Иудаизм в христианстве. Апологетический аспект.

[Vi Wa]

Вы (УВЫ) стали жертвой весьма неверного перевода-комментария.
Если только захотите - я вместе с Вами пройду слово за словом по этому эпизоду послания.

Скорей всего не я жертва а те кто на сегодняшний день этому посланию придают такое же значениие как и 2000 лет назад.

[serenkiy081]

Не выгодно им это, не выгодно. Иудей в своей религии признает только то что выгодно ему и плевать что это 100 раз может быть не выгодно Богу.

Да бес с ними...с этими смешными иудаизмствующими особями...
Вы задались вопросом - что такое ВЕСЬ Израиль ?
Я Вам дал ответ. Вы согласны с моим аргументом или у Вас есть своё понимание текста ?
Только ответ должен быть не так, как Вы думаете, а так ... как написано.
Удачи.

[саша 71]

Скорей всего не я жертва а те кто на сегодняшний день этому посланию придают такое же значениие как и 2000 лет назад.

Вообще-то послание к Римлянам не исчерпывается главами 9-11.

[сураз]

Коль уж здесь речь идет об иудаизме, то было б справедливым сказать, что ни Авраам, ни Йицхак, ни Иаков, ни двенадцать патриархов израильских не исповедывали иудаизм, имеющий в своей основе Синайский Завет. Синайский Завет - это не Ветхий Завет. Ветхим Заветом назван завет с Адамом. А Синайский дан по причине умножения преступлений. Для дикарей и отморозков был дан Синайский Завет! А Авраам и все выше перечисленные мной жили по Ноеву Завету. Ели все что движется... видимо может даже и свинину! )))))
У меня есть предположение, что Ноев Завет - это и есть Новый Завет. )))))
Пока что только предположение и не более! ))))

[саша 71]

Коль уж здесь речь идет об иудаизме, то было б справедливым сказать, что ни Авраам, ни Йицхак, ни Иаков, ни двенадцать патриархов израильских не исповедывали иудаизм, имеющий в своей основе Синайский Завет. Синайский Завет - это не Ветхий Завет. Ветхим Заветом назван завет с Адамом. А Синайский дан по причине умножения преступлений. Для дикарей и отморозков был дан Синайский Завет! А Авраам и все выше перечисленные мной жили по Ноеву Завету. Ели все что движется... видимо может даже и свинину! )))))
У меня есть предположение, что Ноев Завет - это и есть Новый Завет. )))))
Пока что только предположение и не более! ))))

Заветов было много:
- Завет с Адамом,
- Завет с Ноем,
- Завет с Авраамом,
- Синайский (включающий субботу, свинину и десятину),
- Новый (в крови Иисуса Христа).

[Valentina Koret]

Там Иисус назван не только львом но и агнцем и как это совместить?

⁵ И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.
⁶ И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
⁷ И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.


Вы видимо 11 главу послания рмлянам толкуете по общепринятому принцпу без попытки разобратся. Написано мол весь Израиль спасется и на этом баста, так оно и будет, а ты смотри мол, дикая маслина, если привился то и не каркай на природную а то будешь отсечен. А как же тогда слова Христа:

²⁸ Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон.
²⁹ И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием.
³⁰ И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними.

Из этого следует что не весь Израль спасется. Этой главой очень удобно манипулировать сознанием Христан чтобы страхом склонить их в подчинениие Иудеям. Вы видимо тоже подвержены данному воздействиию.

Я не знаю, почему вы сделали такие выводы о манипуляции и страхе от иудеев, но есть прямые слова Апостола Павла, что на момент, когда придет Избавитель от Сиона, тогда весь Израиль спасется:.... что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;11:26. и так весь Израиль спасется, как написано:придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

- - - Добавлено - - -

У Вас есть исключительная возможность сравнить мои доводы с доводами моих иудаизмствующих оппонентов.
Я готов ответить на любой Ваш вопрос по тексту.

У меня есть вопросы, связанные с книгой Откровение. Почему в Новом Иерусалиме на двенадцати воротах будут написаны имена не Авраама или Исаака, не другие какие-то имена христиан, а именно имена двенадцати колен Израиля?
И почему в основании стены, тоже двенадцать имен еврейских Апостолов?

¹² Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых:
¹³ с востока трое ворот, с севера трое ворот, с юга трое ворот, с запада трое ворот.
¹⁴ Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.

[Vi Wa]

Да бес с ними...с этими смешными иудаизмствующими особями...
Вы задались вопросом - что такое ВЕСЬ Израиль ?
Я Вам дал ответ. Вы согласны с моим аргументом или у Вас есть своё понимание текста ?
Только ответ должен быть не так, как Вы думаете, а так ... как написано.
Удачи.

А, да, с этим согласен:

11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
(Рим.10:11-13)

Только не со всяким верующим призывающим имя Господне.

- - - Добавлено - - -

Я не знаю, почему вы сделали такие выводы о манипуляции и страхе от иудеев, но есть прямые слова Апостола Павла, что на момент, когда придет Избавитель от Сиона, тогда весь Израиль спасется:.... что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;11:26. и так весь Израиль спасется, как написано:придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

Так это уже и случилос при первом пришествии. Об этом Апостол как раз и пишет. Никакого второго пришествиия и спасения вопреки сложившемуся мнению специально для Иудеев не будет:

²⁸ так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.

Избавитель прходил но не все Его приняли. И сегодня для Иудеев не закрыта дверь для принятия Христа, но они Его не принимают.

[Vi Wa]

Заветов было много:
- Завет с Адамом,
- Завет с Ноем,
- Завет с Авраамом,
- Синайский (включающий субботу, свинину и десятину),
- Новый (в крови Иисуса Христа).

С Адамом никакого завета заключено небыло. С Ноем завет заключался не с одним им а и с животными, и завет заключался в том что, см. 11 стих

⁹ вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас,

¹⁰ и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными;

¹¹ поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.

А вот с Авраамом как раз и был заключен завет то что сегодня принято называть Новым. Новым он называется только для евреев так как у них был Старый. Они кстати любят этим самым уничижать не евреев, дескать мол что с нами никакого завета заключено не было и мы должны тут типа помалкивать в тряпочку. Ну ничего подобного этот так называемый Новый Завет был заключен с Авраамом и не евреями еще за 430 лет до Старого:

⁴ Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,

¹² Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.


В послани галатам з гл Ап. Павел прямым текстом объясняет это и этот завет называет заветом о Христе.

¹² А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.

¹³ Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -

¹⁴ дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.

¹⁵ Братия! говорю по рассуждению человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет к нему.

¹⁶ Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.

¹⁷ Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.

¹⁸ Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал оное по обетованию.

[саша 71]

С Адамом никакого завета заключено небыло. С Ноем завет заключался не с одним им а и с животными, и завет заключался в том что, см. 11 стих

⁹ вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас,

¹⁰ и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными;

¹¹ поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.

А вот с Авраамом как раз и был заключен завет то что сегодня принято называть Новым. Новым он называется только для евреев так как у них был Старый. Они кстати любят этим самым уничижать не евреев, дескать мол что с нами никакого завета заключено не было и мы должны тут типа помалкивать в тряпочку. Ну ничего подобного этот так называемый Новый Завет был заключен с Авраамом и не евреями еще за 430 лет до Старого:

⁴ Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,

¹² Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.


В послани галатам з гл Ап. Павел прямым текстом объясняет это и этот завет называет заветом о Христе.

¹² А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.

¹³ Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -

¹⁴ дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.

¹⁵ Братия! говорю по рассуждению человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет к нему.

¹⁶ Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.

¹⁷ Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.

¹⁸ Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал оное по обетованию.

Павел, действительно, противопоставляет Ветхому завету завет с Авраамом.
Только, Новым он его не называет.
Это не верно прежде всего хронологически.

Если выражаться точнее, Аврааму было дано ОБЕТОВАНИЕ о будущем завете, а сам Новый завет - это уже дело Христа.

[Vi Wa]

Вообще-то послание к Римлянам не исчерпывается главами 9-11.

Я вобще то разделил бы это послание на два. До 8 главы на послание Иудеям а с 9 на послание язычникам. Я это послание так и рассматриваю.

[саша 71]

Я вобще то разделил бы это послание на два. До 8 главы на послание Иудеям а с 9 на послание язычникам. Я это послание так и рассматриваю.

Почему, иудеям ? !
В Риме, конечно, было много иудеев, но послание адресованно всем римским христианам.
Возможно, Павел не очень хорошо знал римскую церковь (в отличии от его родных эфесской и коринфской), однако ваши выводы несколько странные.

[Vi Wa]

Павел, действительно, противопоставляет Ветхому завету завет с Авраамом.
Только, Новым он его не называет.
Это не верно прежде всего хронологически.

А как он может назвать его новым в послании к язычникам если Новый Завет дан только евреям, и это потому что у них был Старый.

Если выражаться точнее, Аврааму было дано ОБЕТОВАНИЕ о будущем завете, а сам Новый завет - это уже дело Христа.

А если не выражатся а смотреть Писания то с Авраамом был заключен именно завет.

² и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя.

³ И пал Аврам на лице свое. Бог продолжал говорить с ним и сказал:

⁴ Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,

И это называлось не просто заветом, а заветом вечным.

⁷ и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;


В другой теме Вы читали, я обратил внимание на то что Иисус никакого завета ни с кем не заключал, а сказал что сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови. То есть он уже есть, а не заключается, а это и есть то обетование (обещание) Нового Завета всем народам во спасение в Господе нашем Иисусе Христе.

[Sleep]

1. Читать так, как написано.
2. Читать так, как хотелось бы что бы было написано.

О, всплыл. Невозможно найти сообщение в этой каше, если сразу не ответил, поэтому продолжу здесь.
Последний аргумент - ссылки на "исполнилось" немного не в тему, поскольку это ссылки на отдельные исполнения пророчеств. Что как бы верно, но не очень похоже на "пришел исполнить".
Если читать уж совсем как написано, то нужно читать "Я пришел все соблюсти". Т.е. как нам рассказывала Валентина. Вас это тоже никак не устроило. Оно и понятно - с контекстом - вообще никак.
Поэтому втупую "как написано" Вы тоже не читаете, не надо рассказывать.

А теперь вернемся все таки к структуре Нагорной проповеди. В принципе можно конечно читать вот так:
1) Я пришел чтобы все пророчества Торы сбылись.
2) У фарисеев плохая праведность, у Вас должна быть больше.
3) Сейчас я вам какие то заповеди расскажу.

В принципе конечно если послушать некоторых проповедников, то видали и поэклектичнее.
2) и 3) тоже можно связать как-то.
Но 1) выбивается из общей темы.
Но если воспринимать Нагорную проповедь как единое целое: с вступлением и развитием мысли, то выходит вот это:

1) Я пришел вернуть Вас к Торе, с ее малейшими ньюансами.
2) Торы в том виде, в которой она Вам проповедуется сейчас книжниками и фарисеями - для стандартов Царства Божьего недостаточно, поэтому той праведности, что имеете Вы ее соблюдая - тоже недостаточно.
3) Собственно эта Тора.

[Schumer]

Кто-то из мудрых сказал такие слова:

Новый Завет в Ветхом скрывается, а Ветхий Завет только в Новом открывается.)

Новый Завет, продолжение Ветхого Завета.

По отношению к человеку, Ветхий Завет, - отец, а Новый Завет, - мать.

Ветхий Завет - "Адам", Новый Завет - "Ева", то есть, Новый Завет, взят из Ветхого Завета....."...жена спасет мужа" (Иеремия 31:22); "Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое" (2-е Коринфянам 5:17).

Ветхий Завет и Новый Завет, - "Муж и Жена", в отношении, друг к другу.

Новый Завет в Ветхом скрывается, а Ветхий Завет только в Новом открывается.)

Жена в Муже скрывается, а Муж только в Жене открывается

Я обожаю ВЗ и обожаю НЗ, но я новая тварь во Христе!

Если был бы только Ветхий Завет, то не родился бы - новый человек, а без Ветхого Завета, не явилась бы Жена - Новый Завет.

Потому Бог свидетель, я обожаю и "Отца" и "Мать", слава "Им".

[Vi Wa]

Почему, иудеям ? !
В Риме, конечно, было много иудеев, но послание адресованно всем римским христианам.
Возможно, Павел не очень хорошо знал римскую церковь (в отличии от его родных эфесской и коринфской), однако ваши выводы несколько странные.

Это верно что послание адресовано всем Римским Христианам, но эти христиане как видно состояли из язычников и Иудеев и среди них не было взаимного понимания в отношении веры. Если Вы обратили внимание то в начале послания Павел обращается сначала к Иудеям которые будучи сами грешны но пытались научить чему то язычников, а затем к язычникам которые думали что если Иудеи грешны то пытались научить чему то их. И это длится до сих пор. А Павел очень хорошо знал римскую церковь, если бы не знал то не писал бы этого послания.