Почему Библия вне Церкви не имеет смысла, и в отрыве от Церкви ничего не доказывает

[Федор Л.]

Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1Иоан.2:27)Сами о себе разберитесь на сколько вы разумный.

Вы-таки основного не поняли, что вот эти строчки, которые Вы цитируете, долгие века нельзя было научиться читать вне Церкви. А читающий их, становился членом Церкви.

С уважением, Фёдор.

[alexey957]

Вы-таки основного не поняли, что вот эти строчки, которые Вы цитируете, долгие века нельзя было научиться читать вне Церкви. А читающий их, становился членом Церкви.

С уважением, Фёдор.

Вы задали мне вопрос

Чем я подтверждаю, если можно, подробнее покажите.

Отвечаю, строчки выше отвечают на ваш вопрос.Это вы не понимаете действий Духа Святого, Ему не нужны книги Он Сам истина и членом Тела становится тот кто

Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
(1Кор.12:13)

И чтобы креститься нет нужды идти в историческую или ещё в какую церковь, яркий пример

36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
(Деян.8:36-39)

[Федор Л.]

Вы задали мне вопрос Отвечаю, строчки выше отвечают на ваш вопрос.Это вы не понимаете действий Духа Святого, Ему не нужны книги Он Сам истина и членом Тела становится тот кто И чтобы креститься нет нужды идти в историческую или ещё в какую церковь, яркий пример

Я просил Вашего понимания, выраженного Вашими словами, а Вы прячетесь за цитату, причем неуместную.

Подумайте, чтобы человек захотел креститься, он должен прочитать и понять необходимость крещения, а большинство людей читать не умели, а те, кто умел, были в Церкви и там крестились.

С уважением, Федор.

[alexey957]

Я просил Вашего понимания

Не в обиду но вам закрыто понимание написанного, сам Бог учит человека и ему нет нужды в том чтобы "прочитать и понять необходимость крещения". И Бог Сам знает как и через кого преподать крещение.

[Федор Л.]

Не в обиду но вам закрыто понимание написанного, сам Бог учит человека и ему нет нужды в том чтобы "прочитать и понять необходимость крещения". И Бог Сам знает как и через кого преподать крещение.

Хорошо, Алексей, допустим, мне закрыто, но покажите мне в истории людей, которых Бог научил так, как Вы говорите. Причем, это должны быть люди, которые
оказали влияние на исторический процесс, а не одиноко скитались по психлечебницам. Таких ведь не было, согласитесь? Поэтому мы придем туда, откуда начали:
либо Церковь истинна, либо Богу до нашего спасения много веков не было дела.

С уважением, Фёдор.

[Игорь2]

Именно, брат. Вот этого нюанса наши неопротестантские братья никак вместить не могут, но все пытаются влезть в подгузники и в пеленки, требуя того и от подросшего ребенка исторической Церкви.

Ваши неопротестантские братья Александр, никак не могут вместить, что Иисус создал и оставил на земле Церковь совершенную (не полуфабрикат), Которую потом следовало дорабатывать и дорабатывать!
Разве Бог не творил все на "раз" и не давал высокую оценку сотворенному?

[voyageur]

Я с Вами согласен, но из этого следует, что то, что устояло в реке времени - Православие и Католицим - истинны.

Устояло, но как же изменило суть учения Христа в своих интерпретациях.
Этот отрывок фильма показывает, до какого же маразма дошли некие "служители Бога" - Страсти по Лютеру (фильм 2003) - YouTube.

Бог позаботился о людях тем, что дал людям грамотность и возможность САМИМ читать Библию на их родном языке.

О православии не буду говорить, т.к. у многих православных главное испытание ещё впереди, немногие устоят ....

[Fisherrr]

Устояло, но как же изменило суть учения Христа в своих интерпретациях.
....

A pochemu vy reshili, chto oni chto-to "izmenili"? Katoliki - eto otdelny vopros, oni tak i zovutsja - Latinskaja Eresj. No chto kasaetsja Pravoslavja - ja ne byl by stol pospeshnim.

Vy skolko let izuchali Bibliu? Vy potratili xotjaby god na izuchenie istorii zerkvi, i voobsche istorii? Ne kino durazkoe, a realnie knigi v molitvennom obschenii s Gospodom?

Obychno kritikujut zerkovj te kto imeet poverxnostnie znanija i/ili pochti ne moljatsja. Xobbi u nix takoe. Ja i sam takim byl.

Ya - iudeistvujuschi Xrisitianin na protyagenii 5 poslednix let, sobljudajuschi Zakon i znajuschij chto eto znachit sobludat Zakon. Ja znaju chto eto malovozmogno i NI K CHEMU NE PRIVODIT. Ja krescheniy pravoslavnij v proshlom, no chem bolshe ja izuchaju Pisanie i istorij zerkvi voobsche, tem bolshe ja naxogu Pravoslavnuj zerkov edinstvenno istinnoy, osnovanoj Xristom i Apostolami 2000 let nazad.

Glavnoe eto ne samo dage Pisanie - a styaganie Duxa Svjatogo. Vot chto takoe zerkov. A ne Zakon sobludat, kak takov. Zakon eto dlja greshnikov i nachinajuschix. Tot kto eto nachinaet ponimat, tot i poimet mnogoe otnositelno "kto est kto".

[Sleep]

А грамотные откуда брались? Долгие века, там 15 и более, все грамотные были или католиками или православными.

Какая разница как они назывались. Главное, что не учили они ничему такому, что сейчас отличает то же православие от других вероисповеданий. Все эти православные фишки появлялись со временем. А до этого вся братия "грамотных" и знать не знала, что святым оказывается нужно молиться, иконы почитать и т.д. и т.п....
Так что не учили первые "католики и православные" тому, чему учат они сейчас. История догматов - вполне себе научная дисциплина...
Ну и первые "грамотные" - апостолы - явно не католики и не православные. Скорее мессианские иудеи. Православные потом это название как ругательство воспринимали.
Да и потом все "вилами по воде", так сказать... Например Святой Патрик - представитель Кельтской церкви, которой сейчас уже и нет... Хотя католики пытались его "к себе" причислить.

Дешевый в общем то прием: дождаться пока апостолы умрут, потом собрать собор, утвердить, например, иконопочитание (апостолов естественно, как умерших, никто совета не спрашивал), а потом как ни в чем не бывало утверждать, что мы де правы, мы же "церковь от апостолов".

[adashev]

Дешевый в общем то прием: дождаться пока апостолы умрут, потом собрать собор, утвердить, например, иконопочитание (апостолов естественно, как умерших, никто совета не спрашивал), а потом как ни в чем не бывало утверждать, что мы де правы, мы же "церковь от апостолов".

Дешевый в общем то прием: дождаться пока апостолы умрут, потом собрать собор, утвердить, например, кодекс апостольских книг (апостолов естественно, как умерших, никто совета не спрашивал), а потом как ни в чем не бывало утверждать, что мы де правы, мы же "церковь от апостолов".

[Сергей Петров]

Другой источник многие века НЕ СУЩЕСТВОВАЛ, потому что большинство людей не умели ни читать ни писать. Постарайтесь почувствовать у нас за спиной века истории, которые свидетельствуют определенные вещи.



Сергей, постарайтесь понять, здесь дело не в том, что Бог что-то позволил какому-то злу, надо учитывать, что он позволил, если признать Церковь ложной и отступнической, то Он позволил злу в течении многих веков
быть безальтернативным источником знания о себе, а людям, которые не умели ни читать ни писать, не предоставил никакого выбора. Мог ли Бог так поступить?

С уважением, Фёдор.

Создается впечатление, что Вы читаете сообщения оппонентов не внимательно. Чтобы получить ответ на это Ваше сообщение, повнимательней прочитайте то мое сообщение, на которое Вы отвечаете, и постарайтесь понять, что утверждает оппонент.

[alexey957]

Хорошо, Алексей, допустим, мне закрыто, но покажите мне в истории людей, которых Бог научил так, как Вы говорите. Причем, это должны быть люди, которые
оказали влияние на исторический процесс, а не одиноко скитались по психлечебницам.

Вы не хотите принимать Писание и упорствуете Богу а не мне.

те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли. И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.
(Евр.11:38-40)

[Федор Л.]

Создается впечатление, что Вы читаете сообщения оппонентов не внимательно. Чтобы получить ответ на это Ваше сообщение, повнимательней прочитайте то мое сообщение, на которое Вы отвечаете, и постарайтесь понять, что утверждает оппонент.

А у меня другое впечатление создается, что Вы не хотите отвечать по существу. Давайте рассмотрим, что Вы написали -

Вы написали, что отступническая Церковь никогда не была единственным источником знания о Боге, а было Слово Божие. Я спросил где оно было, если
читать учили только в Церкви, а массы населения читать не могли? Ответа нет.
Потом Вы сказали, что всегда были люди - неважно католики или православные, которые это Слово распространяли, а здесь уже становится неясным, что
Вы имеете в виду под отступнической Церковью, если человек является членом Членом, соблюдает все каноны и следует всем догматам, и при этом может
распространять истинное Слово Божье, то в чем отступничество такой Церкви?

С уважением, Фёдор.

- - - Добавлено - - -

Вы не хотите принимать Писание и упорствуете Богу а не мне.

У Вас очень нехорошая манера прятаться за неуместные цитаты. Давайте вместе подумаем, да, кто-то скитался, и что? Для большинства людей
единственным источником знания о Боге многие века была Церковь, они не умели ни читать ни писать, у них не было выбора. Я думаю, в такой ситуации, либо
обеспечил истинность Церкви, либо ему не было дела до спасения человеков.

Вы можете мне объяснить, как Бог мог допустить, чтобы многие века у людей был только ложный источник знания о нем?

С уважением, Фёдор.

[polemist]

Какая разница как они назывались. Главное, что не учили они ничему такому, что сейчас отличает то же православие от других вероисповеданий.

Если мы признаем, что Церковь есть Богочеловеческий организм, а не просто социальное учреждение, нам достаточно обратиться к образу ее Главы и ответить на вопрос: а был ли совершен Господь, когда выглядел и действовал по-разному в 1 и в 33 года, или же для того, чтобы показать свое Богочеловечество, Он и в 33 года должен был выглядеть вышедшим из утробы матери..

Все эти православные фишки появлялись со временем. А до этого вся братия "грамотных" и знать не знала, что святым оказывается нужно молиться, иконы почитать и т.д. и т.п....

Но это знают и иудеи В несколько другом ракурсе (свитки Торы, мезузы, шаббат и пр.), но знают. По крайней мере, у христиан нет общепринятой практики, согласно которой весь приход должен поститься целый день, если кто-то уронить икону или напрестольное Евангелие.

Ну и первые "грамотные" - апостолы - явно не католики и не православные. Скорее мессианские иудеи. Православные потом это название как ругательство воспринимали.

"Раввинист-христианин" - да, звучит как оксюморон; да впрочем и с писаниями мужей апостольских уже не все в порядке было...

Да и потом все "вилами по воде", так сказать... Например Святой Патрик - представитель Кельтской церкви, которой сейчас уже и нет... Хотя католики пытались его "к себе" причислить.

Он был православным Кстати, автобиография его написана со вполне "пятидесятническими" нотками (о молитве Духа в себе, например).

Дешевый в общем то прием: дождаться пока апостолы умрут, потом собрать собор, утвердить, например, иконопочитание (апостолов естественно, как умерших, никто совета не спрашивал), а потом как ни в чем не бывало утверждать, что мы де правы, мы же "церковь от апостолов".

Ужо выйдет сейчас в "Эксме" эрмановский "Подлог", там еще не такое про подлых церковников понаписано, а и то, что от учения Христа вообще не пойми что в Библии осталось

Тема современных мистификаций возвращает меня к вопросу, которым я постоянно задавался в течение этой работы: «Кто способен на такие вещи?». Надеюсь, теперь вы согласитесь с моим прежним ответом: «Да многие». И по многим причинам. И не только наши современники. У нас есть примеры христианских подлогов не только из нашего времени, но и из средневековья, поздней античности, времён Нового Завета. С первого и по двадцать первое столетие люди, называющие себя христианами, оказывались весьма способными фабриковать, фальсифицировать и подделывать документы главным образом для того, чтобы обосновать мнение, которое они хотели видеть общепринятым.

Конечно, для меня в этой книге особый интерес представляют подлоги раннехристианского периода. Нет сомнений, что их было очень много. Сохранилась лишь какая-то часть из тех, что были созданы в древности, а подавляющее большинство было утрачено или уничтожено. Но и оставшегося достаточно, чтобы получить представление, насколько широко применялись подлоги. Мы видим множество евангелий, посланий, трактатов и откровений, которые якобы написаны людьми, на самом деле не писавшими их. Авторы, назвавшиеся Петром, Павлом, Иоанном, Иаковом, Филиппом, Фомой и ещё кем угодно прекрасно сознавали, что они ими не были. Они лгали на сей счёт для того, чтобы ввести читателей в заблуждение относительно авторитетности авторов.

Некоторые из этих текстов вошли в Библию. Например, есть новозаветные послания, претендующие на авторство Петра и Павла или Иакова и Иуды. Однако данные произведения написаны другими неизвестными людьми уже после смерти этих апостолов. Когда их настоящие авторы присвоили себе имена апостолов, они сознательно пошли на обман. Подобная практика широко обсуждалась в древнем мире и практически всегда осуждалась как порочная, незаконная и просто лживая. Но авторы всё равно прибегали к ней.

Я не говорю, что те, кто занимался подобной деятельностью, шли против своей совести. Нам не дано знать, что они думали о себе и о своём занятии на самом деле. Нам известно лишь то, что когда древние говорили об этом, они не говорили ничего хорошего. Подложные книги они признавали преступными фальшивками.

Но мы понимаем, что сами авторы видели проблему иначе. Во всех известных нам случаях поимки их за руку они пытались оправдаться. Во втором столетии автор, сфабриковавший историю Павла и Феклы, о которой мы уже говорили, заявил, что сделал это из «любви к Павлу». В пятом веке марсельский подделыватель Сальвиан оправдывался тем, что не думал причинить этим никому вреда и не предполагал, что кто-то действительно сочтёт автором апостола Тимофея. Кроме того, никто бы не воспринял всерьёз книгу, написанную Сальвианом, в то время как книгу Тимофея читали бы все (см. первую главу).

Вполне возможно, что многие авторы как канонических, так и апокрифических текстов, рассмотренных здесь, считали свою деятельность абсолютно оправданной. Если так, то они лишь придерживались древнего взгляда, и поныне свойственного многим людям, что в некоторых случаях ложь оправдана (об этом говорилось в первой главе). В древнем мире этот взгляд основывался на идее, что возможна «ложь во спасение» - ложь, служащая благородным целям. Если бы врачу пришлось солгать для того, чтобы заставить пациентку принять нужное ей лекарство, это был бы полезный обман. Если бы главнокомандующему пришлось солгать войскам о прибывающем подкреплении для того, чтобы воодушевить их сражаться храбрее, это бы послужило во благо. Иная ложь служит во спасение.

Но часть христианских писателей, из которых наиболее заметен Августин, заняла диаметрально противоположную позицию, поскольку утверждала неприемлемость любых форм обмана. Полную неприемлемость. Совершенно абсолютную неприемлемость. Нельзя быть вовлечённым в ложь не смотря ни на что. Согласно Августину, даже если твоя ложь гарантированно защитит родную дочь от адского пламени и обеспечит ей райское блаженство, это недостаточный повод, чтобы лгать. Лгать нельзя никогда, точка.

Большинство христиан древности было не согласно с Августином, отчего последнему и приходилось так энергично отстаивать свою позицию. И большинство наших современников тоже скорее не согласится с ним. Большинство из нас рассматривает ложь как неоднозначное явление. Моралисты, философы и богословы по сей день не договорятся, когда ложь приемлема, а когда нет. И, в конечном счёте, данный вопрос каждому из нас приходится решать самостоятельно, каждый раз сообразуясь со спецификой ситуации и конкретными обстоятельствами. Возможно, иногда соврать нелишне.

Возможно, нелишне родителям солгать детям насчёт своей веры и сказать им, что Бог существует, хотя сами они так и не думают. Возможно, супруге будет нелишне солгать мужу насчёт своих внебрачных увлечений, если это избавит супруга от смятения и боли. Возможно, нелишне солгать своему родителю насчёт послеоперационного прогноза, если это избавит его от беспокойства о преждевременной смерти. Возможно, церковным пастырям будет нелишне солгать своим общинам насчёт собственных религиозных убеждений и неблаговидного прошлого, если им требуется сохранить респектабельный вид перед паствой. Возможно, власть предержащим нелишне солгать о финансах и бюджете, о дефиците и профиците, о возможных последствиях политического курса, иностранном шпионаже или известных результатах военных операций, если цели достаточно важны, чтобы сказать ложь вместо правды.

А если в ложь в некоторых случаях может быть оправдана, то разве может представиться лучший случай, чем возможность заставить людей понять истину и уверовать в неё? Что может быть разумнее написания книги, в которой используется ложь по относительно неважному вопросу (кто на самом деле написал её) для того, чтобы достичь действительно важной цели (утверждения истины)?

С другой стороны, авторы, фальсифицировавшие эти тексты, возможно, были неправы. Возможно, им не стоило пытаться обмануть читателей. Возможно, всегда лучше говорить правду, держаться истины, быть готовым принять последствия собственной честности, даже если последствия своего лукавства выглядят предпочтительнее.

Возможно, детям лучше знать, во что верят их родители на самом деле. Возможно, супруге лучше честно сказать о своих внебрачных связях, чем жить в атмосфере лжи и недоверия. Возможно, умирающему родителю (или другому близкому родственнику, или кому бы то ни было ещё) лучше знать о неотвратимости своей смерти, чтобы он или она могли приготовиться к неизбежному. Возможно, пастырям лучше не вводить свою паству в заблуждение, а честно сказать о том, что составляет действительность (будь то церковные финансы или собственные грехи) или предмет их веры (будь то Бог или Библия). Возможно, власть предержащим лучше признаться и сказать правду, нежели вводить нас в заблуждение, получая тем полномочия творить на собственной или чужой территории то, что им так страстно желается. Возможно, что правда вообще лучше лжи.

Без сомнения, в большинстве случаев большинство людей настоящего, прошлого и очень далёкого прошлого понимали, что временами правильнее и полезнее солгать, если это поможет, например, спасти чью-то жизнь или предотвратить ущерб здоровью. Но в действительности мы лжём в основном по более мелким поводам. Конечно же, ложь, пущенная фальсификаторами раннехристианских текстов, не имела цели спасти жизнь и здоровье. Её целью было ввести читателей в заблуждение, заставив их считать авторов текстов определёнными авторитетными фигурами. Если бы тексты принадлежали достойным доверия авторитетам, то сказанное в них о том, как жить и во что верить, было бы истинно. Так истинные учения основывались на обмане.

При этом авторы подлогов, без сомнения, ничем не отличались от остальных людей древности и современности. Скорее всего, они тоже не хотели, чтобы им лгали и обманывали. Но в своих личных целях они убеждённо лгали и обманывали других. Получается, что они не соблюдали фундаментальный принцип христианской традиции, которому учил сам Иисус: «во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними». Возможно, они сочли, что к их обстоятельствам это Золотое Правило не подходит. И, если это так, то становится вполне понятно, почему столько книг Нового Завета претендуют на апостольское авторство, в то время как написаны они были совсем другими людьми.

Собственно, это привет всем тем протестантам, кто участвовал в такой борьбе против исторических церквей, благодаря которой появились на свет эти слова (не в меньшей степени это укор и нам, но уже по другому поводу).

[Валерий Тверитн]

Вы можете мне объяснить, как Бог мог допустить, чтобы многие века у людей был только ложный источник знания о нем?

С уважением, Фёдор.

1---Вы сразу попадаете под свой меч; ПЦ вне КЦ.
2--Бог допустил(попустил) Америке 15 веков ходить вне Евангелия?
И в Ниневию Иону послал не сразу. А другие города не трогал....
Целые регионы по причине предузнания остались "неевангелизированы".
А для "евнуха" всегда посылался "филипп". И не обязательно телесный...