Истина в Писании или насколько Писание полноценно и самодостаточно?

[DanielAlievsky]

Еврей, батенька, это не вера и не религия. Что то у вас с понятиями туго.

Уважаемый последователь апостола Сталина, если вы не в теме, то не комментируйте Принятие иудаизма автоматически делает человека евреем. Равно как и всех его детей (точнее, её). Поэтому в Израиле множество угольно-черных евреев, белокурых евреев-скандинавов, русских евреев, евреев-индийцев, попадаются также и евреи с монгольскими чертами лица. Прабабушка царя Давида была, например, моавитянкой.

[Мишель21]

Принятие иудаизма автоматически делает человека евреем.

Евреями (пришедшими из-за реки), Авраама и его людей, называли аборигены Ханаана. Это национальное название народа.

Духовное название избранных Богом - Израиль.

Это уже интернациональное понятие (иудаизм здесь не при чём).

Под него подпадают все те, кто веруют в Бога и поклоняются Ему в духе и истине.

[DanielAlievsky]

Евреями (пришедшими из-за реки), Авраама и его людей, называли аборигены Ханаана. Это национальное название народа.

Духовное название избранных Богом - Израиль.

Это уже интернациональное понятие (иудаизм здесь не при чём).

Под него подпадают все те, кто веруют в Бога и поклоняются Ему в духе и истине.

Уважаемый Мишель, можно, конечно, играть с терминами как кому заблагорассудится. Но ни к чему, кроме непонимания, это не приведет. Существуют общепринятые значения слов, зачем их менять? Христианин есть христианин, иудей есть иудей.

Слово "иври" изначально относится к "высокому штилю", в еврейском языке вот уже много веков практически не используется. Равно как и в большинстве языков мира. Используется слово "йеhуди" и его транслитерации: "жид", "иудей", "жiд", "Jew" и т.п. В русском и еще двух-трех языках вместо этого используется транслитерация более древнего термина "иври". Смысл же один и тот же: народ, который происходит от Израиля, он же Яаков. Исторически наш народ стал так называться по названию Иудейского царства, после того, как царство Израиля было разгромлено. Разумеется, это неточно и вообще по сути неверно (вовсе не все йehудим принадлежат к колену Йеhуды), но так сложилось.

И вот, эта нация своеобразна в том отношении, что официальное принятие еврейской веры делает человека евреем. Точнее, йеhуди (гиюр, естественно, принимают на иврите). Со всеми вытекающими последствиями: возможностью жениться или выходить замуж за еврея, правом репатриироваться в Израиль, обязанностью соблюдать мицвот и пр. Это распространяется на детей женщины, принявшей гиюр. Поскольку со времен появления нашего народа прошло более 3 тысяч лет, то сегодня огромное количество, если не подавляющее большинство евреев - потомки неевреев, когда-то прошедших гиюр. В частности, есть много негров, чистокровных евреев.

К слову, вовсе не только наша нация допускает пополнение за счет других наций. Например, президент Обама - чистокровный американец, хотя принадлежит вовсе не к той расе, которая основывала Америку. Да и индуизм допускает присоединение не-индийца, после чего потомки присоединившегося становятся индийцами.

[Бенджамен]

Я с сомнением отношусь к идее, что могущество возможно в случае "независимости" от Бога... отказ от Всемогущего ставит на одну доску даже самого великого ангела и последнего не то что алкаша, а таракана или микроба.

У Вас очень своеобразное мышление, Вы Даниэль склоны к философским рассуждениям.
Ангелы вообще сами по себе во многом превосходят людей ( разумеется речь идет о их могуществе в отношении людей, а не Бога)
Помните случай как один ангел Бога поразил за одну ночь 185 тысяч ассирийских воинов?
Или слова из кн. Откровение, что "сатана вводит в заблуждение всю вселенную" (обитаемую землю)
Можно и другие места Писания привести, но боюсь Ваш философский склад ума опять это обыграет так, как видится Вашему системному мировозрению.

Взять хотя бы войны или жертвоприношения. Вначале должно созреть понимание, что это грех. Затем это понимание должно стать общепринятой нормой, чем-то самоочевидным. Но и этого мало, нужно, чтобы сложились условия, при которых можно избежать подобных вещей.Скажем, если все мировоззрение античного грека, все известные ему законы мироздания говорят о том, что лишь принесенная в жертву девочка способна остановить мор или войну, то он все равно может пойти на это, даже полагая, что так делать нельзя

Вы совершенно напрасно смешиваете войну и приношение в жертву девочки в одно целое.
Это разные явления.
Жертвы давно уже канули в Лету, тогда как войны продолжаются до сих пор...
Признаться, я так и не понял, как Ваши рассуждения выявляют связь между учением Христа и отказом приносить в жертву детей?
Вас куда-то унесло в сторону.

Условия складываются постепенно, в рамках общего замысла Творца, по мере того как все больше и больше людей и народов "пропитываются" идеями Торы. В конечном итоге процесса, начатого дарованием Торы и подхваченного христианством, да, войны прекратятся, как предсказано еще Исайей. Но до этого еще надо дойти.

Вот Вы заговорили о общем замысле Творца, Даниэль.
А в чем состоит Его замысел в отношении человечества?
У Вас есть концепция на этот счет?
Хотелось бы услышать, только просьба: не пишите очень объемно, постарайтесь выразить тезисно.

Бенджамен
Коммунизм тоже учил, что все люди братья и равны, хотя основатели коммунизма были безбожниками.
То есть люди сами пришли к тому, что когда-то было сказано в Библии.

И вновь не сами, а под влиянием все той же Торы. Даже идеи, извращенные впоследствии с точностью до наоборот, как коммунизм и убер-менч Ницше, пришли из Торы. Иногда даже непосредственно через еврев, вроде Карла Маркса. В сущности, коммунизм - это мечта о светлом будущем, где люди живут под управлением разума, а не эгоизма - в точности то, что предсказано у Иеремии в 31-й главе. А убер-менч, "над-человек" - переосмысленная идея об избранном народе, о том, что какая-то группа людей могут быть первыми и раньше других дорасти до каких-то Божественных истин.

Нет, не соглашусь с Вами.
То что идеи перекликаются и в чем-то схожи еще не доказывает, что коммунизм имеет под собою библейские корни.
Я уже объяснял, что человек создан по образу и подобию Бога, а это означает, что он может сам прийти к каким-то идеям, которые также отражены в Библии.
В качестве примера можно привести учение китайского мудреца Конфуция, который высказывал идеи весьма схожие со словами Христа, но при этом никогда не слышал о нем и не читал Писание.

Насчет бедности, кстати, вы практически попали пальцем в небо. Еще какие-то 200 лет назад физический голод, недоедание было нормой для множества людей, а многие даже умирали от этого. Сегодня, простите, у людей обратная проблема - борьба с ожирением. Понятно, что в любом обществе люди делятся на бедных и богатых, но все же есть качественная разница между бедным, которому не хватает на ремонт или машину, и бедным, у которого закончилась еда и дети плачут от голода. В Европе постепенно начинают устанавливать социальные пособия, которые вообще не зависят от статуса и полагаются абсолютно всем, и на них вполне можно прожить.

Сразу видно, что Вы рассуждаете о бедности с точки зрения среднего класса из Израиля или Европы.
Во- первых я говорил о проблеме бедности в мировом масштабе.
То что Вы описываете в самом начале все еще имеет место быть в мире и думаю в большом количестве.
Просто мы этого не видим и не слышим, но земной шар большой и людей на нем живет много.
Даже в стране типа России, многим людям приходится, что называется "выживать".
Да, они имеют жилье, работу и какой-то необходимый минимум, но условия жизни таковы, что все, что они зарабатывают сразу тратят.
Конечно, это не классическая бедность о которой Вы писали выше, но это постоянная борьба за хлеб насущный.
Навряд ли назовешь такую жизнь счастливой и полноценной.
Люди живут в состоянии хронического переутомления.
Уверен, что в замыслы Бога такое никогда не входило.

Что же вы хотите? Развитие происходит постепенно. Но все же очень быстро, если за единицу времени принять тысячелетие. Если еще пару веков назад слово "бюргер" было чуть ли не похвалой, то сегодня понятие "потребитель" постепенно становится ругательным. Найдите хоть одну современную хорошую книгу, хоть один фильм, где бы потребительская психология не считалась злом.

Интересно, о каком развитии Вы говорите?
У меня порой складывается впечатление, что вся нынешняя цивилизация сводима к магазину
Это и есть апогей человеческой цивилизации.

В древнем обществе никаких особых запретов на сексуальные отношения не было, кроме тех или иных частностей, вытекающих из культа конкретного божества. Ритуальные оргии, ритуальная проституция были нормой. Во многих странах, начиная с просвещенной Греции, "голубые" взаимоотношения считались гораздо более высокодуховными и желательными, чем обычные.

Значит, история повторяется.

С появлением христианства, да, ситуация стала меняться. В лучшую сторону, как я и говорил вам. А именно, появились запреты. Это было важно для развития общество, но порой преувеличенно до абсурда: вспомните невероятно закрытые костюмы средневековья, полное отсутствие практики пляжей. Следующий, закономерный и естественный этап Божественного обучения человечества - разумеется, бунт. Ребенок не будет вечно слепо слушаться родителей, в какой-то момент он попробует взбунтоваться и проверить, что будет, если нарушить запрет. В данном случае главным проявлением была сексуальная революция, хотя в целом переход к более фривольным и неправильным отношениям начался намного раньше, например, в бальзаковской Франции. Это часть общего бунта против христианства, что тоже закономерно и учтено Божественным планом. Попробовав, человечество, как и всякий ребенок, "обожглось" - оказалось, что в беспорядочной сексуальной жизни и всевозможных извращениях не так уж много хорошего. Поэтому сексуальная революция, отшумев, привела к обратному эффекту: сегодня самые что ни на есть популярные, "общенародные" фильмы, а именно голливудские, неизменно проповедуют семейные ценности, настоящую любовь, детей и пр. Похоже, люди разобрались: да, пляжи это хорошо, а вот беспорядочная оргия на пляже недопустима.

Не скажите.
Сегодня, в обществе принято иметь связи на стороне, иметь любовницу или любовника и это считается нормой.
По крайней мере, никто сразу не отвергнет подобное предложение как учил тому Христос.
Будут размышлять над ним и оценивать, стоит принять предложением или нет.
Социальные сети в Интернете кишат просто возможностями познакомится с лицом противоположного пола для подобных отношений.
Распространены так называемые гражданские браки, без официальной регистрации отношений.
Даниэль, Вам бы нужно снять те розовые очки, через которые Вы смотрите на мир.

Прибегайте к Библии, конечно! Что именно вы хотите спросить про Суд? Разве любящий Учитель, Он же Родитель, который всецело правит Своими маленькими детьми и старается их обучить, не судит их? Да ведь этим каждый день занимается любой папа! Объясняет, что ребенок сделал не так, журит и даже наказывает, если ребенок неправ, поощряет, если он сделал что-то хорошее. Без оценок нет учебы, равно как и без прощения ошибок.

Вот даже не знаю как с Вами общаться, честное слово
У Вас такой взгляд на мир, как будто Вы всю сознательную жизнь прожили в стерильных условиях.
И Писание Вы очень своеобразно толкуете, я тоже это заметил.
Ну хорошо, вот что Вы думайте по поводу этих слов в Библии:

в пылающем огне, когда он совершит отмщение тем, кто не знает Бога и кто не повинуется благой вести о нашем Господе Иисусе. 9 Они подвергнутся суду и наказанию вечного уничтожения и исчезнут прочь от лица Господа и славы его силы (2 ФЕСС. 1:8,9 пнм)

[briar]

Уважаемый последователь апостола Сталина, если вы не в теме, то не комментируйте Принятие иудаизма автоматически делает человека евреем. Равно как и всех его детей (точнее, её). Поэтому в Израиле множество угольно-черных евреев, белокурых евреев-скандинавов, русских евреев, евреев-индийцев, попадаются также и евреи с монгольскими чертами лица. Прабабушка царя Давида была, например, моавитянкой.

Иудейская вера мертва. Точнее надо называть вас талмудистами. Караимы кстати чище вас как иудеи. Нация еврей имеет кстати весьма хорошие внешние признаки и в основном по внешнему виду - это европеизированные левии и восточные семиты. Левии кстати имеют очень большой процент ариев - R1а1. Коэны семитизированы - J1 и J2.
Так что заливать про негров и всеобщую любовь это для дилетантов.

А про апостола Сталина я к тому, что после Исуса у племени талмудистов никаких милостей от Господа не было. Так что ослы могут жевать книгу и называть себя хранителями, но в таком случае каждый пожевавший осел - хранитель.

Истина в Писании полноценна, но граница мертвых и живых - Исус. Хоть изобрезайся.

[Мишель21]

Уважаемый Мишель, можно, конечно, играть с терминами как кому заблагорассудится.

Я не возражал тому, что принимающий иудаизм, автоматически считается евреем.

Я говорил о понимании библейского слова Израиль.

В этом смысле, Иаков получил имя Израиль авансом.

Насколько же он ему соответствовал (как и остальные его потомки) - это только Богу известно.

Что же касается иудаизма, с приходом Христа в лице человека Иисуса, иудаизм стал вчерашним днём для верующих в Бога.

[DanielAlievsky]

У Вас очень своеобразное мышление, Вы Даниэль склоны к философским рассуждениям.
Ангелы вообще сами по себе во многом превосходят людей ( разумеется речь идет о их могуществе в отношении людей, а не Бога)
Помните случай как один ангел Бога поразил за одну ночь 185 тысяч ассирийских воинов?
Или слова из кн. Откровение, что "сатана вводит в заблуждение всю вселенную" (обитаемую землю)
Можно и другие места Писания привести, но боюсь Ваш философский склад ума опять это обыграет так, как видится Вашему системному мировозрению.

Ангел потому поразил этих воинов, что действовал под руководством Бога - направил в нужное место меоритный рой. Может быть даже, что ангелом там назван сам этот метеоритный рой, "посланец" Бога - в Торе слово "ангел" иногда используется и для обозначения неодушевленных посланцев.

В целом же, сравнение ангелов и людей "по возможностям" некорректно. Хотя бы потому, что люди нередко являются ангелами при жизни, а тем более после смерти. Смысл термина "ангел", в отличие от "богов" ("элоhим"), не в больших возможностях, а в специализации: это тот, кто послан Богом с неким поручением. Смысл, кстати, одинаковый и в греческом, и в иврите.

Вы совершенно напрасно смешиваете войну и приношение в жертву девочки в одно целое.
Это разные явления.
Жертвы давно уже канули в Лету, тогда как войны продолжаются до сих пор...

Есть много разных человеческих деяний, неугодных Творцу. От некоторых избавиться проще, от некоторых сложнее. Жертвоприношения идолам как система закончились не так уж давно, пожалуй, века 2-3 назад, по мере развития путешествий и колониальных империй. С войнами мы наблюдаем начальную стадию процесса: в XIX веке война считалась нормой и даже проявлением доблести, в XX стала рассматриваться как бедствие и преступление против человека. Бог гарантировал нам, что в конце концов войны тоже прекратятся.

Признаться, я так и не понял, как Ваши рассуждения выявляют связь между учением Христа и отказом приносить в жертву детей?
Вас куда-то унесло в сторону.

Вообще-то связь самая прямая. Христиане, де-факто завоевав планету, объявили вне закона ритуальные жертвоприношения и активно с ними боролись.

Только прошу вас, смотрите на ситуацию шире, говорите не об учении Христа, а об учении Бога. Ибо христианство - лишь инструмент, донесший Божественные заповеди до массы человечества, причем инструмент не единственный. Ислам, например, тоже запрещает человеческие жертвоприношения и не одобряет войну (военный джихад рассматривается как крайняя мера, основной же джихад должен быть духовным - если я верно помню).

Вот Вы заговорили о общем замысле Творца, Даниэль.
А в чем состоит Его замысел в отношении человечества?
У Вас есть концепция на этот счет?
Хотелось бы услышать, только просьба: не пишите очень объемно, постарайтесь выразить тезисно.

Да, есть, она преподается на нашем курсе "Язык 8-го Дня Творения". Замысел последовательный: человек как сотрудник Творца (8-й День), человечество как левиты Космоса (9-й день), человеко-Бог (10-й день).

Нет, не соглашусь с Вами.
То что идеи перекликаются и в чем-то схожи еще не доказывает, что коммунизм имеет под собою библейские корни.
Я уже объяснял, что человек создан по образу и подобию Бога, а это означает, что он может сам прийти к каким-то идеям, которые также отражены в Библии.
В качестве примера можно привести учение китайского мудреца Конфуция, который высказывал идеи весьма схожие со словами Христа, но при этом никогда не слышал о нем и не читал Писание.

Собственно, тут нет спора. Разумеется, все фундаментальные идеи идут от Бога, и путь передачи может быть различным, не обязательно через христианство. Будда учил тому же, чему и Христос, в более раннюю эпоху и не имея никаких связей с евреями.

Однако, в современном западном мире нет причин подозревать какое-то параллельное происхождение базовых идей, учитывая, что мировоззрение каждого человека было с детства пропитано библейскими идеями. Маркс вообще учил Тору в детстве.

Сразу видно, что Вы рассуждаете о бедности с точки зрения среднего класса из Израиля или Европы.
Во- первых я говорил о проблеме бедности в мировом масштабе.
То что Вы описываете в самом начале все еще имеет место быть в мире и думаю в большом количестве.
Просто мы этого не видим и не слышим, но земной шар большой и людей на нем живет много.
Даже в стране типа России, многим людям приходится, что называется "выживать".
Да, они имеют жилье, работу и какой-то необходимый минимум, но условия жизни таковы, что все, что они зарабатывают сразу тратят.
Конечно, это не классическая бедность о которой Вы писали выше, но это постоянная борьба за хлеб насущный.

Вы меня недооцениваете Большую часть жизни я прожил как раз в России, занимаясь как раз тем, что вы назвали "выживать". В Израиле же волей-неволей приобретаешь знакомых и узнаешь что-то о жизни в разных странах, ведь евреи съезжаются со всего мира. У меня есть бедные знакомые и в Израиле, и в России, и моего пожилого дядю в Америке тоже никак не назовешь богатым. Видел я нищих и в Иерусалиме, и в Риме, и Греции.

И все же в исторических масштабах изменения очевидны. Еще в средние века подавляющее большинство населения во всех странах мира составляли люди, практически ничего не имеющие. Сегодня же в части стран, которые мы называем "цивилизованными" и которые продвинулись дальше в своем развитии, это состояние почти сошло на нет. Римский нищий - это не бедняк, борющийся за выживание, а, скорее, украшение города. В отсталых странах вроде России или Ирака, да, настоящая бедность пока есть, но и там она уже выражается в иных категориях, нежели 500 лет назад.

Навряд ли назовешь такую жизнь счастливой и полноценной.
Люди живут в состоянии хронического переутомления.
Уверен, что в замыслы Бога такое никогда не входило.

Прошу прощения, а причем тут счастливая жизнь? Из Торы отлично известно, что счастлив не тот, кто богат, а тот, кто следует путями Господними.

Однако, в глобальном масштабе в планы Бога, бесспорно, входит избавление человечества от бедности как от состояния, когда человек вынужден все свои силы и все свое время отдавать зарабатыванию на кусок хлеба. Ибо у человека иные задачи. Уже сегодня в большинстве стран мира, включая даже отсталые, почти каждый человек может себе позволить получить образование, т.е. 10-15 лет жизни вовсе нигде не работать! И, аналогично, даже в России есть понятие пенсионера, который не обязан работать - хотя в трудных случаях он и вынужден работать летом на грядках. Во всем мире есть понятие выходных, отпусков, законодательное ограничение длины рабочего дня (пусть и не всегда соблюдаемое) и многое, многое другое.

Иначе говоря, если измерять богатство не "презренным металлом", ценность которого условна и почти не поддается объективному сравнению, а единственно действительно ценной вещью - временем, которое человек может использовать по своему усмотрению - то нынешнее человество стало намного богаче.

Кстати, состояние хронического переутомления - болезнь не столько российская, сколько израильская, увы нам. Люди, работающие на заводах, т.е. большинство репатриантов, обычно работают не 8, а 10-12 часов. Ведь закон разрешает брать сверхурочные, эти часы они хорошо оплачиваются и очень популярны, а в некоторых заводах тебя попросту не поймут, если ты откажешься - пожалуйста, гуляй, наймем другого. Конечно же, это неугодно Богу, и слава Богу, что есть Шабат, когда производство практически замирает.

Интересно, о каком развитии Вы говорите?
У меня порой складывается впечатление, что вся нынешняя цивилизация сводима к магазину
Это и есть апогей человеческой цивилизации.

Вроде бы как раз в этом абзаце я приводил вам обратный пример: идея потребительства уже изжила себя и почти всюду осуждается.
При этом, магазин, конечно же, лучше жизни в пещере.

Основное развитие, о котором я говорю, я озвучил выше - увеличение свободы использования своего времени. И разумное использование этой свободы, выраженное во всеобщем образовании, уважении к искусству, наукам, путешествиям, всему тому, что еще 500 лет назад могли себя позволить лишь избранные богатые. Развитие в том, что сегодня трудно найти взрослого человека, который бы никогда не читал классиков, и трудно найти классика, который бы не цитировал Библию (или аналогичные по значению тексты восточных цивилизаций). И попробуйте возразить, что-де в несчастной отсталой России бедные люди понятия не имеют о литературе. Развитие в том, что сегодня в Израиле половина популярных песен посвящена Всевышнему (вторая половина - любви), а также в том, что вообще появилось такое явление - популярные песни, которые звучат по радио и телевизору. Развитие в том, что у детей счастливые лица, что они учатся множеству вещей у профессиональных педагогов, а не надрываются на работе, подобно юному Дэвиду Копперфильду. Развитие в том, что мой тесть, потеряв ногу в детстве в российской "глубинке", не только не стал конченым человеком, как это было бы 500 лет назад (а скорее всего он бы просто погиб), а защитил в Москве диссертацию, сумел переехать с нами в Израиль и проводит дни за чтением и воспитанием внука в свои 78 лет, окруженный любовью и уважением. Развитие в том, что мы с вами сейчас беседуем о серьезных вещах, будучи разделенными тысячами километров, потому что имеем для этого и время, и техническую возможность.

По-моему, нужно быть очень неблагодарными к Творцу, чтобы не замечать всего этого.

Значит, история повторяется.

Да не повторяется, а развивается по спирали.
В те времена такая "платоническая" любовь была идеалом ученых и философов. Далеко не везде, а в богатой Греции, где люди могли себе позволить не гнуть спину с утра до ночи. Сегодня пришло время осмысления ситуации уже на уровне масс и во всем человечестве. И это отнюдь не идеал, а ожесточенный спор, который ЛГБТ-шники рано или поздно проиграют.

Не скажите.
Сегодня, в обществе принято иметь связи на стороне, иметь любовницу или любовника и это считается нормой.
По крайней мере, никто сразу не отвергнет подобное предложение как учил тому Христос.
Будут размышлять над ним и оценивать, стоит принять предложением или нет.

Все бы было убедительно, если бы подавляющее большинство людей не старалось это всеми силами скрывать. Все-таки связь на стороне считается грехом, пусть иные не осознают его серьезности. И я что-то не припоминаю серьезных книг, где бы это рекомендовалось, или же школ, где бы детей учили этому на уроках "этики и семейной жизни".

Никто же не спорит, что люди грешны. Я, например, грешен в воровстве, как и 99% бывших советских программистов: наворовал софта не на один десяток тысяч долларов. Развитие человечества не в том, что человечество перестало грешить, а в том, что оно стало осознавать, что такое хорошо и что такое плохо, и стремится избегать зла.

Социальные сети в Интернете кишат просто возможностями познакомится с лицом противоположного пола для подобных отношений.
Распространены так называемые гражданские браки, без официальной регистрации отношений.
Даниэль, Вам бы нужно снять те розовые очки, через которые Вы смотрите на мир.

А это тут при чем? Тора запрещает супружескую измену. Как именно оформлено супружество - совершенно другой вопрос, и понятно, что в разных странах и в разные эпохи процедуры разные. По Торе (и израильскому закону для репатриантов) гражданский брак - это точно так же брак, как если бы он был заключен под хупой. Оба моих брака начинались как гражданские.

Вот даже не знаю как с Вами общаться, честное слово
У Вас такой взгляд на мир, как будто Вы всю сознательную жизнь прожили в стерильных условиях.
И Писание Вы очень своеобразно толкуете, я тоже это заметил.
Ну хорошо, вот что Вы думайте по поводу этих слов в Библии:

в пылающем огне, когда он совершит отмщение тем, кто не знает Бога и кто не повинуется благой вести о нашем Господе Иисусе. 9 Они подвергнутся суду и наказанию вечного уничтожения и исчезнут прочь от лица Господа и славы его силы (2 ФЕСС. 1:8,9 пнм)

Думаю, что по сравнению с главой Левит 26 это сказано очень мягко.

Я вроде бы не спорю, что человек, который осознанно грешит, способен навлечь на себя весьма страшные беды, вроде ГУЛАГа или мировой войны. Мы спорили о другом. Я утверждаю, что все происходящее с нами служит единой цели, замыслу Творца, подъему человечества от уровня обезьяны до уровня со-творца Всевышнего. Христианство же выполнило роль мощного инструмента такого развития. Бог учит нас и периодически проверяет, насколько мы хорошо усвоили Его учение.

- - - Добавлено - - -

Так что заливать про негров и всеобщую любовь это для дилетантов.

У меня напротив дома эфиопская синагога. Туда ходят очень черные люди. И все до одного - чистокровные евреи.

[Бенджамен]

Ангел потому поразил этих воинов, что действовал под руководством Бога - направил в нужное место меоритный рой. Может быть даже, что ангелом там назван сам этот метеоритный рой, "посланец" Бога - в Торе слово "ангел" иногда используется и для обозначения неодушевленных посланцев.

Из текста библейского ни как не видно, что под "ангелом" подразумевался просто посланец и тем паче неодушевленный посланец в виде метеоритного потока.
Написано: " вышел Ангел Господень и поразил ассирийское войско".
Даниэль, что мешает понять текст так как он написан?
Раввинские толкования на него?

В целом же, сравнение ангелов и людей "по возможностям" некорректно. Хотя бы потому, что люди нередко являются ангелами при жизни, а тем более после смерти.

Это тоже из раввинских преданий?

Смысл термина "ангел", в отличие от "богов" ("элоhим"), не в больших возможностях, а в специализации: это тот, кто послан Богом с неким поручением. Смысл, кстати, одинаковый и в греческом, и в иврите.

Я в курсе, что малах или ангелос означает "посланец".
Однако то как это слово применяется в Библии помогает понять, что речь также может идти и о духовных созданиях или "богах".
Надо смотреть в каком контексте написано слово.

Жертвоприношения идолам как система закончились не так уж давно, пожалуй, века 2-3 назад, по мере развития путешествий и колониальных империй.

Да, согласен.
Колониальные державы оказались на более высоком социально-культурном уровне, нежели порабощенные ими аборигены.

Вообще-то связь самая прямая. Христиане, де-факто завоевав планету, объявили вне закона ритуальные жертвоприношения и активно с ними боролись.

А как боролись?
Под страхом смерти то запрещали делать аборигенам, но не моральным учением Христовым.
По крайней мере на первых порах такое насильственное обращение в христианство происходило.

С войнами мы наблюдаем начальную стадию процесса: в XIX веке война считалась нормой и даже проявлением доблести, в XX стала рассматриваться как бедствие и преступление против человека. Бог гарантировал нам, что в конце концов войны тоже прекратятся.

То есть если рассуждать с Ваших позиций, то видим, что учение Христа в отношении войн начало действовать только с 20 века.
А до этого оно не действовало на человеческую цивилизацию.

Бог гарантировал нам, что в конце концов войны тоже прекратятся.

Да, только это произойдет уже не под человеческим правлением, а Божьим, когда Христос будет править над землей.

Только прошу вас, смотрите на ситуацию шире, говорите не об учении Христа, а об учении Бога.

Для меня учение Христа является учением от Бога, поскольку Иисус ни когда не говорил сам от себя.
А так как научил его Отец.

Да, есть, она преподается на нашем курсе "Язык 8-го Дня Творения". Замысел последовательный: человек как сотрудник Творца (8-й День), человечество как левиты Космоса (9-й день), человеко-Бог (10-й день).

Последняя стадия Вашей концепции напоминает мне слова сатаны в Эдеме, обращенные к Еве: " и будете как боги, знающие добро и зло".
Понятно, ничего нового.

И все же в исторических масштабах изменения очевидны. Еще в средние века подавляющее большинство населения во всех странах мира составляли люди, практически ничего не имеющие. Сегодня же в части стран, которые мы называем "цивилизованными" и которые продвинулись дальше в своем развитии, это состояние почти сошло на нет.

Да, это называется "золотой миллиард".
Конечно, человечество развивается, это я не оспаривал, но обращал Ваше внимание на то, что проблему социального неравенства под человеческим правлением людям решить будет не под силу.
И на самом деле наши рассуждения о исторических изменениях малоутешительны для тех представителей рода человеческого, коим выпала доля родится где-нибудь в Африке или других отсталых странах мира.
Можно с умным видом рассуждать о исторических процессах, но реальной помощи тем бедным людям это не доставит.

Однако, в глобальном масштабе в планы Бога, бесспорно, входит избавление человечества от бедности как от состояния, когда человек вынужден все свои силы и все свое время отдавать зарабатыванию на кусок хлеба. Ибо у человека иные задачи.

Поймите Даниэль простую истину, что под человеческим правлением люди ни когда не избавятся от бедности или социального неравенства или той беспросветной лямки, которую они должны тянуть всю сознательную жизнь.
Только буквальное правление Творца над людьми может в корне изменить ситуацию.
Я тоже верю, что Бог ликвидирует бедность, но сделает Он это силой устранив человеческих правителей и поставив свое Небесное правительство над землею.

Кстати, состояние хронического переутомления - болезнь не столько российская, сколько израильская, увы нам. Люди, работающие на заводах, т.е. большинство репатриантов, обычно работают не 8, а 10-12 часов. Ведь закон разрешает брать сверхурочные, эти часы они хорошо оплачиваются и очень популярны, а в некоторых заводах тебя попросту не поймут, если ты откажешься - пожалуйста, гуляй, наймем другого.

Спасибо, что поделились реалиями современного израильского общества.
Думаю, сейчас такое положение даже в Европе.
У меня сестра живет в Испании, замужем за испанцем.
У них примерно тоже самое.
Кому сейчас легко? (

Вроде бы как раз в этом абзаце я приводил вам обратный пример: идея потребительства уже изжила себя и почти всюду осуждается.

Хотя она вроде как осуждается высококультурными людьми (писателями, философами, мыслителями, режиссерами) , все остается по прежнему.
Ибо большое число людей остается потребителями в чистом виде, их мало волнуют духовные вещи.
Я наверное имею право так говорить, поскольку 15 лет участвую в проповедническом служении и постоянно побуждаю людей к беседам на духовные темы.
Но очень мало кто откликается.

Основное развитие, о котором я говорю, я озвучил выше - увеличение свободы использования своего времени. И разумное использование этой свободы, выраженное во всеобщем образовании, уважении к искусству, наукам, путешествиям, всему тому, что еще 500 лет назад могли себя позволить лишь избранные богатые.

Конечно, люди развиваются и достигли определенных успехов.
С этим я не спорю.
Но ведь нельзя сбрасывать со счетов то, что современная реальность при всех ее плюсах принесла человечеству новые проблемы, которых раньше не было.

По-моему, нужно быть очень неблагодарными к Творцу, чтобы не замечать всего этого.

Люди должны быть благодарны Творцу за все его материальные дары, кои Он производит в любви своей к своим земным детям.
Но говорить о том, что постепенное развитие человечества шло под непосредственным руководством Творца- на мой взгляд, это совершенно неправильно.
Нет, люди пользуются разумом который вложил в них Бог, дабы развиваться, но ни о каком непосредственном влиянии Бога на это развитие не может быть и речи.
Если бы Бог непосредственно влиял на людей, Он бы явил Себя людям как Адаму и Еве являл Себя в Эдеме.
Развитие человечества было бы совершенно иным, без всего того зла и несправедливости коими наполнена история человечества.

Все бы было убедительно, если бы подавляющее большинство людей не старалось это всеми силами скрывать. Все-таки связь на стороне считается грехом, пусть иные не осознают его серьезности. И я что-то не припоминаю серьезных книг, где бы это рекомендовалось, или же школ, где бы детей учили этому на уроках "этики и семейной жизни".

Так реальная жизнь и является тем учителем, который учит тому людей.
СМИ также наполнено фильмами и передачами где безнравственность преподносится как норма или что-то желаемое.
А то что серьезные книги тому не учат. Разумеется, так не будет, ибо государство имеет некие духовные скрепы( как сейчас принято говорить в России) или стандарты, коим вроде бы всем нужно следовать, потому что это правильно.

Но весь парадокс ситуации заключается в том, что на самом деле мало кто этому следует в реальности.

[Бенджамен]

Вот кстати статья на этом форуме, написанная моим соверующим:http://www.evangelie.ru/forum/t79607.html
Статья близка к тому о чем мы с Вами Даниэль спорим в отношении влияния христианства на мир.

[Alex54]

А что такого именно Вы не поняли в Писании что понадобилось привлекать посторонние источники?
Можете привести пример прямо необходимой такой истины, без которой верить просто не возможно,но она есть только где то за пределами Писания?

Уже писал, берем ключевую тему -Причастие, что вы видите в НЗ?

- - - Добавлено - - -

Вот кстати статья на этом форуме, написанная моим соверующим:http://www.evangelie.ru/forum/t79607.html
Статья близка к тому о чем мы с Вами Даниэль спорим в отношении влияния христианства на мир.

Так это вы спорите о роли христианства, остальным она очевидна)

[Maxim]

Размышления на тему: Отвечает ли Писание на все, хотя бы основополагающие вопросы Нового Завета? Насколько оно полноценно и самодостаточно?

Конечно, Писание богодухновенно и полезно для научения.

Из Писания мы знаем, что Иисус есть Истина.

Он учил устно, никого ничего не просил записывать и тем более редактировать, почему?

Потому, что Он обещал послать, Того, Кто напомнит обо всем и наставит на всякую истину, есть Святого Духа. (Св. Евангелие от Иоанна 14:26)
Далее мы знаем, что Церковь - это столп и основание истины.
И не только:

«вы показываете собою, что вы письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.» (Второе послание к Коринфянам 3:3)

Здесь, сам НЗ учит нас тому, что Писание написанное чернилами это символ Ветхого Завета (каменные скрижали). Новый Завет пишет Писание на скрижалях сердца. А это значит, что искать истину нужно в первую очередь через Церковное предание,
т.к Писание Христово здесь это Церковь.

И что это значит? В какой Церкви искать истину?

«Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.» (Второе послание к Фессалоникийцам 2:15)
Здесь Писание учит, тому, что:

Устное апостольское предание источник истины.

Письменное апостольское предание источник истины.

Но нигде Писание не учит, что Письменное предание ( НЗ) - единственный и тем более самодостаточный источник истины.
Понятно, что по объему устное предание более полно отражает истину. А Письменное предание является производным от устного и следовательно более тяготеет к дополнительному источнику истины.

Почему Писание можно считать дополнительным источником истины? Потому, что они писались к уже уверовавшим, крещенным и наученным людям. Сомнительно, что есть смысл повторять все основополагающие вопросы спасения. Есть нюансы, часть основополагающих вопросов, но нельзя утверждать, что там случайным образом, собрались все необходимые истины.

Некоторые решают вопросы, которые отсутствуют в писании через Послание к Галатам 1:9 (Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.)
Здесь также ошибка неполноты истины в Писании.

В Писании, как такового, благовестия нет ибо благовествуют людям неверующим.

Если же неверующий возьмет НЗ, то в большинстве спорных вопросов поймет его неверно. Как показывает пример евнуха, всегда нужен толкующий, а также Петр пишет, что в некоторых посланиях «есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (Второе послание Петра 3:16)

То есть, Писание само по себе затруднительно для понимания, так еще невежды и неутвержденные постоянно его извращают.

Вот что мы имеем в качестве Писаний НЗ - Неполный и неясный источник познания.

Я надеюсь, что донес основную свою мысль и теперь в случае, если кто то захочет сказать мне «докажи на основе писания» я прошу его сначала доказать, что Писание содержит всю полноту истины или хотя бы отвечает на все основополагающие вопросы, на основании Писания конечно

Писание конечно не отвечает досконально на все вопросы, но затрагивает основу того что насущно для людей во все века. Писание, я бы сказал, это не столько полнота истины, сколько мерило. Любую истину или доктрину претендующую на истину, нужно проверить Писанием и учением апостолов, чтобы она гармонично сливалась, а если противоречит, то это не может быть истиной никак. Полнота истины это Христос, Сам Бог, об этом свидетельствует нам Писание, которое вышло от Бога как часть нужная для нас, живущих на земле. Несомненно что всей полноты истины и всех знаний истины мы просто неспособны вместить.

[Alex54]

Писание конечно не отвечает досконально на все вопросы, но затрагивает основу того что насущно для людей во все века. Писание, я бы сказал, это не столько полнота истины, сколько мерило. Любую истину или доктрину претендующую на истину, нужно проверить Писанием и учением апостолов, чтобы она гармонично сливалась, а если противоречит, то это не может быть истиной никак. Полнота истины это Христос, Сам Бог, об этом свидетельствует нам Писание, которое вышло от Бога как часть нужная для нас, живущих на земле. Несомненно что всей полноты истины и всех знаний истины мы просто неспособны вместить.

Крещение младенцев для вас гармонично сливается с Писанием?
Какой-то критерий у вас не достаточный)

[Ашина]

Потому, что Он обещал послать, Того, Кто напомнит обо всем и наставит на всякую истину, есть Святого Духа. (Св. Евангелие от Иоанна 14:26)
Далее мы знаем, что Церковь - это столп и основание истины.
И не только:

«вы показываете собою, что вы письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.» (Второе послание к Коринфянам 3:3)

Здесь, сам НЗ учит нас тому, что Писание написанное чернилами это символ Ветхого Завета (каменные скрижали). Новый Завет пишет Писание на скрижалях сердца. А это значит, что искать истину нужно в первую очередь через Церковное предание,
т.к Писание Христово здесь это Церковь.

Предание и Церковь это то как мы исполняем Заповеди Господа Иисуса Христа.
Нет никакого иного "Предания" пронесенного ПЦ через века, а только некоторые пытаются извратить Истину Христову.
Брат не ищи себе оправданий пожалуйста.

[Maxim]

Крещение младенцев для вас гармонично сливается с Писанием?
Какой-то критерий у вас не достаточный)

Крещение младенцев не то что не сливается, а прямо противоречит. Когда евнух спросил у Филипа о том что мешает ему креститься, то тот ответил если веруешь от сердца. Прежде чем младенца крестить, он должен уверовать сердцем в Евангелие, иначе это будет для него пустой, мертвый ритуал.

[Alex54]

Предание и Церковь это то как мы исполняем Заповеди Господа Иисуса Христа.

не вижу логики.
В первых у вас нет полного познания о заповедях.
Во вторых, когда человек что-то исполняет не делает его Церковью или Преданием.
В третьих, что бы быть "ходячим преданием" у вас нет преемственности.

Нет никакого иного "Предания" пронесенного ПЦ через века, а только некоторые пытаются извратить Истину Христову.

Иного предания нет. Поэтому не выдумывайте того чего не было.
Обоснуйте для начала принцип "только писание" - он есть в библии?)

Брат не ищи себе оправданий пожалуйста.

а тебе есть в чем меня обвинить, что бы мне искать оправдания?)

- - - Добавлено - - -

Прежде чем младенца крестить, он должен уверовать сердцем в Евангелие, иначе это будет для него пустой, мертвый ритуал.

это ваше толкование или цитирование?))
если бы НЗ был самодостаточным, вы бы могли обойтись без собственного толкования.