Почему Библия вне Церкви не имеет смысла, и в отрыве от Церкви ничего не доказывает

[Сергей Петров]

А у меня другое впечатление создается, что Вы не хотите отвечать по существу. Давайте рассмотрим, что Вы написали -

Вы написали, что отступническая Церковь никогда не была единственным источником знания о Боге, а было Слово Божие. Я спросил где оно было, если читать учили только в Церкви, а массы населения читать не могли? Ответа нет.(1)
Потом Вы сказали, что всегда были люди - неважно католики или православные, которые это Слово распространяли, а здесь уже становится неясным, что Вы имеете в виду под отступнической Церковью,(2)
если человек является членом Членом, соблюдает все каноны и следует всем догматам, и при этом может
распространять истинное Слово Божье, то в чем отступничество такой Церкви? (3)

С уважением, Фёдор.

Ответ на вопрос (2), что я имею в виду под отступнической церковью. Отступническая церковь - это та ОРГАНИЗАЦИЯ, но не живой организм, не Тело Христово, - та организация, которая слившись с властью своими делами отреклась от того, чему учили Господь и Апостолы. Разумеется, тот кто принадлежал к течению, допустим православия, и был рождённым свыше (исполнение канонов и догм здесь ни при чём), не гнал рождённых по духу (Гал.4.29) не являются, по моему определению церковью отступнической.

Сергей Петров
Что ж, давайте посмотрим на историю. Как Вы ее представляете? Была единая Церковь, которую Вы отождествляете с Православием и Католицизмом.
На чем основана эта уверенность? Ни на чём! Обычно без конца повторяется догма о "премственности". А чем Вы докажете, что в этой "преемственности" православные и католики сохранили то, чему учил Спаситель и Апостолы? Делами? Давайте посмотрим на дела. До тех пор, пока церковные иерархи не подлегли под Константина, Церковь была гонимой. Что после? Церковь сама стала гнать инакомыслящих, тех, кто не согласился с "единством", которое было установлено под председательством Константина на Никейском соборе. Причем методы были столь же жестокие (вплоть до сжигания на кострах). И это "преемственность" от Апостолов? Это прямое предательство!

Ответ на вопрос (3)

Сергей Петров
Вы представляете дело так, что 15 веков кроме католиков и православных никого не было. Если думаете так, то глубоко ошибаетесь.

Церковь Христова продолжала существовать в тех, кто не изменил тому учению, если вам нравится слово "предание", то да, преданию, тому, что передал Христос и Апостолы, но не отступники.

Ответ на вопрос (1)

Сергей Петров
Библия и Церковь просто нельзя разделять, и нельзя ставить одно над другим. Библия - это письменная проповедь, которая читалась, проповедовалась, а проповедь - неотъемлемая часть жизни Церкви.Как Вы думаете, если 90% жителей нашей страны были безграмотными, то неужели в собрании из 10 человек один человек не мог читать Библию? Я не думаю, что чтением Библии занимались только протестанты. Любой возрожденный от Слова Божия человек, православный, католик, протестант, - любой, побуждается нести это Слово погибающим для их спасения.

(Дополнение ответа дан также в сообщении от 29.06.2013, где я поясняю, что не православная церковь, не католики проповедовали Слово Божие, а проповедовали возрожденные Христиане, которые могли принадлежать и к православию, и к католицизму, и к тем, которых господствующая церковь причисляла к еретикам. Сплошной неграмотности не было, и кто родился от Слова, проповедовал его погибающим грешникам. Слово не проповедовали те, кто боялся распространения его, но способствовали распространению слова и те, кто сами были далеки от него, и Бог допускал это, потому что на то была воля Его)

[polemist]

Сергей Петров

Разумеется, тот кто принадлежал к течению, допустим православия, и был рождённым свыше (исполнение канонов и догм здесь ни при чём), не гнал рождённых по духу (Гал.4.29) не являются, по моему определению церковью отступнической.

Например, это - имена?

Церковь Христова продолжала существовать в тех, кто не изменил тому учению,

Например, это - имена?

- - - Добавлено - - -

Вы не хотите принимать Писание и упорствуете Богу а не мне.

В приведенной Вами цитате нам и апостолу (ему, думаю, в большей мере) были известны те, кого он приводил в пример. В случае с личностями, сохранившими верность т.н. протестантскому христианству за период до рождения протестантизма, гораздо сложней.

[Сергей Петров]

Сергей Петров


Например, это - имена?


Например, это - имена?

Видите-ли, не моё дело называть имена. Имена на вечном суде, может быть, назовут. Моё дело знать, что тот, кто с помощью земной власти добился власти в церкви, не может представлять собой Церковь Христову и не может быть эталоном Слова Божия. Но донести Слово Божие до людей могли и те, кто сами были далеки от того, чтобы жить по Слову. На всё воля Божия.

Матф.7:22-13
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

[tulack]

Объясните мне, неразумному, как Бог мог позволить ложной, по-вашему, исторической Церкви быть долгие века единственным источником знания о Себе?
По отношению к 90% неграмотного населения это было с его с стороны безразличием к их спасению, ведь у этого населения не было выбора, оно не умело читать.

А каким образом вы связываете информационную поддержку со спасением? Все что нужно знать о Боге видно через рассматривание творения. Ни церковь ни Писание для спасения не нужны.

[Сергей Петров]

А каким образом вы связываете информационную поддержку со спасением? Все что нужно знать о Боге видно через рассматривание творения. Ни церковь ни Писание для спасения не нужны.

Я не во всём согласен с Вами.
Хотя информационная поддержка и связана со спасением, но нельзя выдавать информационную поддержку за единственный источник знания о Боге, что пытается утверждать Федор. В этом (с некоторой поправкой) я с Вами согласен. Что же касается утверждения, что "ни церковь ни Писание для спасения не нужны", тут я с Вами не могу согласиться.

Рим.10гл.
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, 10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. 11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится. 12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. 13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. 14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? 15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое! 16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас? 17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

Иоан.5:39
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Таким образом видим, что Писания являются письменной проповедью о Христе - Спасителе.
И о церкви. Нужна ли та или иная церковь, не нам с Вами решать. А вот Церковь (с большой буквы), Церковь Христова, как раз спасает. Если, конечно, под Церковью Христовой понимать не тех, кто бьёт себя в грудь, утверждая, что именно его церковь есть единственная Церковь Христа. Если понимать, что Церковь Христова это СОБРАНИЕ ВО ХРИСТЕ, а не организация, подменяющая собой Христову Церковь. Пребывание во Христе, (погружение в Него, что тождественно погружение в Церковь Его), действительно, спасает.

1Пет.3:21
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа

Под крещением, опять же, надо понимать не кунание батюшкой или пастором в купель или речку, а ПОГРУЖЕНИЕ В ИИСУСА ХРИСТА Духом Святым.

[polemist]

Сергей Петров

Видите-ли, не моё дело называть имена. Имена на вечном суде, может быть, назовут.

В данном случае я разделяю этический и логический моменты. Логически, если есть утверждение о том, что в такой-то момент истинная Церковь ушла со страниц исторических хроник, нужен какой-либо подтверждающий аргумент, где без имен не обойтись (то, что называется "линией передачи" - например, в 16 веке последователи Лютера и Кальвина рассказали, что узнали список имен своих предшественников 1-15 веков или были научены такими предшественниками, а потом назвали их имена - стыдиться и опасаться ведь уже нечего: истинная Церковь возвращается в видимую историю и должна знать тех, кто стоял за нее раньше. Если такой "линии передачи" все же нет или она не проявилось потом,

Моё дело знать, что тот, кто с помощью земной власти добился власти в церкви, не может представлять собой Церковь Христову и не может быть эталоном Слова Божия.

А это вообще возможно - победить Христа, войдя в Церковь силой? Или здесь можно предположить другой момент: своего рода очередную задачу, которую ставит Господь перед верными и с которой кто справляется лучше, кто хуже, кто не справляется?

[tulack]

Рим.10гл.

То есть Апостол Павел не спасен?

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Тут как раз обратное. Вы думаете через писание получить спасение? Что за детский сад. Тем не менее иследуйте, и писания говорят обо мне.

Если понимать, что Церковь Христова это СОБРАНИЕ ВО ХРИСТЕ, а не организация, подменяющая собой Христову Церковь.

Вы путаете понятия. По вашему шахматисту что бы им считаться нужен шахматный клуб, а не шахматному клубу нужен шахматист что бы таковым считаться.

[Валерий Тверитн]

В данном случае я разделяю этический и логический моменты. Логически, если есть утверждение о том, что в такой-то момент истинная Церковь ушла со страниц исторических хроник, нужен какой-либо подтверждающий аргумент, где без имен не обойтись (то, что называется "линией передачи" - например, в 16 веке последователи Лютера и Кальвина рассказали, что узнали список имен своих предшественников 1-15 веков или были научены такими предшественниками, а потом назвали их имена - стыдиться и опасаться ведь уже нечего: истинная Церковь возвращается в видимую историю и должна знать тех, кто стоял за нее раньше. Если такой "линии передачи" все же нет или она не проявилось потом,


А это вообще возможно - победить Христа, войдя в Церковь силой? Или здесь можно предположить другой момент: своего рода очередную задачу, которую ставит Господь перед верными и с которой кто справляется лучше, кто хуже, кто не справляется?

Вы не допускаете, что Церковь истинная могла на земле быть не линией, но пунктиром,

10 как написано: нет праведного ни одного;11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
(Рим.3:10-13)

или "филадельфийскими" точками?
Притом, уничижённая и гонимая не могла оставить видимых следов.
И Церковь, как Тело Христа не была побеждена силой. Но,как Вы пишете, проходит испытание на верность и чистоту. Как когда-то Иисус Апостолов:--
Не хотите ли и вы отойти.?...

[Сергей Петров]

То есть Апостол Павел не спасен?
Тут как раз обратное. Вы думаете через писание получить спасение? Что за детский сад. Тем не менее иследуйте, и писания говорят обо мне.
Вы путаете понятия. По вашему шахматисту что бы им считаться нужен шахматный клуб, а не шахматному клубу нужен шахматист что бы таковым считаться.

Ваши вопросы ставят меня в замешательство. Кажется, Вы просто не понимаете меня. Во всяком случае, я Вас не понимаю. При чем здесь Рим.10гл. и спасён ли Павел? Если Писание свидетельствует о Христе, в Котором мы спасены, то почему оно не нужно для спасения? И, не знаю, как с шахматным клубом, но чтобы быть Христианином, надо, действительно, пребывать во Христе. И без того, чтобы пребывать во Христе, невозможно спастись. И связь здесь обоюдная. Чтобы пребывать во Христе нужно исполнять Его заповеди, а заповеди Его невозможно выполнять не пребывая в Нём.

[Сергей Петров]

Сергей Петров


В данном случае я разделяю этический и логический моменты. Логически, если есть утверждение о том, что в такой-то момент истинная Церковь ушла со страниц исторических хроник, нужен какой-либо подтверждающий аргумент, где без имен не обойтись (то, что называется "линией передачи" - например, в 16 веке последователи Лютера и Кальвина рассказали, что узнали список имен своих предшественников 1-15 веков или были научены такими предшественниками, а потом назвали их имена - стыдиться и опасаться ведь уже нечего: истинная Церковь возвращается в видимую историю и должна знать тех, кто стоял за нее раньше. Если такой "линии передачи" все же нет или она не проявилось потом,


А это вообще возможно - победить Христа, войдя в Церковь силой? Или здесь можно предположить другой момент: своего рода очередную задачу, которую ставит Господь перед верными и с которой кто справляется лучше, кто хуже, кто не справляется?

Если Церковь Христова это не организация, а собрание во Христе, то исторические хроники здесь вообще ни при чём.
Победить Церковь Христа силой невозможно.
Предположение допустимо. Только вот кто "верный" и кто "справился" а кто "не справился" - под вопросом. Господь взвесит. Крестоносцы, мечом загнавшие других в католичество, справились как нельзя лучше со СВОЕЙ задачей. Но к задаче, которую поставил Господь, их действия если и имеют отношение, то только отрицательное.

[tulack]

Если Писание свидетельствует о Христе, в Котором мы спасены, то почему оно не нужно для спасения?

Ну допустим, что вы пещерный человек и увидели на скале писание что голод не вечен, придет мамонт, можете не сомневаться. И как это поможет вашему голоду?

И, не знаю, как с шахматным клубом, но чтобы быть Христианином, надо, действительно, пребывать во Христе. И без того, чтобы пребывать во Христе, невозможно спастись.

Ну а церковь тут при чем? По моему пребывающий во Христе уже церковь. Шел, шел, получил лучем в голову, очнулся-церковь. И каким образом очнувшийся нужен другим, как церковь?

[Сергей Петров]

Ну допустим, что вы пещерный человек и увидели на скале писание что голод не вечен, придет мамонт, можете не сомневаться. И как это поможет вашему голоду?
Ну а церковь тут при чем? По моему пребывающий во Христе уже церковь. Шел, шел, получил лучем в голову, очнулся-церковь. И каким образом очнувшийся нужен другим, как церковь?

Если такое писание, допустим, я, пещерный человек, увижу на скале, вряд ли оно мне поможет, а вот если на скале я увижу писание, которое поможет мне найти мамонта, у меня появится реальный шанс собрать подобных мне пещерных, завалить мамонта и в течении некоторого времени ничего не делать кроме занятия обжорством.
Вы считаете, что пребывающий во Христе - уже Церковь. Да, почти согласен. С той лишь оговоркой, что у Христа не множество Церквей, а одна, и пребывающие во Христе уже образуют в Нем, во Христе Церковь, одну Церковь.

Рим.12:5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.

1Кор.12:27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
Если принять во внимание Еф.1:11,1Кор.12,Кол.1:24, то Тело - это Церковь.
Очнувшийся не нужен другим как церковь. Он нужен другим, как член Церкви (член Тела). Если внимательно читать Рим.12 и 1Кор.12, по-моему там мысль о том, что члены Тела Христова нужны друг другу.

[tulack]

а вот если на скале я увижу писание, которое поможет мне найти мамонта, у меня появится реальный шанс собрать подобных мне пещерных, завалить мамонта и в течении некоторого времени ничего не делать кроме занятия обжорством.

К сожалению исторически мы видим что чем меньше писания, тем больше христианства, заканчивая тем, что на сегодняшний день писание стало критерием христианства. Если не по писанию, значит не христианин.

[валерий докудин]

К сожалению исторически мы видим что чем меньше писания, тем больше христианства, заканчивая тем, что на сегодняшний день писание стало критерием христианства. Если не по писанию, значит не христианин.

Писание есть путеводитель ко Христу.Если вас посадить в хороший автомобиль и научить вас ездить,вы будете радоваться,что научились ездить,но если вы не знаете правил дорожного движения то далеко не уедете,даже если будете ехать очень осторожно.Надеюсь доходчиво.

[Сергей Петров]

К сожалению исторически мы видим что чем меньше писания, тем больше христианства, заканчивая тем, что на сегодняшний день писание стало критерием христианства. Если не по писанию, значит не христианин.

По-видимому у нас разное восприятие происходящего и христианства. Я не прослеживаю эту связь: чем меньше писания, тем больше христианства. В принципе, я не готов оценивать такие вещи, как "меньше христианства" - "больше христианства". Моё внимание больше привлекает учение Христа, которое я воспринимаю как из общения с христианами, так и из книг Нового Завета, то есть, из Писания. Да, из рассматривания творения мы получаем знание о Творце, но это не исключает Писание. Что касается использования Писания как критерия истинности, тут вопрос спорный. Надо углубляться и уточнять. Вряд ли само Писание, в отрыве от всего может быть критерием истинности. Потому что Писание воспринимается нами преломлённым через наше понимание Писания, которое зависит от многих причин. То есть, если человек в подтверждение своих взглядов приводит цитаты из Писания, это ещё не значит, что он прав. Не знаю, как другие, но я принимаю любые аргументы в качестве доказательства, однако в духовных вопросах отдаю предпочтение Писанию. Писание является авторитетным источником знания, хотя и не единственным. В полемике с саддукеями Христос сказал им: "заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией". Оказывается, было две причины, приведшие саддукеев к заблуждению, одной из которых было незнание Писаний.