Почему Библия вне Церкви не имеет смысла, и в отрыве от Церкви ничего не доказывает

[Федор Л.]

Это как раз выбор дьявола, когда дьявол выбрасывает две руки и говорит "Выбирай!". Ясно что вы читаете св.о.. Неясно другое , что это за эталон истины, которая неспособна отдать себя человеку.

Этот выбор уже сделан Богом, посмотрите на историю.

С уважением, Фёдор.

[Федор Л.]

А что вы показали, своё не знание Писаний?

Я показал, что никакого "знания" Писания в отрыве от Церкви не было много веков. Не было. Люди не умели читать, центры образования - монастыри.
Как ни крути получается, или Бог руководил Церковью или ему наше спасения было в течении этого безразлично. Ясно, что первое верно.

С уважением, Федор.

[Федор Л.]

Просто многим уже надоели эти примитивные провокации. Вам что скучно стало, опять про валоамовского ослика послушать захотелось а потом ,,справедливо ,, обидеться на протестантов ? Не занимайтесь дешевым пиаром, лучше кучу аналогичных тем просмотрите ( если боле некуда время драгоценное вложить ).

Темы аналогичные есть, но они многословные, я не видел, чтобы было сформулировано кратко и доходчиво, поэтому я и написал. Не вижу никакой провокации.
Провокация - когда с пафосом утверждают что-то сомнительные.

С уважением, Федор.

[Федор Л.]

Что такое Экклесия? Кто может назваться таким именем, какая организация да еще с приставкой Божия. Все называют такими себя 21 000 христианских организаций. Вы думаете, та религия или "ортодоксальная" или "кафолическая" были одними и теме же от 1 века до 21. Вы глубоко заблуждаетесь. Многие из них и их учения плод политических игр правителей и "духовенства". Вы хотите сказать, что смесь христианства, греческой философии и местных языческих верований это и есть Истинная Экклесия Божия?

Ведущие "течения" прятали Слово Бога от людей, не давали переводить с латинского или старославянского на более понятные языки, препятствовали людям знакомится с Богом. Католики сжигали на кострах тех кто хотел иметь Библию на понятном им языке. Разве Бог повелевал это!?
Разве не о таких людях говорил Иисус: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете" (Матфея 23:13).

Что сказал НАШ ГОСПОДЬ ИИСУС ХРИСТОС: "так идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матфея 28:19). Значит только обученный грамотный человек мог быть крещенным христианином.
Ответьте на вопрос друзья или Богу те кто, не дает читать его Слово или враг!?

Библейский подход проявили например протестантские миссионеры в Африке, сначала обучали грамотности, а потом Слову Бога. Я не ратую ни за одну конфессию, я лишь размышляю и не оправдываю многие деяние таких миссионеров.

Да что Вы? Никто ничего не прятал. В России в 1917 была неграмотность около 90%, какой смысл что-то прятать, если люди не умели читать?
В Европе было лучше получше, но тоже прятать смысла не было, читать мало кто умел и книги были дорогие.

Я хочу сказать, что раз история по воле Бога развивалась таким образом, что Церковь многие века была единственным источником знания,
другого у людей не было, то если Бог хотел нашего спасения, то Он обеспечил, чтобы Церковь учила истине.

С уважением, Федор.

[Игорь]

Чтобы понять это, я думаю, что достаточно просто изучить историю. В России в 1917 была неграмотность около 90-87%, то есть большинство населения НЕ МОГЛО читать Библию.
-----

Я так думаю, я не знаю, чем это можно опровергнуть.

С уважением, Фёдор.

Я не думаю, что это как-то умаляет достоинства Библии. В первоапостольской церкви ситуация была не лучше, там было много рабов, которые были вообще безграмотны. Евангелия и послания апостолов зачитывались для таких людей на собраниях верующих, тоесть даже простое чтение вслух Писаний было важной частью богослужения. Важные части Писаний, по свидетельству историков, заучивались людьми наизусть. И не только неграмотность была этому причиной, а еще и тот факт что переписанные от руки книги не всякий мог позволить себе вообще иметь, это была роскошь. Поэтому кто не мог читать Писание по этим двум причинам обходился тем что слушал его на церковных служениях.

[Федор Л.]

Я не думаю, что это как-то умаляет достоинства Библии. В первоапостольской церкви ситуация была не лучше, там было много рабов, которые были вообще безграмотны. Евангелия и послания апостолов зачитывались для таких людей на собраниях верующих, тоесть даже простое чтение вслух Писаний было важной частью богослужения. Важные части Писаний, по свидетельству историков, заучивались людьми наизусть. И не только неграмотность была этому причиной, а еще и тот факт что переписанные от руки книги не всякий мог позволить себе вообще иметь, это была роскошь. Поэтому кто не мог читать Писание по этим двум причинам обходился тем что слушал его на церковных служениях.

Нисколько не умаляет, Библия содержит вечные истины, я с этим не спорю, но глядя на историю, можно увидеть, Бог допустил, что в течении многих веков Церковь обладала монополией на чтение и интерпретацию Библии, а без интерпретации, как можно увидеть даже на примере форума, из Библии можно вывести что угодно. Причем, эту монополию Церковь себе не присваивала, как многие утверждают, эта монополия была объективным следствием уровня развития общества. Как Вы правильно сказали, книги были очень дороги, читать мало кто умел, книги долгое время переписывались вручную, а все центры образования были в Церкви. У большинства населения просто не было выбора, поэтому я считаю, если Бог хотел нашего спасения, а то Он обеспечил, чтобы Церковь учила истине.

С уважением, Фёдор.

[Игорь]

У большинства населения просто не было выбора, поэтому я считаю, если Бог хотел нашего спасения, а то Он обеспечил, чтобы Церковь учила истине.

Врядли какой здравый христианин будет говорить о том что Церковь не важна или не нужна. Ну конечно именно Церковь это есть и центр духовной жизни и столп и утверждение истины. Спор может идти только о границах Церкви и кого считать церковью. А то что именно в Церкви Слово Бога, Писание открывается во всей полноте, а не индивидуалам-книжникам это понятно. Поэтому в поместных церквях и существуют разные практики совместного изучения Писания, служения разбора Библии и так далее, ведь все это неспроста.

[Федор Л.]

Врядли какой здравый христианин будет говорить о том что Церковь не важна или не нужна. Ну конечно именно Церковь это есть и центр духовной жизни и столп и утверждение истины. Спор может идти только о границах Церкви и кого считать церковью. А то что именно в Церкви Слово Бога, Писание открывается во всей полноте, а не индивидуалам-книжникам это понятно. Поэтому в поместных церквях и существуют разные практики совместного изучения Писания, служения разбора Библии и так далее, ведь все это неспроста.

Конечно. Но из взгляда на историю получается, что эти границы уже строго очерчены христианскими Церквями, которые доминировали в истории. Я об этом.

С уважением, Фёдор.

[валерий докудин]

я Вам показал более существенную вещь, что знание Библии вне Церкви не имеет смысла.

С уважением, Фёдор.

А незнание Библии в Церкви, имеет смысл?

[Игорь]

Конечно. Но из взгляда на историю получается, что эти границы уже строго очерчены христианскими Церквями, которые доминировали в истории. Я об этом.
С уважением, Фёдор.

Из взгляда на историю может получиться также и то, что подавляющее большинство были условно верующими, которые по предсказанию Апостола "от истины отвратили слух и обратились к басням", пытаясь служить Богу следую заповедям человеческим. Истинная Церковь Христова это не земная организация, а собрание святых, рожденных свыше людей, которые ставят служение Богу целью своей жизни.

[Evgeni777]

я Вам показал более существенную вещь, что знание Библии вне Церкви не имеет смысла.

С уважением, Фёдор.

С другой стороны, знание Библии в Церкви без знания Бога и личного общения с Ним, также не имеет никакого смысла.

[Сергей Петров]

Этот выбор уже сделан Богом, посмотрите на историю.

С уважением, Фёдор.

Что ж, давайте посмотрим на историю. Как Вы ее представляете? Была единая Церковь, которую Вы отождествляете с Православием и Католицизмом.
На чем основана эта уверенность? Ни на чём! Обычно без конца повторяется догма о "премственности". А чем Вы докажете, что в этой "преемственности" православные и католики сохранили то, чему учил Спаситель и Апостолы? Делами? Давайте посмотрим на дела. До тех пор, пока церковные иерархи не подлегли под Константина, Церковь была гонимой. Что после? Церковь сама стала гнать инакомыслящих, тех, кто не согласился с "единством", которое было установлено под председательством Константина на Никейском соборе. Причем методы были столь же жестокие (вплоть до сжигания на кострах). И это "преемственность" от Апостолов? Это прямое предательство!
Вы представляете дело так, что 15 веков кроме католиков и православных никого не было. Если думаете так, то глубоко ошибаетесь. Церковь Христова продолжала существовать в тех, кто не изменил тому учению, если вам нравится слово "предание", то да, преданию, тому, что передал Христос и Апостолы, но не отступники.
А что же с тем "преданием" которое навязывали те, кто слился с земной властью?
Оно, по Вашему что, имеет высший авторитет, чем Библия? Оно, по Вашему - критерий истинности? Если бы это было так, то "предание" отступников было бы выше Библии. Как известно, прибор, которым производится поверка других приборов должен иметь более высокий класс точности. Точно также и в духовной сфере. Если мы ставим эталоном над Писанием предание (предание отствупников) то ему мы доверяем больше, чем Библии.
Библия и Церковь просто нельзя разделять, и нельзя ставить одно над другим. Библия - это письменная проповедь, которая читалась, проповедовалась, а проповедь - неотъемлемая часть жизни Церкви. Как Вы думаете, если 90% жителей нашей страны были безграмотными, то неужели в собрании из 10 человек один человек не мог читать Библию? Я не думаю, что чтением Библии занимались только протестанты. Любой возрожденный от Слова Божия человек, православный, католик, протестант, - любой, побуждается нести это Слово погибающим для их спасения. Критерием живого может быть лишь сама жизнь. Лишь сама жизнь во Христе, приносящая плоды во славу Бога, но не во славу какого-то течения, доказывает то, что Библия - не слово человеческое, но то, что было написано по вдохновению Духа Божия.
Скажите, тем, кто был исцелён Христом, требовались какие-то критерии, а правильно ли Христос исцеляет?
Так и нам не требуются человеческие критерии проверки Божественного, возрождающего.

[Федор Л.]

А незнание Библии в Церкви, имеет смысл?

Валерий, я, собственно, о чем говорю: Бог допускал это по вашим словам "незнание" много веков, другой альтернативы у людей не было, поэтому то, что
считаете "незнанием", в глазах Бога - знание, а Вы заблуждаетесь.

С уважением, Фёдор.

- - - Добавлено - - -

Из взгляда на историю может получиться также и то, что подавляющее большинство были условно верующими, которые по предсказанию Апостола "от истины отвратили слух и обратились к басням", пытаясь служить Богу следую заповедям человеческим. Истинная Церковь Христова это не земная организация, а собрание святых, рожденных свыше людей, которые ставят служение Богу целью своей жизни.

Игорь, не может этого получиться, потому что никто не мог от чего-то отвратиться, так как был дан только один источник знания - Церковь. Ход истории, а стало быть и Бог не дал другой альтернативы.

С уважением, Фёдор.

[Игорь]

Игорь, не может этого получиться, потому что никто не мог от чего-то отвратиться, так как был дан только один источник знания - Церковь. Ход истории, а стало быть и Бог не дал другой альтернативы.
С уважением, Фёдор.

Хм, как то от одних выводов Вы незаметно и плавно переходите к совсем другим. Мы говорили о перво-апостольской Церкви - люди приходили на собрания, молились вместе Богу, в их служениях действовали дары Святого Духа, и там же они читали вместе Священные Писания, потому как Вы заметили было мало грамотных и мало самих книг.
Но теперь подумаем - заберите из этого собрания-церкви само чтение Писания, заберите действие Святого Духа, а взамен дайте басни и обрядность, и останется ли это собрание Церковью? Вот там где понимание Писаний и действия Духа сохранялись - это и была Церковь. А там где происходила замена - там оставалась только религия, но другая, отличная от христианства, отличная от того что проповедовали Христос и апостолы.

[Федор Л.]

Что ж, давайте посмотрим на историю. Как Вы ее представляете? Была единая Церковь, которую Вы отождествляете с Православием и Католицизмом.
На чем основана эта уверенность? Ни на чём! Обычно без конца повторяется догма о "премственности". А чем Вы докажете, что в этой "преемственности" православные и католики сохранили то, чему учил Спаситель и Апостолы? Делами? Давайте посмотрим на дела. До тех пор, пока церковные иерархи не подлегли под Константина, Церковь была гонимой. Что после? Церковь сама стала гнать инакомыслящих, тех, кто не согласился с "единством", которое было установлено под председательством Константина на Никейском соборе. Причем методы были столь же жестокие (вплоть до сжигания на кострах). И это "преемственность" от Апостолов? Это прямое предательство!
Вы представляете дело так, что 15 веков кроме католиков и православных никого не было. Если думаете так, то глубоко ошибаетесь. Церковь Христова продолжала существовать в тех, кто не изменил тому учению, если вам нравится слово "предание", то да, преданию, тому, что передал Христос и Апостолы, но не отступники.
А что же с тем "преданием" которое навязывали те, кто слился с земной властью?
Оно, по Вашему что, имеет высший авторитет, чем Библия? Оно, по Вашему - критерий истинности? Если бы это было так, то "предание" отступников было бы выше Библии. Как известно, прибор, которым производится поверка других приборов должен иметь более высокий класс точности. Точно также и в духовной сфере. Если мы ставим эталоном над Писанием предание (предание отствупников) то ему мы доверяем больше, чем Библии.
Библия и Церковь просто нельзя разделять, и нельзя ставить одно над другим. Библия - это письменная проповедь, которая читалась, проповедовалась, а проповедь - неотъемлемая часть жизни Церкви. Как Вы думаете, если 90% жителей нашей страны были безграмотными, то неужели в собрании из 10 человек один человек не мог читать Библию? Я не думаю, что чтением Библии занимались только протестанты. Любой возрожденный от Слова Божия человек, православный, католик, протестант, - любой, побуждается нести это Слово погибающим для их спасения. Критерием живого может быть лишь сама жизнь. Лишь сама жизнь во Христе, приносящая плоды во славу Бога, но не во славу какого-то течения, доказывает то, что Библия - не слово человеческое, но то, что было написано по вдохновению Духа Божия.
Скажите, тем, кто был исцелён Христом, требовались какие-то критерии, а правильно ли Христос исцеляет?
Так и нам не требуются человеческие критерии проверки Божественного, возрождающего.

Объясните мне, как Бог мог допустить, что ложная и отступническая (по вашим словам) Церковь была долгие века единственным источником знания о Боге?
Другого источника, просто не было. Расскажите мне что-то о других крупных центрах образования вне Церкви, их просто не было.

С уважением, Фёдор.

- - - Добавлено - - -

Хм, как то от одних выводов Вы незаметно и плавно переходите к совсем другим. Мы говорили о перво-апостольской Церкви - люди приходили на собрания, молились вместе Богу, в их служениях действовали дары Святого Духа, и там же они читали вместе Священные Писания, потому как Вы заметили было мало грамотных и мало самих книг.
Но теперь подумаем - заберите из этого собрания-церкви само чтение Писания, заберите действие Святого Духа, а взамен дайте басни и обрядность, и останется ли это собрание Церковью? Вот там где понимание Писаний и действия Духа сохранялись - это и была Церковь. А там где происходила замена - там оставалась только религия, но другая, отличная от христианства, отличная от того что проповедовали Христос и апостолы.

Отнюдь, ведь то, что Вы называете баснями и обрядностью Бог терпел много веков и не предоставил альтернативы. Люди ведь не могли читать Библию, как протестанты и говорить, что это не по Библии, то не по Библии, Бог так руководил историей, что был один источник знания - Церковь, я делаю отсюда вывод, что она - истинна. А какой другой вывод можно сделать? Что Бог воплотился, а потом на 15-19 веков позволил монопольно распространять свое учение лжеинституту?

С уважением, Фёдор.