? Это в каком месте? Если по делу и в христианском духе общения - буду только благодарен)

2. Я Вам задавал вопрос, от которого Вы увильнули. Нравится ли Вам, Ваш же собственный ВЫСОКОМЕРНЫЙ тон с которого Вы начали общение со мной? А ведь был не только тон, но и ЕХИДНОЕ оскорбление ПЦ в якобы намеренном притворстве: под служением Богу, ПЦ якобы зарабатывает деньги. Вот Ваш пост. Что скажите, христианин?
Сообщение от ZENIT

Как я понимаю, Вы, уважаемый не ответы ищете, а агитацией занимаетесь (вероятно работа такая ). Оно и понятно - паства начала читать Слово, интересоваться новыми (для себя) течениями в христианстве, и, как результат, происходит отток мирян со всеми финансовыми последствиями)) И тем не менее, на ваши вопросы отвечу. Не для Вас - для неутвержденных, не знающий Писаний и ищущих Его,...

Тут я о Вас лично ошибся, признаю. Вы не агитацией занимаетесь, но контрагитацией. Видя Вашу манеру общения, люди ни за что в ПЦ не пойдут - подумают, что у нас все такие.Что до чтения паствой писаний и ухода в другие конфессии, тут всё правда. Где, в каком приходе проводятся паствой коллективные разборы Писаний? Я такого у нас не знаю. Во всем городе. И не слышал о таком. И остальные мои слова - правда. Но высокомерие тут в чём?

3. Вы опять не можете понять. Я о крещении с Вами говорил на языке Писания. Никакого Предания не было!! Я Вам пытался вбить в голову, что Вы тщетно силитесь понять то, что изначально переведено с греческого языка с ОШИБКОЙ. Заменено слово "испрошение" на "обещание".
ПРИМИТЕ К СВЕДЕНИЮ:
"Крещение же есть испрошение у Бога совести благи" (церк-слав), в СП это "обещание Богу доброй совести" (1 Петр. 3, 21), что есть неточный перевод с койнэ, диалекта греческого. Более правильное значение - просьба к Богу о доброй совести.

А вот тут согласен. Посмотрел в греческом и действительно - Вы правы - просьба. Но разговор, вероятно шел о крещении младенцев? Тода объясните мне :как младенец, не отличающий правую руку от левой может просить у Бога добрую совесть?

Скажите: Вы, крестившись, обещали Богу добрую совесть? ДА? И точно после этого, хоть раз, но согрешили! Значит, Вы не выполнили данное Богу обещание. Значит Ваше крещение было Вам во грех! Читайте:

Еккл.5:3 Когда даешь обет Богу, то не медли исполнить его, потому что Он не благоволит к глупым: что обещал, исполни.

Обещать Богу добрую совесть ГЛУПО в силу того, что выполнить это обещание НЕВОЗМОЖНО.

Согрешал и не раз, было дело. И раскаиваюсь искренне. Но вы вот это к чему написали? Еще раз повторю - крещение младенцев есть не по Писанию, т.к. ничего ребенок у Бога не может просить. Ну не умеет он формулировать свои мысли!

- - - Добавлено - - -

У вас несколько странное представление об этих добродетелях.
Вот когда постигнете истинное понимание- прошу на дискуссию.

Тоже предложение и у меня к Вам)

[ZENIT]

Согласия отцов, принцип (Consensus patrum)

При́нцип «согла́сия отцо́в» (Consensus patrum) был сформулирован в V в. прп. Викентием Лиринским:«Должно сносить суждения только тех отцов, которые живя, уча и пребывая в вере и в кафолическом общении свято, мудро, постоянно, сподобились или с верою почить о Христе, или блаженно умереть за Христа.А верить им должно по такому правилу: что только или все они, или большинство их единомысленно принимали, содержали, передавали открыто, часто непоколебимо, как будто по какому предварительному согласию между собою учителей, то считать несомненным, верным и непререкаемым; а о чем мыслил кто, святой ли он или ученый, исповедник ли и мученик, не согласно со всеми или даже вопреки всем, то относить к мнениям личным, сокровенным, частным, отличным (secretum) от авторитета общего, открытого и всенародного верования; дабы, оставив древнюю истину вселенского догмата, по нечестивому обычаю еретиков и раскольников, с величайшей опасностью относительно вечного спасения, не последовать нам новому заблуждению одного человека».

Пятый век это хорошо... Умерли ученики учеников учеников...Только лично я думаю так, вопрос спасения - лично мой вопрос и нужно иметь свое понимание, потому что потом ссылками на авторитетов и решениями соборов вряд ли отбояришься от Всевышнего. Сложно это ... Скажем так, предпочитаю получать люлей за свои ошибки, а не за повторение чужих - не так обидно.

[Slavian2015]

А вот тут согласен. Посмотрел в греческом и действительно - Вы правы - просьба. Но разговор, вероятно шел о крещении младенцев? Тода объясните мне :как младенец, не отличающий правую руку от левой может просить у Бога добрую совесть?

Слава Богу! Хорошее начало - пол дела! Теперь становится проще подойти к объяснению возможности крещения детей!

Если все же это ПРОСЬБА, а не ОБЕЩАНИЕ, то тогда родители могут просить за ребенка. Если обещание за кого-то воспринимается тяжелее, хотя и обещание тоже возможно - оно в юридической практике имеет смысл поручительства, то понять - каким образом родитель может просить за свое чадо - это уже проще.

Итак, прошение за ребенка является частью обязанностей родителей, связанных с осуществлением заботы и попечения о ребенке. Прошение за ребенка имеет место на всех стадиях развития ребенка, пока он не достигнет дееспособного возраста. Начинается процесс попечения, который выражается в прошении родителя за ребенка с самого рождения. Чтобы родившемуся стать членом общества, получить гражданство, чтобы его государство наделило необходимыми для жизни правами, - для всего этого требуется ПРОШЕНИЕ родителя, направляемое в виде заявления в орган исполнительной власти. Без прошения родителей, ребенок не станет членом общества, что так необходимо для жизни и возрастания социального. Также, без прошения родителя, ребенок не может стать членом Церкви, что так необходимо для жизни вечной и возрастания духовного. Видите схожесть ситуации?

К тому же, нигде в Писании не говорится в каком возрасте должен креститься человек. Именно ДОЛЖЕН! Нет запрета креститься в младенчестве. Так, разве мы можем теперь говорить, что креститься в младенчестве - это противоречит Писаниям? Мы можем только сказать, что в Писаниях не сказано в КАКОМ ВОЗРАСТЕ КРЕСТИТЬСЯ. Но, используя аналогию, логику и любовь к своим чадам, мы должны, если нет прямого запрета, лучшее обратить им в пользу. Православие считает за лучшее - крещение в младенчестве.

Я своих детей крестил в первые недели жизни, и приобщал их ко Христу в Таинстве Причастия с наиболее раннего из возможного возраста. Таким образом, я для своих детей избрал лучшее для приобретения ими максимальной пользы.

[ZENIT]

Сказано Христом:


Еще раз для Вас говорю: Христос не велел Новый Завет писать и тем более его читать! Нигде это не написано. Значит, Вы, Лука, как порядочный христианин обязаны отложить книжку в сторону и идти искать то, что Христос нам завещал.

А завещал Он нам Себя и Церковь Свою, а еще то, что Дух Святой нас всему научит!
Значит, что Вам нужно делать? Идти и искать то, что Он завещал.
.

Так вот же, Иисус русским по белому говорит:
Матф.28:19 "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь"

Вот четыре Евангелия к нам и дошли. Учат нас соблюдать всё, что Он повелел. А Он повелел в числе прочего исследовать Писания) Или он тут ошибался?)

[Инна Бор]

Так вот же, Иисус русским по белому говорит:

Нормально)

Матф.28:19 "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь"
Вот четыре Евангелия к нам и дошли. Учат нас соблюдать всё, что Он повелел. А Он повелел в числе прочего исследовать Писания) Или он тут ошибался?)

И как же вы соблюдаете и исследуете?

[Мороз]

Согласия отцов, принцип (Consensus patrum)

При́нцип «согла́сия отцо́в» (Consensus patrum) был сформулирован в V в. прп. Викентием Лиринским:«Должно сносить суждения только тех отцов, которые живя, уча и пребывая в вере и в кафолическом общении свято, мудро, постоянно, сподобились или с верою почить о Христе, или блаженно умереть за Христа.А верить им должно по такому правилу: что только или все они, или большинство их единомысленно принимали, содержали, передавали открыто, часто непоколебимо, как будто по какому предварительному согласию между собою учителей, то считать несомненным, верным и непререкаемым; а о чем мыслил кто, святой ли он или ученый, исповедник ли и мученик, не согласно со всеми или даже вопреки всем, то относить к мнениям личным, сокровенным, частным, отличным (secretum) от авторитета общего, открытого и всенародного верования; дабы, оставив древнюю истину вселенского догмата, по нечестивому обычаю еретиков и раскольников, с величайшей опасностью относительно вечного спасения, не последовать нам новому заблуждению одного человека».

Ииии? Так к примеру профессор Осипов и цитирует толкование святых отцов(ни одного и даже не двух - в определенных вопросах) на Писание, но трактует на свое понимание, при этом преподает не в обычном колледже.... Или мне Вашу со Славианом трактовку святых отцов на Писание принимать(слушать)? Ведь толкование тоже имеет надобность к пониманию(по крайней мере в православии) и это касается многого в православии, в том числе и В. Соборов правил. Священники тоже как и богословы каждый трактует по своему свое видение на Писание(Предание) - порой имея по меж собой радикально разные взгляды... кого же сейчас можно без опаски(так сказать) в современном православии слушать то, ведь кто-то может из православных прочитать какое-нить творение святого и понять его так, а кто-то этак(в другую сторону)....... А пойдет спросит совета у священства иль богослова и там может быть засада, так где же правда где ложь, каков критерий что бы не ошибиться? Ведь(повторюсь) церковь состоит из людей, которые и трактуют Предание и Писание к правильному их пониманию, но, каждый трактует со своего взгляда(будь то рядовой, иль офицер) и каждый ссылается на какого-нить отца(отцов) церкви. ПС. Вот и получается то, что Вы НИЧЕМ по большому счету не отличаетесь от свободно мыслящих протестантов, да и протестанты тоже имеют свои доктрины, догмы...

[ZENIT]

Слава Богу! Хорошее начало - пол дела! Теперь становится проще подойти к объяснению возможности крещения детей!

Если все же это ПРОСЬБА, а не ОБЕЩАНИЕ, то тогда родители могут просить за ребенка. .

Слава, ну это не корректно) Ничем не обоснованный вывод.) О крещении младенцев я лично не помню ни одной строчки из НЗ.
Кстати, есть тема. Как понимать "Крещение за мертвых"? Мысли есть? Если Вы не в курсе, на этой фразе целое религиозное течение построено. Лично для себя я ответа пока не нашел.

- - - Добавлено - - -

Нормально)

И как же вы соблюдаете и исследуете?

Да преимущественно, умом)), А Вы ?) Кстати, Вы только что меня обвиняли в том, что я уклоняюсь от темы, а сами?))

[Инна Бор]

Кстати, есть тема. Как понимать "Крещение за мертвых"? Мысли есть? Если Вы не в курсе, на этой фразе целое религиозное течение построено. Лично для себя я ответа пока не нашел.

Может быть "молитва за мёртвых"?

[Лука]

Slavian2015

А Вы Бога и Христа подменили Писанием, которое суть дело рук человеческих, таким образом средство спасение обратили себе в идола.

И снова врете, и снова служите отцу своему дьяволу. Покажите любую Христианскую Церковь, в которой верующие поклоняются книге. Не покажите - значит врете. Впрочем Вы уже по горло во вранье. Дальше некуда.

Сказано Христом: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне." 1) Кому обращены эти слова? Нам? Нет!

Конечно не Вам. Эти слова обращены Христианам всех времен и народов.

Христос обращает внимание лишь на то, что Писание есть свидетельство о Нем,

Но Христос не говорит ни слова о каких-то "отцах", понимание Библии которыми следует превратить в идола, а само Писание отставить на задний план, "таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим." (Матф.15:6).

документ удостоверяющий личность Христа сделали себе идолом

По-Вашему Христос должен удостоверять Свою Личность документом??? А ежели, предъявляя Вам этот документ, Он проверит им крепость Вашей макитры? Не боитесь?

Ну разве это не язычество?

Язычество - это торговля в храмах, протекционизм умерших святых перед Богом, нарушения постановлений Вселенских Соборов, раскол в Православии и отказ участвовать в работе Всеправославного Собора, благословение оружия, разряженность священников и т.д. и т.п. Вот это язычество на 100%

А завещал Он нам Себя и Церковь Свою, а еще то, что Дух Святой нас всему научит!

Вы отвергли Церковь Христову отколовшись от нее тысячу лет назад. По сему если кого Святой Дух учит, то явно не вас.

Вы же знаете, что Христос своей Церкви не велел ничего писать и читать!!

И снова врете. Христос дал Своей Церкви полномочия действовать на земле именем неба и поручил нести свое слова всем народам. А устно или письменно не имеет никакого значения. Но дьяволу это как кость в горле. И потому он всеми силами пытается препятствовать несению слова Божьего по земле. Дьявол учит верующих:

Идите в следующую церковь, и так до тех пор пока не попадете в ту Церковь, где Вам скажут, что они не из Писаний узнали о Христе, ибо Писания есть их книга, а Христа они узнали лично 2000 лет назад, и по сей день знают Его лично, и для этого ни в каких Писаниях, даже собственных не нуждаются.

И тогда мы точно узнаем, что "церковь" в которую Вы призываете, нехристианская - одна из множества сатанинских сект разбросанных по всему миру отвергающих слово Божье - Библию, а предлагающая взамен ее, учение своих лидеров, которых они называют "отцами".

И эта Церковь будет Православной (подсказываю Вам для облегчения поиска).

Ваша позиция понятна.
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. А как Я истину говорю, то не верите Мне. Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога."
(Иоан.8:44-47)
Отрекитесь от дьявола, примите Христа, как своего Господа и Спасителя. Может простит...

[Инна Бор]

Да преимущественно, умом)), А Вы ?) Кстати, Вы только что меня обвиняли в том, что я уклоняюсь от темы, а сами?))

А вы уверены,что ваш ум в состоянии правильно понимать Св.Писание?

[Мороз]

Слава, ну это не корректно) Ничем не обоснованный вывод.) О крещении младенцев я лично не помню ни одной строчки из НЗ.
Кстати, есть тема. Как понимать "Крещение за мертвых"? Мысли есть? Если Вы не в курсе, на этой фразе целое религиозное течение построено. Лично для себя я ответа пока не нашел.

Так да, на крещении детей(именно акцент на этом) нет в Писании, а иудаизм с обрезанием глупо натягивать на христианство, послушайте того же Осипова по этому раскладу. Почва в Писании есть на крещение и точка(так сказать.)

[Инна Бор]

Так да, на крещении детей(именно акцент на этом) нет в Писании, а иудаизм с обрезанием глупо натягивать на христианство, послушайте того же Осипова по этому раскладу. Почва в Писании есть на крещение и точка(так сказать.)

Что первично- Писание или Предание?

[ZENIT]

Может быть "молитва за мёртвых"?

Да нет, Павел пишет: 1Кор.15:29 "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?" Во загадка...
А книга Еноха, о которой упоминает Иуда - вот тоже интересно! Значит такая книга существовала и Апостолы её признавали как авторитет!

- - - Добавлено - - -

А вы уверены,что ваш ум в состоянии правильно понимать Св.Писание?

Видите ли , Бог есть Бог порядка. Раз Он мне дал ум, значит я в состоянии им пользоваться. В противном случае с меня спроса никакого).

[Мороз]

Что первично- Писание или Предание?

Писание(Ветхий Завет и нынешний Новый Завет) ПЕРЕДАвалось изначально в устной(ибо Новый Завет вообще еще не был в основном оформлен в книги, так сказать) форме, а потом уже и КНИГИ появились.

[Инна Бор]

Писание(Ветхий Завет и нынешний Новый Завет) ПЕРЕДАвалось изначально в устной(ибо Новый Завет вообще еще не был в основном оформлен в книги, так сказать) форме, а потом уже и КНИГИ появились.

Так.
И откуда вышло Писание?Из Предания- верно?Так почему же Предание Церкви отвергаете?
Сам Спаситель не написал ни слова. Он не оставил нам Евангелие как письменный документ. Он основал Церковь, и ранняя Церковь существовала без новозаветной письменности. Но разве эта Церковь была ущербна по сравнению с нынешней Церковью? Разве в ней чего-то не хватало? Очевидно, что нет.
Итак, ранняя Церковь не была ущербной, но жила без написанного Евангелия. Написанное Евангелие не главное. А что же тогда главное? Что было в Церкви, в которой еще не было написанного Евангелия? Она жила по Преданию, что по-гречески звучит как paradosis, по-латыни traditia.
Предание это то, что передается из рук в руки, то, что Спаситель передал Своим ученикам, а они передали первым епископам и далее. Вот алгоритм роста Церкви: апостолы путешествуют по миру и проповедуют, и там, где люди откликаются на их проповедь, они создают общину, во главе которой ставят епископа и передают ему Предание. После этого они уходят, основывают новые общины, а епископом через преемство епископата апостольское преемство передается в следующее поколение и так до сегодняшнего дня.